俞敏洪×周宏桥｜走在诗词与逻辑之间，一个跨界者的精神漫游

（本文源自2026年1月15日直播“对话周宏桥”）

俞敏洪：各位朋友晚上好！今天我邀请对谈的是周宏桥老师。我跟宏桥老师特别有缘分，他1986年进北大读计算机系，那年正好是我在北大当老师的第二年，所以给他上过英语课。前两天我在广东中山，中山副市长欧阳锦全是我在北大88级经管院的学生，见面以后他还非常清晰地记得我的第一堂课。

宏桥师弟是个天才型的人物，他的人生经历、研究经历都非常有意思。他现在是北大商学院的著名老师，在北大、清华、交大、复旦、中欧、长江这六大商学院也都有教学工作，研究领域涵盖企业创新、中西创新创造史与诗歌艺术。他还出了好几本书，其中一本特别值得大家读的是《经世致创：国学逻辑与人生三境》（以下简称：《经世致创》），我们今天就一起聊聊周宏桥老师的人生经历和他的研究思想脉络以及成果。

周宏桥：大家好！

俞敏洪：你先给大家介绍一下自己现在的主要研究方向吧。

周宏桥：我现在主要在做两个方向：一是诗词歌赋的创作和研究，主要是新古典诗歌、诗剧艺术以及中西诗史、诗论的研究，已经出了两本书，我的诗集叫《细柳诗绦》，我的剧集叫《诗剧艺术》。二是商学院的科研和教学，我主要研究创新创造，这应该也是时代大潮。

俞敏洪：一个是艺术创作，一个是商学院的教学，这两个东西在我看来是风马牛不相及，而且你的诗词、诗史研究和创作，跟你在北大读的计算机科学也没有任何关系，你这是一条什么发展路径呢？

周宏桥：这也是学生们有误解的地方，我的学生一般误解我是学计算机的，怎么会写古典诗词歌赋，其实我是先有古典诗词歌赋的底子。我从小就开始学国学经典，从两岁会说话就开始背国学经史子集。

俞敏洪：你小时候肯定不会知道经史子集，你怎么背的？是父母打着你的屁股让你背的吗？

周宏桥：一开始是被打屁股背的，后来是自己感兴趣背的。

俞敏洪：你父母为什么让你背古典诗词呢？

周宏桥：我父母在大学任教，虽然他们都是学理工科的，但他们也受过古典训练。一般古典训练就是先诗词歌赋，后学“前四史”加“通鉴”，再诸子百家。“前四史”加“通鉴”就是《史记》《汉书》《后汉书》《三国志》以及《资治通鉴》，一般先读《资治通鉴》，因为《资治通鉴》是按年代写的，读完之后再看《史记》，《史记》是人物传记，比如看到《赤壁大战》，有曹操、孙权、刘备、周瑜，这时候再去看每个人的传记，同时还要准备一本谭其骧院士主编的《中国历史地图集》，因为古今的地名不一样，你一定要对照地图看他们战争的路径走向。

（谭其骧院士主编的《中国历史地图集》）

俞敏洪：你诗词歌赋背得这么熟，你背了多长时间，为什么到现在对你还能产生那么大的影响？你用古体诗词的风格写古诗词，还出了一本书《细柳诗绦》，你好像不用花什么力气就能写出一首首诗词来，这肯定是小时候打的功夫，这个童子功你练了多久？

周宏桥：现代科学研究，童子功是截止到13岁。

俞敏洪：13岁以后再背也不管用了？

周宏桥：他们是在绘画、音乐这种艺术领域做的研究，人脑某个区域的活跃度，有童子功的人是没有童子功的五倍，这就完全不一样，能把童子功内化在你的身体里。比如写诗最难的是平仄，如果平仄成为了你的一种身体反应，你写作的时候就不会考虑平仄了。所以诗一定要读出来，因为诗的本质是节奏，而不是文字的优美，例如“白日依山尽，黄河入海流。”这是二三节奏，“日照香炉生紫烟”是二二三节奏，《诗经》是二二节奏，“关关雎鸠，在河之舟。”这是我们民族的集体无意识，所以要把音律的节奏和声音本身的美在小时候内化掉。

俞敏洪：你总共背了多少诗词？

周宏桥：我应该能背一千多首。我后来崇拜杜甫，杜甫写了1458首，我能背杜甫的两百多首。我认为五千年历史上，这五个诗人最伟大：杜甫、李白、陶渊明、苏东坡、屈原，其中杜甫是老大。

俞敏洪：杜甫在中国诗歌史上一直是老大，而且杜甫更加深厚和淳厚，有家国情怀。但为什么杜甫在唐朝的时候不被认可，后来是元稹把他挖出来了，从此成为了“行业标准”。

周宏桥：他那时候确实不被认可，有点像梵高。

俞敏洪：你背一两首杜甫的诗歌，讲一讲杜甫对你的人生、价值体系、使命感的影响。

周宏桥：我认为中华五千年最伟大的作品是杜甫的《秋兴八首》，我先背第一首：

玉露凋伤枫树林，巫山巫峡气萧森。

江间波浪兼天涌，塞上风云接地阴。

丛菊两开他日泪，孤舟一系故园心。

寒衣处处催刀尺，白帝城高急暮砧。

俞敏洪：跟念经似的，哈哈哈。

周宏桥：这是肌肉记忆。背古诗词让我始终保留了小孩的思维方式，小孩是图像式记忆，我现在也是图像式记忆，我举个例子，比如杜甫写《客至》，“舍南舍北皆春水，但见群鸥日日来。”你一定要有这个画面，首先杜甫已经不上班了，住在杜甫草堂，杜甫草堂在唐朝属于城乡接合部，所以“舍南舍北”都是“春水”。这里面隐含了一个典故“鸥鹭忘机”，鸥鹭能看穿人的心机，杜甫把这个典故化用得你根本就看不出来——我现在不用去上班，我也不用勾心斗角，所以鸥鹭都跟我亲近；“花径不曾缘客扫，蓬门今始为君开。”我不上班就很懒，所以我也不打扫，也没有客人来，今天客人来了我再打扫；我都不出去，今天客人来了，我再给你打开门。

“盘飧市远无兼味，樽酒家贫只旧醅。”那客人来了以后干什么呢？肯定应该是到成都最好的酒馆去，因为杜甫的客人肯定是文人士大夫。当时要么走过去，要么骑马，但杜甫哪有马啊？坐个马车也得花钱，所以别去了，就来家做家宴，我亲自给你做菜，几个菜？“无兼味”，就只有一个菜，而且我穷得只有陈年老酒，因为那时候没有蒸馏技术，是酿造的米酒，放久了变成米醋了，是酸酒，杜甫穷得只能用酸酒招待朋友。但显然那个文人士大夫也不在乎，战乱之年来一场，只为高兴，所以“肯与邻翁相对饮，隔篱呼取尽余杯”，喝到一半就出门吆喝隔壁老王、老周一起喝，一起来把剩下的喝掉，一起开心。

