管理不在于知，而在于行

来源：滚动播报

（来源：新华日报）

从左往右依次为：胡陈红、赵曙明、杨丽、黄玺澄

嘉宾：江苏社科名家、南京大学人文社科资深教授、商学院名誉院长、行知书院院长 赵曙明

主持人：我们的访谈地点在南京大学杜厦图书馆。回忆您青年时的读书经历，有什么难忘的故事？

赵曙明：1970年高中毕业后，我回乡劳动四年。1974年，我有幸成为工农兵学员中的一员，被推举到南京大学英国语言文学系学习。和其他同学相比，当时我英语基础几乎为零，最初认识英文字母还是在数学书上看到的。我深知要取得好成绩必须比别人下更多功夫，于是常常天不亮就起床读书。为了把功课复习好，我大声朗读英语文章，有时因声音太大觉得有点不好意思，就躲在校园的树林里大声朗读。我们住的是集体宿舍，那时学校晚上9点统一关灯。宿舍熄灯后，我就到厕所借着灯光读到深夜一两点，有同学来上厕所被吓一跳。我给自己定下一个目标：每天至少记住20个单词。经过一年多的努力，到了二年级时，我的成绩已经排在班级前面，被同学们推选为英语专业大班长。

主持人：您在书中提到您年轻的时候学过理发。为什么要学习理发，现在还会理吗？

赵曙明：我出生于南通海安的农民家庭，那个年代像我这样的农民孩子，从小就要干农活。我的父亲赵振泉，读了一段时间的私塾没能继续求学，被爷爷赵鸿波叫回去干农活了。我的父亲是地地道道的农民，一生以种地和理发为业，但我认为他有着异于常人的判断力，爷爷也曾让我早点回家干农活，别再上学，如果不是父亲的支持，我可能会成为农民或者理发师。

理发是父亲教给我的一门手艺，这让我受用至今。我的高中同学和老师，大学同学和老师，回国后我指导过的学生，我都曾免费帮他们理过发。理发拉近了我和同学们的感情；在我留学期间，理发陪伴我度过了许多快乐时光。

主持人：您高中毕业回乡劳动，还开过拖拉机？那是一段怎样的经历？

赵曙明：我从向阳中学（原来的双楼职中，现在的海安中专）毕业后回到我的家乡海安永新大队劳动。我所在的永新大队被评上“农业学大寨”的先进典型，获得县里奖励的一台“东风12型”手扶拖拉机。最高学历的我，被大队老支书陈松高先生挑选开手扶拖拉机。不知道同学们有没有坐过拖拉机，在农村的土路上开拖拉机非常颠簸，也有刺耳的噪声和难闻的烟气。回想那段时光，尽管物质条件不好，但我自己还是觉得很充实、很快乐。

因为来自农村，我在大学期间把父亲送的草鞋挂在床头，希望通过这种方式勉励自己不能忘本，做一个能吃苦的人。

主持人：1981年和1987年，您曾两度赴美留学，分别攻读教育学和管理学专业。访学经历中，您最大的收获是什么？

赵曙明：第一次出国让我开拓了视野。1981年，我第一次出国，也是我第一次乘飞机。一下飞机，我就感受到当时中美两国的差异，国内那时候没什么飞机，美国机场的飞机一架接着一架起飞；当时中国也没什么汽车，而在美国下飞机之后上高速路，看到的全是汽车，这对我触动很大。在教育视野上，美国之行也给了我很多启发。上世纪80年代的大学生毕业之后都是分配工作，而在美国加州克莱蒙特研究生大学，学生们不仅可以接触大量的发展资源和机会，同时学校也具备专业化和关注个人的特点。经过反复沟通和思考后，我决定参加美国加州克莱蒙特研究生大学硕士入学考试，最后成功通过且获得了大学的全额奖学金。

第二次出国深造让我反思自我价值。硕士毕业回国后，我在南京大学的外事部门工作。当时，我国的经济体制改革工作已经开始，我逐渐意识到，将西方管理学特别是人力资源管理理论引入中国，研究如何提高中国企业管理水平极为重要。再度赴美攻读高等教育与人力资源管理学博士，成为我一个日益强烈的愿望。我希望从事管理学研究，通过自己的努力把美国当时比较先进的管理学理念引入到国内，为社会的发展作出一点贡献。我相信人力资源管理专业对世界第一人口大国有着举足轻重的意义。