俞敏洪：你背了那么多杜甫的诗歌，对你现在的影响是什么？

周宏桥：杜甫为什么会有大爱、大悲悯？他为什么是圣人？这种心怀天下苍生，这种大爱、大悲悯从哪里来？杜甫大概31岁时，他姑姑死了，他为姑姑披麻戴孝，为什么呢？因为杜甫母亲死得早，父亲续娶，杜甫小时候就放在姑姑家，姑姑就像母亲一样，当时瘟疫，巫师说孩子住在东南角才能活，所以姑姑让杜甫住在东南角，杜甫活了下来，而姑姑的儿子却死了，所以姑姑死的时候，杜甫写了一个墓志铭，为她披麻戴孝，我认为这就是杜甫大爱、大悲悯的种子。

俞敏洪：所以这些诗人的人格特征在你身上有点内化了？

周宏桥：我觉得有点。

俞敏洪：杜甫的诗词比较难背，我能背的杜甫诗词加起来不超过五首。我更喜欢背李白的诗歌，可能是因为我文化水平不行，哈哈哈！

周宏桥：师兄您谦虚了。说到李杜，李白是天才型，杜甫是大师型。看人还是看作品，李白的代表就是《将进酒》，“君不见黄河之水天上来，奔流到海不复回。君不见高堂明镜悲白发，朝如青丝暮成雪。”这就像大江缓缓流过，后面是“行酒令”，“人生得意需尽欢，莫使金樽空对月。天生我材必有用，千金散尽还复来……岑夫子，丹丘生”，五魁手啊，六个六啊，“呼儿将出换美酒，与尔同销万古愁”，啪，就醉倒了。这就是天才之作，清水出芙蓉，天然去雕饰，全是大白话，可李白一说大白话，就叫诗，我们一说大白话，还是大白话，这就是天才。杜甫一看就是手工打磨的，明朝的胡应麟认为，杜甫千古第一的七律是《登高》。

俞敏洪：“风急天高猿啸哀，渚清沙白鸟飞回。无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。万里悲秋常作客，百年多病独登台。艰难苦恨繁霜鬓，潦倒新停浊酒杯。”

周宏桥：师兄厉害。您看，“艰难苦恨繁霜鬓”就是一个字一个字抠出来的。

（杜甫）

俞敏洪：我觉得杜甫写每一首诗，都是认真想了以后写的，李白是喝完酒以后哗哗写出来的，可能自己都忘了写的什么，但第二天起来一看，哇，我写得不错嘛。（笑）我觉得你身上具备了李白和杜甫写诗的特征，你书里的诗或多或少都吸收了两个人的风格。

周宏桥：我的个性应该是李白那样的。我再讲一下东坡，东坡死了以后，最亲的兄弟苏辙给他写了墓志铭，讲了一个小时候的故事。大概在10岁，因为老父亲苏洵去巡游，程夫人教他们兄弟俩，读到《后汉书·范滂传》，范滂是个正直的人，后来被宦官陷害致死，当时的县委书记都想跟他一起逃亡，但他说如果一起逃亡，会害了乡里的百姓，所以范滂跟他母亲道别了。这故事把程夫人给感动了，然后苏东坡说，母亲，长大了，我做范滂，你同意吗？程夫人就特别激动，说你要是做范滂，我就是范滂的母亲。我觉得这个种子永远扎在东坡的心里，一辈子要做正直的人。

俞敏洪：孩子们确实可以像你一样，13岁以前稍微背一些古诗词。

周宏桥：古诗词能激发你的想象力。

俞敏洪：一个是想象力，一个是记忆力，还有对于古典美的欣赏能力。

周宏桥：其实父母在带孩子背诗的时候，不要硬背文章，而是讲那个画面，我记的就是画面，如果记不住那个文本，我自己也能把这个诗给补上。

俞敏洪：再创作？看来你从小就有再创作的本领。

周宏桥：我很小就写，我最喜欢的是杜甫，但给我打下一辈子基础的其实是陶渊明。我小学三年级就拿了借书证，我读的就是《陶渊明传》，他太牛了！第一，他不为五斗米折腰，第二，他诗酒人生，这两点影响了我一辈子。人一定要有绝对的自由，掌控自己，一定要有一个伟大的目标，同时掌控实现目标的路径。

俞敏洪：绝对的自由不太容易有，但人为创造点相对自由还是可以的，陶渊明就是相对自由，但他依然为贫困所困，于家庭“耕植不足以自给，幼稚盈室，瓶无储粟，生生所资，未见其术。”

周宏桥：对，我专门用李清照的话说他，你不为五斗米折腰，你把老婆孩子搞得穷得要死，生了五个儿子，最后没有一个成才的。

俞敏洪：他也是故意放纵的，觉得乱世成才也没啥意思。（笑）你喜欢的陶渊明、苏东坡、李白、杜甫都非常厉害，而且你或多或少从他们身上汲取了很多营养。

周宏桥：那必须的，诗歌是中华文明的第一艺术。

俞敏洪：我现在背的每一首古诗词和古文都是大学时期背的，我小时候根本就接触不到这些。我高中毕业以前读的书，除了一本破破烂烂的《水浒传》，剩下的就是《金光大道》《艳阳天》《铁道游击队》《平原游击队》等等，我父母也不认字，村里没有一个文化人。

俞敏洪：你父母对你未来的志向和学业有什么影响吗？

周宏桥：我就是散养，小学三年级，我把我父母的两张借书证据为己有，他们就带我去广西大学图书馆，我就到里面的书架里一摞一摞地挑书，我就读传记、诗词、小说，比较故事化的。

俞敏洪：你小时候在南宁长大？

周宏桥：我是两岁去的南宁，但我是徐州人，在江苏沛县，刘邦的家乡，我老祖宗周勃、周亚夫跟他一起打天下，我是第六十八代了。

俞敏洪：周亚夫是你的祖先？

周宏桥：对，我是庆字辈，我在家谱上的名字叫周庆桥。我们宗祠都还在，应该是明朝的，家谱也都还在。

俞敏洪：周勃和周亚夫连救两次汉朝啊，周勃开国元勋，周亚夫七国之乱的时候又救了一次汉朝，太厉害了。

周宏桥：没有没有。

俞敏洪：你是不是天生脑子比较聪明，记忆力比较好，思维能力又相对比较强？我觉得人的智商是有区别的，我常常跟大家说，人的三大商数对一个人的成功起到比较大的作用：智商、情商和逆商，但每一个商数导向的成功方向是不一样的，有的人逆商和情商比较高，但他的智商可能普通，我觉得我就属于这种人，我后来能记住那些东西，全是因为我真的在努力学习。我在北大的时候就发现，同样的东西，我跟我同学要学到同样的水平，我至少要多学1/3的时间，这也是为什么我大三得肺结核的原因，学习太辛苦，心情还郁闷，你拼命学习后发现还是学不过人家，但因为我从小在农村长大，农村的大环境挺锻炼人的情商和逆商，所以我的情商、逆商还不错。

周宏桥：那我的情商就比较少。

俞敏洪：你的智商绝对超一流。

周宏桥：我是直接从小学四年级跳到了初中一年级，当时我们老师就说，我跟另一个同学，指定我上北大，他上清华。

俞敏洪：后来你果然也上了北大，但你的诗词歌赋那么好，为什么最后学的是计算机呢？

周宏桥：我们那个年代要“学好数理化，走遍天下都不怕”，我父母都是理工科，而且我数理化还可以，所以到最后文理分科，我必须是理工科。高考填志愿我也肯定报理工科，我当时第一志愿就是物理，我们那个时代就崇拜牛顿、爱因斯坦，我分数也还可以，当时北大招生办也特别负责，就给我父亲所在大学的系主任打电话，他们三个人就改变了我的命运，他们说小孩子懂什么，报什么物理，就让我报了计算机。

俞敏洪：现在回过来看，改得对不对？

周宏桥：完全正确，你一定要学个能紧贴甚至引领时代的学科。在经典物理学领域，爱因斯坦那一代人以及马克斯·普朗克的量子力学，已经将这一学科推向了成熟，在他们之后的百年内，物理学界没有再出现开宗立派的大家，你很难再另辟一条开宗立派的路。计算机代表时代精神，所以这个选择确实是对的。

俞敏洪：现在回过来看确实是对的，从智能手机到人工智能再到未来的后人工智能时代，没有一个跟计算机没有关系，底层都是计算逻辑。你在北大学计算机和北大本身给你的人生带来了什么样的影响？

周宏桥：首先，计算机是走在时代前面的，掌握计算机技术也比较容易赚钱，所以我很快就能出国、解决经济问题，然后专注在我的兴趣上，我的兴趣就是诗词歌赋，但它没有商业模式，不可能赚钱。我当时去美国就带了两本书，一本盖茨自传《未来之路》，还有一本就是厚厚的合集，唐诗、宋词、元曲的合集。

俞敏洪：本来应该带计算机的书，结果带的全是诗词歌赋。

周宏桥：IT确实比较容易赚钱，但我的兴趣还是在诗词歌赋。

俞敏洪：你北大计算机本科一毕业就去美国读书了吗？

周宏桥：我毕业后先分回老家的大学任教了两年，教的就是计算机，我教操作系统、算法、数据结构。当时我们有这个传统，要混个文人士大夫，“士”就是大学老师，“大夫”就是公务员。我混过一段时间，确实待不住，一天都待不住，所以我还是“溜”了，拿着您的GRE“红宝书”去了美国留学。除此之外，北大带来的影响还是蔡元培的“思想自由，兼容并包”。

俞敏洪：你觉得北大的这种精神在你的身上和你的书中得到了怎样的体现？

周宏桥：我们光华的院长都说了，一看我就是北大本科毕业的。

俞敏洪：这也很有意思，北大本科毕业和北大研究生毕业真的能看出来，可能因为本科生年轻，在北大“泡”个四年，北大那种“油腔滑调”的感觉就全出来了。

周宏桥：哈哈哈，我有时候诟病北大的，北大本科毕业的人，首先他觉得自己牛，我就不太喜欢，我觉得（北大人）有点好高骛远，落不了地。

俞敏洪：或者说你就不太喜欢自己，因为你是一个北大典型的天才型人物。（笑）

周宏桥：对，我学的是理科，后来去写代码，（这意味着）原来不管你有多伟大的规划，都一定要落地，就像文化出海，文化出海可行之路是什么？我要一步一步规划出来，而且要落地，否则就是空想。

俞敏洪：北大的“落地精神”和清华相比确实要弱一点。

周宏桥：不是弱一点，是弱了很多很多，这一点我还真是欣赏清华人的务实。

俞敏洪：清华人确实务实很多，但我觉得各有利弊，北大人的整体宏观战略思维更高一点，尽管有时候好像不适用，但有时候确实也挺管用，比如蔡元培的“思想自由，兼容并包”，你说他怎么落地呢？但他有这样的引领，就像你书中说的上、中、下，他有了形而上的引领，下面自然有人慢慢去实现。

周宏桥：对。

俞敏洪：后来什么时候去美国读书的？

周宏桥：我90年代初去了美国，也是先通过IT解决生存问题，毕业后还在微软工作了一段时间。

俞敏洪：后来怎么“跑”回来了？

周宏桥：一开始也是创业，我们这代人基本都回国，投身创业热潮。我当时在美国待了差不多有十年，2004年左右回来，我跟人创业，我们写了一个操作系统。

俞敏洪：后来怎么不做了呢？

周宏桥：我偶然写了一本畅销书《就这么做产品》，结果一下子就火了，这本书已经出到第五版了，因为我想开宗立派，所以起了个新名字叫《半面创新：创新的可计算学说》。

俞敏洪：那时候那本书就是畅销书？

周宏桥：对，而且是全国畅销书，他们后来还给我分析为什么畅销。乔布斯是2007年做了iPhone，我的书大概是2008到2009年出的，当时中国一直讲技术创新，但国内关于做产品的书很少，结果这本书一下子就火了。

俞敏洪：写了一本书跟你不继续创业有什么关系呢？

周宏桥：我后来就转成教学了，本来我也是大学老师。

俞敏洪：还是讲课比较过瘾？

周宏桥：讲课就是传播自己的思想嘛。但我的老师告诉我，就是汉字激光照排的王选老师，他说一个学者，如果你天天“泡”论坛，肯定就已经在走下坡路了，这句话一直刻在我心里，尤其是这几年，在我的创作爆发巅峰，一点时间都没有，我就想着怎么创作、创作、创作。

我按照两次二八原则把人分三个量级——价值创造、价值传递、价值获取，全世界80%的人是价值获取类的人，他们去吸收、使用别人创造的价值，他们的存在能维持地球人类正常运转；剩下20%的人再做一次二八分，16%是在传递价值，剩下4%则是创造价值，其实全球做价值创造的人只有百分之3点几，但大致符合两次二八原则，所以价值创造是最有价值的。而且我认为价值创造跟价值传递的人不能是同一个人，因为传播会让你心浮气躁，但创造是完全孤独的，你需要享受孤独。