主持人：彼得·德鲁克先生是当代著名的思想家、一代管理学大师。您觉得，德鲁克先生对您最大的影响是什么？

赵曙明：1987年，我赴美攻读博士，求学期间结识了彼得·德鲁克教授。我们常说“良师益友”，德鲁克就是这样一位知识渊博而又随和有趣的人。过去几十年里，德鲁克思想让我受益良多，而且随着阅历的增长，德鲁克的专著总会给我新的启发，这让我越发认识到德鲁克管理思想的价值。

我想，德鲁克先生对我最大的影响不在于特定的知识，而在于其不断学习的精神、广博的知识基础和独特的思维方式。德鲁克热爱学习，践行终身学习的理念，他坚持每两三年就学习一门新的学科，涉猎众多知识领域，并保持高强度的工作节奏，平均每两年就有一部专著问世。德鲁克在《卓有成效的管理者》一书中提出，要掌握自己的时间。德鲁克本人就是有效运用时间的典范，德鲁克不会把时间放在与事业无关的事情上。我曾经问德鲁克，他是如何打发工作以外的休闲时间的？德鲁克反问我：什么是休闲时间？德鲁克的学习精神让我敬佩。

主持人：您曾在2011年和2017年与巴菲特先生有过两次对谈。他给您留下最深刻的印象是什么？

赵曙明：巴菲特先生始终专注于人的投资。他的投资决策核心在于对人的判断。他关注的是企业高管，特别是首席执行官是否具备责任感、毅力和相应的能力。纵观巴菲特的所有投资案例，从未出现过驱逐管理层的情况。他自认为不懂具体的企业管理，他的角色是专注于投资。他投资一家企业，前提是管理层能够保证其资产的保值、增值。因此，他看重的首先是人——这些人必须具备他所看重的毅力、责任和能力。这与党的二十届四中全会强调的“投资于人”高度契合。

主持人：人才是第一资源。现在各个城市都在上演抢人大战，您如何看待这种现象？

赵曙明：管理学领域有一个理论叫社会交换理论。这个理论认为，任何行为的背后都体现了交换的过程。比如这次访谈，如果我的分享能让同学们觉得有帮助，同学们就会对我有一个好的评价。出于对同学们好评的感激，我可能会参加更多类似的活动；而同学们如果认为我的分享有帮助，也会愿意参加后面几期对话活动，这就是最简单的交换过程。

各个城市抢人大战的现象也可以用社会交换理论来理解。随着各城市面临高质量发展的现实诉求，他们需要足够的人才推动产业升级和技术发展。当人才数量够大时，这个城市大概率会迎来产业和经济的发展，城市就更有动力吸引人才，人才大战随之产生。而从人才的角度出发，城市的抢人大战越激烈，人才越可以从中获得好处，也就可能创造更大的社会价值。所以在我看来，这是一种积极的现象。

从培养人的角度来看的话，我认为需要考虑三方面的因素：首先是人才能力的培养，我们过去的培养体系，注重专业能力的培养，希望将学生培养为本领域的专业技术人才。但是在新时代中，我认为要培养的是驾驭AI的专业技术能力。其次是人才发展动机的培养，这个在过去的培养体系中可能关注不够。有一句话说得很好，“一切问题都是思想的问题”。大学要培养高素质人才，不仅是知识上的高素质，更应该是理念方面的高素质。大学要培养有社会责任感、有使命感的人才。最后是人才试错空间的配备。每个人都有无穷的潜力，要鼓励学生多尝试，比如尝试创业、尝试科研、尝试实践等等，只有不断尝试，才能找到自己感兴趣的地方。

主持人：您认为江苏如何更好引才？

赵曙明：首先是降低人才提高生活质量的成本。通过提高人才社区生活质量、建立劳动者工作生活平衡保障机制等方式，更能吸引人才。其次是进行存量人才思想建设，充分挖掘存量人才价值。通过有效的方式，建立健康的职业发展观，引导存量人才认识到自我价值与社会价值的统一性，有助于存量人才主动拓宽发展空间，提高现有产业竞争力，从而提升江苏的人才吸引力。最后是为异地人才建立“生产飞地”“研发飞地”和“服务飞地”。和广东、浙江等省份相比，江苏的人才流入量可能短期难以赶上，但可以转换引才理念，关注有创业诉求、研发诉求或企业服务诉求的省外人才，组织省内资源满足其诉求，在逐步合作中实现对人才的吸引。

主持人：下面进入“与青年谈心”环节。现场我们邀请了两位学生朋友。一位是南京大学商学院博士生胡陈红，也是赵教授的学生；另一位是南京大学新闻传播学院博士生黄玺澄。首先，我想请问下胡同学。我们一生会遇到很多老师，您觉得，赵老师和其他老师相比，最大的不同是什么？

胡陈红：我特别清楚地记得刚进南大时，老师给我上的“第一堂课”——简单的三句话嘱托，分别是“做学问之前先做人”“为人要谦虚、低调”“努力做研究”。老师把“做学问之前先做人”放在了第一位，做人要真诚，要有利他精神。老师常说“能帮人则帮人，帮助别人就是帮助自己”，实际上他也在身体力行地诠释这些观点。老师很感恩自己成长路上得到的各种支持，因此他在回国之后，也就是1997年，在商学院设立“曙明奖学金”；在2019年倡议设立“曙明教育基金”，将支持范围进一步扩大到曙明奖学金、奖教管金、曙明论文奖。

当我们成为老师后，老师又会有新的要求。老师时常告诫刚毕业的师兄师姐“作为老师，应该站稳讲台”。也就是说，作为老师，科研很重要，但是把课上好也很重要。老师不仅仅是这样要求他的学生的，自己也是这样做的。我曾在一年级的时候做过老师MBA课程的助教，周五至周日一共三天，每天9点上课到下午5点，中途休息时间很短。就这种上课强度，学生都觉得很疲劳，但是老师讲完三天后还是激情满满。我来老师门下这么长时间，听老师说过最严厉的一句话就是带点海安口音的“你不要这样子欸”。因为老师对学生的耐心，所以毕业很多年的师兄师姐也愿意找老师分享近况、找老师解惑。

黄玺澄：赵教授，您刚才讲到学理发、回乡劳动、开拖拉机那段经历，回忆起来觉得“很充实、很快乐”。但是放到今天，社交平台上很多年轻人觉得“别没苦硬吃、要善待自己”。您觉得当代青年还需要吃苦精神吗？

赵曙明：现在的生活条件是好了，很多人却陷入迷茫和内耗。这是工业化发展伴随的现象，要缓解这种迷茫和内耗，就要帮助他们认识更为广阔的生活方式，劳动教育在我看来是可行的途径。有效的劳动教育，能够帮助学生在田间地头里感受农活的辛苦和收获的喜悦，更能让学生们认识到另一种生活方式。所以在我担任行知书院院长期间，我组织新生到江宁区，走到田地里，学习使用锄头，用镰刀收菜籽，体验磨豆浆，让同学们能直观看到自己的劳动成果。

我相信每个人身上都有无穷的潜力，当我们没办法直接看到产出的时候，可能就会迷茫和内耗，因为会自我怀疑。劳动教育是能够让同学们直观看到产出的，这可以帮助同学们建立对自我价值的信心。

主持人：现在社会很多方面都有焦虑情绪，学生很内卷，您认为，学生朋友应该如何应对？

赵曙明：和我年轻时相比，我认为现在的青年学者更为优秀，也面临更大的压力。我想给同学们分享一个观点，当你觉得自己的处境非常内卷时，那最好找找其他赛道，因为内卷不是健康的发展模式。回顾人类的商业发展历程，内卷的社会现象时有发生，当恶性竞争成为趋势时，内卷就会出现。但真正有价值的，能带来超额利润的赛道是不内卷的，内卷可能是在说明，当前的赛道正在被取代。比如当汽车生产的流水线出现的时候，传统的汽车制造商觉得很卷，因为汽车生产成本被一再压低，汽车生产工人的待遇被一再降低，但如果跳出来看，内卷是因为流水线革命性地挤压了传统生产方式。

所以如果同学们感觉到内卷，我认为至少可以多尝试。比如尝试使用新的技术、尝试新的发展思路、尝试新的行业等等。与其被取代、被削弱竞争力，不如主动争取可能性。

主持人：如果我们想把这期节目凝练成一句“同学听完就能转述给身边人听”的内容，您最希望观众带走哪一句话？

赵曙明：不要怕，多尝试，真正阻碍一个人发展的，是他被埋没的勇气。

本报记者 杨丽/文 唐磊 周天琦 赵宇 白利振 王悦谋/摄像 周天琦 唐磊 赵宇/剪辑 李文枢/摄影