（从价值视角对人的分类）

俞敏洪：王阳明悟到了“知行合一”、“致良知”以后，他不就开始传播了吗，他也没有心浮气躁呀？

周宏桥：那是他创造完成了。

俞敏洪：所以创造过程中不要传播，如果你的身边有人帮你传播也没关系，你可以继续创造自己的思想？

周宏桥：对，自己不要做传播。

俞敏洪：可不可以这样说，当一个人为了传播而丰满自己思想的时候，其实已经不是真正的思想了，就像当一个企业家为了赚钱而去做企业的时候，其实已经不是真正在做企业了？

周宏桥：对，还是要站在价值创造的视角。

俞敏洪：你觉得你现在的价值创造已经差不多完成了吗？

周宏桥：没有，才刚开始。

俞敏洪：那你现在就开始传播了，哈哈哈。

周宏桥：都憋了这么多年了。（笑）就像我去那么多商学院讲课，最多的时候同时在17、18家商学院任教，主要也是想传播我的原创理论体系，尤其我用了十几年时间，终于把整套理论体系和诗词歌赋结合起来了，还推演了整个创新的路径。

俞敏洪：所以你去这么多商学院讲课，实际上是为了传播自己这套理论创新思想，而不是为了赚一笔。（笑）

周宏桥：我后来也慢慢退了一些，最后浓缩在几个大学，把必修课变成选修课，这样压力就不大了，因为必修课要改作业，我的作业还挺难，每个企业家要写一个前半生的自传。

俞敏洪：企业家自传？那我坚决不去当你的学生了。（笑）

俞敏洪：《诗剧艺术》是你写的一部诗词、诗剧与诗论的合集，里面第三部分的《长篇大制诗剧》中，收录了三部长篇诗剧剧本，包括五幕诗剧《霸王别姬·生死恋》、史诗诗剧《炎黄英雄创世纪》和六幕诗剧《天国诗酒话情爱》。《天国诗酒话情爱》尤其让人印象深刻，你是用古诗词的方式来写诗剧，主要是说李清照在天国宴请五个中国不同时代的著名诗人：屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏东坡，他们一起吃饭、聊天、喝酒，在这个过程中交流了对爱情的看法。很难想象一个北大计算机毕业的人，能够写出文化浓度如此高的内容。

周宏桥：《天国诗酒话情爱》是我们学术界评为能进中华文明史的作品，确实把学术界给“震”到了。后来他们还说，你为什么要让李清照请五个老男人吃饭，李清照是最小的小妹妹，这没道理嘛。

俞敏洪：因为只有小妹妹能请得动，五个老男人互相请，谁都请不动。

周宏桥：对，有道理，这帮我圆了这个事。（笑）像我写长篇大制的诗剧艺术，一定要有结构设计，前面怎么埋伏笔，后面怎么补续笔，而且要有严密的逻辑，这是在结构上的。在人物个性上，因为我创作时还跟别人不一样，我要用古典诗词写剧本，而且每个角色人物需要写一个不同的风格个性。一般一个人只有一个风格，像李白是天赋型选手，他写了一辈子，但也只有一个（风格）方向，李白总共留下九百九十多首诗，但你只用看二三十首就够了，因为他一辈子就一个风格。所以我在《天国诗酒话情爱》里写李清照、屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏东坡他们六个人在天国喝酒，谈论人间爱情的真谛，我要切换每个人的视角，我要模仿那个人的风格来写，所以我一个人要写六个风格。

俞敏洪：这不就有点曹雪芹的牛气了吗？（笑）

周宏桥：对，你要代每个人写诗，而且风格不一样。

俞敏洪：要不我说你天才太满，不得不往外溢了，管它往哪个方向流，都能流出一条河。

周宏桥：没有没有，也是要看灵感。我写《霸王别姬·生死恋》的剧本，大概是19000多字的古体诗，我一般会在寒暑假的大段时间内做创作，但我在2024年的寒假两个月只写了一幕，写不下去了，我就放下去做教学了。到了2004年5月17号，徐州商会请我做了一个演讲，那天正好有一个美国写歌剧的人来看我，当天晚上我们俩聊得天昏地暗，第二天上午继续聊，一下子激发了我的灵感，其实核心就是一句话，“人类文明史上百年没有伟大的歌剧了”，然后我5月18号就开始写，一个月写了四幕。所以没有灵感的时候，两个月才写一幕，有了灵感一个月就能写四幕，一下就写完了。

（ 周宏桥与《霸王别姬·生死恋》演员 ）

俞敏洪：你为什么要用古诗词的方式写诗剧？听说你要把诗剧翻译成英文在国外演出，国内已经做了几场实验性的演出？

周宏桥：做了两场，而且我是导演。其实我主要是为了省导演的钱，因为我当时找了一个导演，他要五百万，把我气的“怒从心头起，恶向胆边生”。

俞敏洪：结果就发现自己当导演更合适？

周宏桥：我为了省4999900块钱，我就花了一百块钱买了几本导演相关的书。

俞敏洪：太厉害了，什么都能干。为什么要写诗剧？你完全可以写古体诗，你的《细柳诗绦》就收集了你过去写过的古体诗，包括疫情期间的感受都用古体诗写出来了，里面记录了你为什么要写这首诗、什么时间写的，还会配上这首诗场景相关的优美图片，是一本图文并茂的现代人写的古体诗。读起来也不难读，因为还是兼顾了当代人对诗歌的理解，比如《春登南京牛首山》，“天工开物本天阕？欲觅圆融拜世尊。一卧莲花悲世事，三生混沌启清音。无忧广场无忧树，许愿长廊许愿身”，大家基本都能听懂。“无憾人生实最憾，年年新绿渡新春”，很有佛意。

周宏桥：没有遗憾的人生是最有遗憾的。

俞敏洪：不敢去闯荡，不想去面对世界，最后带来的是最大的遗憾。回头一看，这一辈子怎么过得像一天一样。为什么后来要转变成写诗剧呢？

周宏桥：这确实是我思考最深的问题，诗词歌赋是中华文明的第一艺术，站在前面的都是高山大海，屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏东坡，他们把后人一切创新的路都给“堵死了”，所以作为一个后辈诗人，你要在中华文明史上青史留名，一定要挑战前辈诗人，按照战略理论，你一定要跟他做差异化竞争，一定要另辟蹊径。这个蹊径从哪儿来？在中华文明史上，我写了这么多年都没找到路径，这时候我刚好到了西方，读了西方整个文学史，就找到了路径。

在人类文明史上，诗分为三类：抒情诗、叙事诗和戏剧诗，从人类文明史的视角回看中华文明，中华文明99.999%都是抒情诗，诗言志、诗言情嘛。但叙事诗不发达，著名的只有四首：《孔雀东南飞》《木兰辞》和白居易的《长恨歌》《琵琶行》，在中华文明史上，长篇大制的戏剧诗基本是空白，但西方文明的第一艺术是戏剧诗，就是诗剧。

俞敏洪：汤显祖的《牡丹亭》和孔尚任的《桃花扇》不算吗？

周宏桥：其实也算，它里面也有古诗词，但就差在俗白（通俗的白话）的比例，像《牡丹亭》那些真的写得太好了。

俞敏洪：他们也有诗词的概念在里面。

周宏桥：对，都有，因为过去诗词歌赋是要考科举的，到元朝就不考了，现在高考也不考。那时候士大夫要谋生，只能面向老百姓写东西，所以俗白的比例会偏高一些。我写的这个还是偏高雅，从高雅艺术（诗词歌赋）走向大众艺术（戏剧和小说）是文学的范式转换，在这个结构中，我用诗词来写戏剧和小说，所以就成了诗剧。

西方文明的第一艺术虽然是戏剧，但“戏剧”这个翻译不对，其实从《荷马史诗》到古希腊三大悲剧家：埃斯库罗斯、索福克勒斯、欧里庇得斯到但丁，再到莎士比亚、歌德，西方古典的主脉上，诗剧才是它的第一艺术。《哈姆雷特》《麦克白》也是用英诗写的戏剧，但朱生豪翻译成了俗白，北大原来英语系主任辜正坤老师，是用古典诗词翻译莎士比亚的诗剧，那才是正儿八经的诗剧。

俞敏洪：如果想对照，莎士比亚的十四行诗也带有古意。

周宏桥：十四行诗有点像我们的七律，它的平仄对仗押韵有相似之处。

俞敏洪：但我发现中国短的诗歌翻译到西方以后，不管是外国人翻译，还是中国人翻译，比如我的老师许渊冲，他翻译已经相当不错了，但即使这样，在海外流传最广、对外国人影响更大的中国文化翻译本往往是《老子》《庄子》，因为他们把它当作哲学、人生态度来研究，但我们的诗词翻译过去了，其实对西方文化尤其对西方大众文化基本没起到任何作用，这个原因是什么？

周宏桥：还是我们的传播内容，诗言志、诗言情，我们是纯抒情，纯抒情是不可持续的，一定要变成剧本、故事，比如莎士比亚写的都是故事，他是1616年死的，但他的剧都演了四百年了，有人物个性、戏剧冲突、故事情节，写成长篇大制，这才是能传上千年的。

俞敏洪：你现在把中国古代的文化用诗剧的方式表现出来，是不是就是为了把它变成故事，让外国人看这些剧的时候能记住中国文化？比如周恩来总理在瑞士参加联合国大会的时候，就把越剧《梁祝》带过去请英国时任首相看，但这个咿咿呀呀唱得外国人看不懂，周恩来就说了一句话，这就是中国的《罗米欧和朱丽叶》，外国人就全懂了。你现在是不是也有这样的打算？

周宏桥：就是这个意思。西方过去都是用诗歌来写剧本，这种剧本就叫“诗剧”，比如歌德的《浮士德》，还有易卜生《培尔·金特》之前的作品都是诗剧，语言很优美，很有韵律感。但诗剧还是太高雅了，所以要变成音乐、歌剧，音乐才是人类的共同语言。

我们的诗歌，一翻译成英文就完全变味了。比如陶渊明最伟大的就是“采菊东篱下，悠然见南山”，我看英译本，叫“I pluck chrysanthemums under the eastern hedge，and gaze afar the southern mountains”，这哪儿是诗啊？这是一个俗白句子嘛，完全没有美感，平仄、对仗、押韵，什么都没有。

俞敏洪：那你怎么知道你翻译过来的英文就能兼顾平仄、对仗、押韵呢？

周宏桥：翻译成英诗也得五步抑扬格、四步抑扬格，而且我还研究英诗的历史，除了做内容创新，还有形式创新，就是看在格律形式上能不能再创新。

俞敏洪：那它必须符合外国人的习惯吧？

周宏桥：反正先干了再说嘛。

俞敏洪：现在中国也有一些故事可以在世界上流传，比如《红楼梦》《梁祝》，甚至引发法国戏剧革命的其中一部剧就是《赵氏孤儿》，你为什么不直接把现有的戏剧翻译成英文并且改编成歌剧？

周宏桥：那不行，那必须要自己的创作。

俞敏洪：你不就是为了传播中国文化吗？为什么非要自己写了再去传播呢？

周宏桥：Yeah，that’s a good point，但我确实有创作的天赋。

俞敏洪：不想浪费自己的天赋？

周宏桥：我去见了中央歌剧院的院长，他说中国大概有800多部歌剧，但没有一部成功的。如果一部算400万的成本，三四十亿已经投出去了，他说为什么不成功？首先，我觉得能震撼世界的一定要有生死、爱情，像《梁祝》就有生死、爱情，《赵氏孤儿》有生死。同时，还要有另外一条副线，所以《霸王别姬·生死恋》有生死爱情，同时有楚汉相争那么宏大的历史背景，我是两条线索互相穿插，把虞姬、项羽的爱情构造出来，然后刘邦、项羽、韩信三雄争霸，问世间，谁是英雄？家国情怀，而且用现代的价值来重新赋予这三个人，项羽迷信暴力，哲学上认为导致你成功的恰恰导致你的失败，所谓拥有就是被拥有，他拥有了这个东西，最后被反噬；刘邦靠诈，最后还是输在诈上；韩信人特别好，但他优柔寡断，他就想做一个最高的职业经理人，其实他已经可以三分天下了，不管是项羽找他，还是蒯通找他，三分天下权在韩信，但我觉得韩信还是读书少了，没有这个境界。他是从战国到了秦汉，战国时代，王就已经是最高的，他没想到秦始皇之后，皇帝才是最高的，这是一个范式变化，项羽和韩信都没有看出这个变化，刘邦看出来了。

俞敏洪：世界文化基本带有相通性，你的诗剧是不是可以先为中国人民演，如果中国人民很喜欢，再把它转换成英文到国外去演，成功率能更高一点？

周宏桥：不是，高雅艺术不是这样的，您看我挑作曲家、挑合作者，我是在全球选人。比如作曲家，我觉得要有几个特质：第一，必须在国内读过本科，否则你理解不了诗词歌赋，尤其是古典诗词；第二，一定要在欧美读过作曲的博士，他才能在学术和艺术的最前沿，否则你写的东西达不到最高的艺术量级和学术量级。

俞敏洪：整个过程中，资金从哪儿来？

周宏桥：一开始我先卖一套房子、抵押一套房，后来同学们知道我破釜沉舟了，都来支持我了。

俞敏洪：那你确实对这个事情有着热爱和追求。

周宏桥：所以我们校长专门批评了我，第一，要砍教学，把时间匀出来，我用了好几年来调整，最后做到了；第二，一定要专注于诗词歌赋和诗剧的创作，因为文化出海是我们这代人的历史使命，是大事业。

俞敏洪：我感觉就是因为你的天分太高，所以想做的事情特别宏大，特别多。我从你这本《经世致创》中能读出天分，因为你真的是把完全不相干的很多表象给联系到了一起，而且还能具体指导人在创业、思考的时候应该怎么去做。

你能把计算机知识运用到诗词歌赋中，能把企业管理知识和诗词歌赋相融合，这是一件挺难做到的事，因为这需要你非常熟悉所有领域的基本知识，包括诗词歌赋、计算机科学、人工智能、工商管理、企业管理、创新创造，这样才能把这些东西连在一起，并且用各种图表清晰地表达出来，这在我看来，一般人是完不成的。读这本书的时候也要稍微专注一点才行，虽然这本书的文字很通顺，但把这么多东西融在一起，还是要跟着逻辑做很多思考。尤其我读到最后，我感觉这哥们太聪明了，他把这么多东西放在一起，最后到底想达成一个什么状态？

周宏桥：我在大学就悟出来了，写诗跟写程序是一件事情。编程有三大技术：一个是自顶向下，逐步求精，叫结构化程序设计；一个叫自下而上，逐步构建，这个是面向对象程序设计；还有一个横切一刀，叫面向方面程序设计。我举个例子，比如马致远写了《天净沙·秋思》，“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家。古道西风瘦马，夕阳西下，断肠人在天涯。”首先马致远用了面向对象程序设计，他是三幅画，“枯藤、老树、乌鸦”是一幅，我2015年专门去了京郊的马致远故居（据传），那个小房子，村口有一棵树，枯藤老树，乌鸦哇哇叫，这是第一幅画；流水、桥，所以“小桥流水人家”，这是第二幅画；我再往前走，翻过一两座山，就是千年京西古道，马蹄印都已经风化了……

俞敏洪：京西古道是原古代商贸运输古道的一部分，从张家口往这走，一个是走居庸关，一个是走京西古道。

周宏桥：因为在秋天，都是西风，所以叫“古道西风瘦马”。这三个场景是自下而上的程序设计，叫面向对象程序设计，三幅画形成一个蒙太奇。这时候还要有结构化程序设计，自上而下，笼罩在“夕阳西下”，最后一个提升——“断肠人在天涯”，两种设计方法全都有。

俞敏洪：马致远写这首诗的时候，肯定没想到程序设计，这是你后来加上去的，你会不会觉得你加上去的结构设计，反而让理解诗词这件事变得更复杂了呢？

周宏桥：我还真没想过，但我把这两个域就都打通了。

俞敏洪：《经世致创》谈论国学逻辑与人生三境界，还讲了国学和创新的关系，起承转合是你的核心点，为什么起承转合能够用在国学上、管理上，还能用在人生境界的提升上以及计算机上？

周宏桥：我这么几十年深入钻研的是两个领域，一个是诗词歌赋，一个是计算机。所以我把这两个领域做了个跨界，诗词歌赋创作的核心就是起承转合。起，就是开创；承，就是在开创的方向上继续努力；转，就是不能在原方向上再努力了，一定要做出转变；合，就是把这两个过程综合起来。

俞敏洪：比如中国古代大一统的统治，即使到了最高境界，即唐宋盛世期间，沿着你的思路来讲是很难超越的，包括后来明清都没有超越过，所以最后得通过辛亥革命来转，可以这么说吗？但“转”的目标最后还是要“合”？

周宏桥：最后会到“合”的境界，因为前面有一些核心竞争力会移过来，后面是时代变迁或者环境变迁，所以你必须要“转”。

俞敏洪：今天自由市场经济在中国已经深入人心，经济发展也很好，这时候国学突然兴起，是不是也是一种“合”的表现？

周宏桥：我觉得是，经过改革开放、经济发展，这时我们也有信心了。1915年北大新文化运动，“打倒孔家店”，彻底否定中华文明，要全盘西化，那怎么行呢？所以我创造了一个新词，叫“经世致创”。

俞敏洪：我知道经世致用，“经世致创”是你原创的吧？

周宏桥：这是我原创的词，经世致用是明清之际的思想家发明的词，按照古典传统的发展，宋明理学到了明朝中后期已经僵化了，变成了空谈，解决不了现实问题，所以必须要把它用在我们的实际中。对我来说，因为我教创新，你光用已经存在的东西是不行的，我们还要做出增量的创新，要创造新的东西出来。

俞敏洪：通过经世，最后要创造出一个新的境界或者新的理论、思想吗？

周宏桥：对，您看国学几千年了，还能做原创吗？所以我给国学补了一套底层逻辑，“起承转合”是诗词的逻辑，我把它变成了一个算法，然后设计了一套虚拟机。因为人类的创新能力是无限的，我用了一种二级逻辑方法，第二阶叫“建跨否重”，建构、跨构、否构、重构，意思是只要通过有限的规则，就能创造出无限的可能性。在数学里，这需要用到二阶逻辑，但我今天先不展开。

国学的核心是经史子集，桐城派分为义理、考据、词章，曾国藩曾经把“经世济民”从义理中剥离出来，这里的“经世济民”不是经济学，而是强调实际应用的学问，也就是实学。明清之后，大家都强调要有实学。我也补充了一套实学的内容，主要是关于经济管理方面的，但这些内容仍然在国学的大框架里。

俞敏洪：你以“起承转合”这一套理论分析一下中国改革开放？它的“起承”自什么地方？

周宏桥：就是自上而下的，“起”是中国的传统——儒家“不患寡而患不均“，“承”是社会主义也讲公平。管仲是企业家，同时做了宰相，所以管仲把企业家的这些东西都放进了国家的管理中，在他的治理下，齐国成了当时最富的国家，也是最早开始招商引资的国家。管仲有个很厉害的创新叫“官山海”，他看到山里有矿产，海里有盐，于是提出了盐铁专卖。

俞敏洪：官办经济的起源。

周宏桥：对，原来都是农业立国，管仲搞了一个增量创新。所以一个企业数学上抽象一定要有两个核心业务，农业作为运营业务来稳定整个企业的框架，但在工商上业务创新，用大宗产品（盐铁专卖）来赚钱，所以齐国成为了春秋首霸。为什么晋国是第二霸？也是晋国公子重耳在山西运城找到了盐矿，所以有了（工商业务的）现金流支撑。

俞敏洪：对。我一直觉得1978年中国改革开放的启示来自于中国终于开始跟世界对照，然后发现自己已经远远落后于世界平均水平后带来的一种激情，一种觉得不改不行了的冲动，我觉得这是一个重要的起源。

周宏桥：是的。我先讲大的格局，1949年到1978年是计划经济，自上而下；1978年以后放开，叫摸着石头过河，这是自下而上，让老百姓闯荡；1992年南巡之后，叫社会主义市场经济；现在是既有宏观调控，又有微观的企业家精神，所以我觉得现在是最好的状态。

再看1978年之后的整个历程，从1978年到2018年的40年间，经济年增长率有三次超过了14%，第一次在1984年，第二次在1992年，第三次在2007。为什么是1984年？一开始改革开放，解放了生产力，所以乡镇企业起步，迅速解放了生产力，制造业崛起。30个省委书记就是30个CEO，到处招商引资，所以1984年出来了第一代企业家，柳传志、李东生、张瑞敏等等。然后1992年小平“九二南巡”，那时候是第二次达到14%，是第二个行业房地产的崛起，“九二派”，冯仑什么的就出来了。

俞敏洪：我其实也部分属于“九二派”，我是1991年出来的，但真正下定决心在中国创业是“九二南巡”讲话以后。

周宏桥：第三次就是加入WTO以后，有了外贸大市场，从2001到2007年，连续七年攀升，到2007年达到巅峰，又一个14%，就奠定了整个大格局。然后2008年、2009年全球金融危机，四万亿“啪”弹了一下，最后一次巅峰是2014年，是流动人口峰值、春运峰值，然后就进入了新常态。

俞敏洪：这些都属于“转”吗？

周宏桥：对。

俞敏洪：那现在“合”的状态呢？

周宏桥：“合”的状态是这样：在中国几千年的传统中，一直强调“不患寡而患不均”，也就是更注重公平，这是“起”；“承”是1949~1977，社会主义，继续讲公平。1978年改革开放后，情况发生了变化。深圳提出了一个时代的口号：“时间就是金钱，效率就是生命”，这标志着中国从注重公平转向了注重效率。这种转变在经济上带来了巨大的推动作用，但也带来了一些问题。因为每个人的起点不一样，父母拥有的资源不一样，自己的勤奋程度不一样，所以单纯追求效率最终会导致贫富差距的扩大。这就需要我们重新思考如何在追求效率的同时，解决公平问题。

俞敏洪：所以“合”就是核心要解决这个问题。

周宏桥：对，公平和效率一定要正反合，在效率中要有公平，在公平中要讲效率。

俞敏洪：太好了。我也分享一下新东方的起承转合。我觉得新东方的起就是两个：第一是祖国改革开放给我们带来了机会；第二是改革开放带来的留学热潮，也是给我个人带来了机会。所以，这个“起”来自于大环境、大形势、大时代，新东方就起来了；“承”呢？我从一个小小的托福班做起，后来做了大量的英语培训、成人培训，最后慢慢把出国的咨询业务、中小学业务、大学生业务、图书出版业务都做起来了，这就是承；到了2021年，因为教育政策调整，我们不得不出现转向，所以新东方作为一个教育机构，最后开拓了东方甄选，开始做农产品、生活用品，第二年又转向了新东方文旅。这三个领域看起来没有太多关联，实际背后是紧密相连的，因为你都是在服务人，都是在给大家带来更加美好的体验和感受，更重要的还基本上遵循着新东方的核心竞争力往前走。这些业务合起来以后，我们就发现，它解决了整个家庭老中青三代从学到生活到旅游的全部问题，你觉得我这是不是也算“起承转合”了？

周宏桥：还是师兄您的悟性高，我虽然讲了理论，但您是具体实践了。

俞敏洪：你在书里把人生分成了三境界：源于自然、融汇自然、创造自然，为什么要这么分？

周宏桥：其实这是我个人在写作中抽象出来的我的艺术理论，发表在《细柳诗绦》里，但我后来把它变成了人生理论。比如源于自然，就是指天工开物，所以要有天赋或者天分，按照中华古典，天赋有两个：一个是才，一个是气。才是智能系统，是运用知识的能力，气是能量系统，就是元气、血气，有些人生下来就血气方刚，他一辈子都血气方刚，有些人生下来就唯唯诺诺，他一辈子都唯唯诺诺，所以才和气是不变的，这就是源于自然。按照现代科学的研究，在源于自然阶段最好能打下童子功，童子功的截止年龄是13岁。

天才一般在26岁上下成功，比如人类历史的第一天才，24岁的牛顿在苹果树下打盹儿，苹果掉下来砸到了他的头，他就问出了石破天惊的问题，苹果为什么是垂直落下，而不是斜着滚下或者往上飞？这个问题要是出现在中国，大家都会觉得这人脑袋有病啊，但牛顿问出来了，18个月之后，也就是他26岁的时候，他提出了万有引力的观念；1905年，瑞士伯尔尼专利事务所，帅小伙爱因斯坦，白天上班，晚上回家猛拍脑袋，那年他“拍”了五篇论文，最著名的就是相对论，那年他26岁；我们IT行业的老大阿兰·图灵，大学三年级的时候提出了图灵机，那年他24岁；毕加索画出《亚威农少女》，开创了立体主义画派，那年他26岁；莫扎特则是7岁作曲，21岁就写出了传世作品……

俞敏洪：被你这么一说，我们都没希望了。（笑）你前面讲的都是真正有天赋的人，包括你也有天赋，但我个人认为，每个人都有不同的天赋，每个人生到这个世界上，你如果用对了天赋，此生一定会有成就，但你用不对，或者泯灭了老天赋予你的天赋，那就拉倒了。比如并不是每个人都能考上北大清华，也不是每个人都能像周宏桥一样，能把诗词歌赋和计算机那么完美地结合起来，但我们都有不同的天赋，有的人有体育天赋，有的有艺术天赋，有的有劳动天赋，关键是父母要去了解孩子的天赋，而不是把天赋等于天才。

周宏桥：天赋不是天才，但你在天赋上努力，会有可能成为天才。怎么努力？我教给学生的是，把人类文明史上这些最牛的人的传记分类阅读，比如这次全读文学家，下次全读政治家、军事家、科学家……哪一类传记最能打动你，那可能就是你天赋，因为这是能量之间的一种共鸣。

俞敏洪：对，我觉得孩子们小时候读一些传记还是非常管用的。

周宏桥：非常好。

俞敏洪：源于自然是天赋，融汇自然是什么呢？

周宏桥：融汇自然，就是你到了人类社会中。这就涉及到了四大融汇，中华古典的是两个融汇——古今融汇和天人融汇，也就是司马迁《史记》的序里写的，“究天人之际，通古今之变，成一家之言”；以及1840年之后，西方文明打进来了，所以要加上中西融汇；此外，我认为进入到现在的信息文明，还需要加上文理融汇。

俞敏洪：中西融汇，我们从1840年之后就慢慢开始做了，但我觉得还没有做完，比如我们还是有争论，到底哪些东西该融，哪些东西不该融？哪些东西该接受、哪些东西不该接受？

周宏桥：从我们文明的两个创始人孔子和老子来说，老子曾说过“大制不割”，意思是事物不能被割裂开来，而应该整体看待。在《史记》中，司马迁记载了一个故事：孔子从曲阜来到洛阳，向当时的第一学者老子请教礼仪，当时孔子最崇拜的是周公，他认为通过恢复周礼，可以实现社会的和谐与秩序，但老子对孔子的观点进行了深刻的批评：“子所言者，其人与骨皆已朽矣，独其言在耳。”意思是孔子过于拘泥于周公的礼仪，而忽略了更本质的东西。

而且当时孔子30多岁出头，来到洛阳见到高他一辈的学者，他肯定很急切地想表达自己的观点，希望得到老子的认可，但老子说，“良贾深藏若虚，君子盛德容貌若愚。去子骄气与多欲，态色与淫志，是皆无益于子之身。”就是说孔子急于表现自己，所以骄气、多欲、态色、淫志。被老子批了一通，孔子就回去了，回去以后，他跟自己的弟子说，“鸟，吾知其能飞；鱼，吾知其能游；兽，吾知其能走。走者可以为罔，游者可以为纶，飞者可以为矰……吾今日见老子，其犹龙邪！”虽然老子一通臭批孔子，但孔子回来跟弟子们说自己还是非常佩服老子。这是儒家最伟大的精神——兼容并包，而且他吸收了思想。我觉得这是中华民族最核心的一点，这也是一种融汇，是大格局。所以不管西方文明怎么样，我们最后一定能把它融汇掉。

俞敏洪：你觉得我们现在在融汇吗？西方文明现在自己都冲突得一塌糊涂，我们还能提炼出它最优秀的东西继续融汇吗？

周宏桥：我觉得在融汇。我们整个历史上，第一次融汇是我们内生文明的爆发，就是春秋战国时代的诸子百家，第二阶段就是印度文明进入中国给我们的刺激，导致宋明理学的诞生，因为印度文明高我们一个量级，所以我们一定要把它吃进来，最后用了整整一千年把它吃进来了，跟我们融会贯通了。

俞敏洪：所以陆九渊和王阳明的心学都是融会贯通的一种表现。

周宏桥：是的。第三阶段就是西方文明打进来了，所以我们一定是像融汇印度文明一样去融汇西方文明。

俞敏洪：如果这样来说，某种意义上我们才跟西方文明打了一百多年的交道，还是太短了，还可以有更多的时间来消化吸收，淘汰糟粕、吸收精华，是这个意思吗？

周宏桥：是的。我认为我们文明最早的基因就源于孔子、老子这次会谈，孔子这种博大的胸怀，我就是向你学习，最后把你全部融进我的体系中。

俞敏洪：文理融汇，在古代的时候，包括在西方也不分文理，比如亚里士多德的著作，他有文科著作、理科著作，后来随着工业时代来临，有了专业化的倾向，所以我们进入了非常严重的文理分科。面向今天，人工智能时代到来，我个人认为，再进行这么严格的文理分科已经没有任何意义了，比如你在写诗词歌赋和做国学演进的时候，你就已经用了计算机的知识，把文理知识做了非常好的融合，也给人开启了一个新视野。所以我觉得不能把知识区分看待，因为在人工智能时代，无论是文科问题、理科问题、文理综合问题，人工智能都能给你答案，它也能把文理融合在一起，在这种时代之下，我们的孩子再去僵化地学文理科，这对孩子的未来是有伤害的。作为文理融合的典型代表，你说的文理融合到底是什么概念？你认为对于大学生来说，未来文理融合会有怎样的解决方案？

周宏桥：还是老子讲的“大制不割”， 我觉得至少在大学二年级之前不应该分文理，要以博雅通识为主。

俞敏洪：虽然现在一些大学开始重视博雅通识了，但中国在这方面一直做得不是特别好，很多学生一进大学就区分了，而且理科的人从来不读文科著作，文科的人也很少涉及理科知识。

周宏桥：举个例子，我小时候喜欢看历史，后来学了计算机后，我就会去做精确计算，比如赤壁大战前，曹操南下荆州，刘备驻扎在新野。刘琮投降曹操后，刘备得知消息时，曹操已经逼近襄阳。刘备决定从新野撤退到襄阳、江陵，关羽则带领水军沿汉水上溯到武汉，再回溯到江陵。刘备撤退过程中，曹操得知刘备已经撤退，立刻轻装追击。刘备的行军速度较慢，他可能预判曹操不会追得这么快，但曹操轻装追击，一天行军300里，在长坂坡追上了刘备。学了理工科以后你就会算，刘备从新野到襄阳的距离大约是100多里，从襄阳到江陵的距离大约是300多里，他们中间隔了多少天，一天行军大概多少公里，都能精确算出来。

现在学文科的人必须得学点理工科，你得看财务报表，决策一定跟当时的财务状态等等有关系，所以一定要有理工科的思维。同时理工科的人如果没有文科，他会缺少大爱、大悲悯的人文精神，可你光有大爱、大悲悯，你也落不了地。

俞敏洪：为什么理工科不学文科就没有大爱、大悲悯呢？我觉得大爱、大悲悯是人与生俱来的一种东西，就像孟子说的“人心本善”，但有时候也不一定，如果人心本善就不会有那么多人做恶事了。

周宏桥：人刚生下来不存在善恶问题，还没有自我意识的时候就是一张白纸，所以应该是人性向善。

俞敏洪：你觉得文理融汇是未来教育的发展方向？

周宏桥：我认为是，因为计算机、人工智能在未来会笼罩世界。

俞敏洪：创造自然又是什么概念呢？

周宏桥：源于自然、融汇自然、创造自然，创造自然就是开宗立派、问鼎伟大。

俞敏洪：你现在就想开宗立派，一般人没有这样的想法。为什么开宗立派了才创造自然呢？袁隆平的杂交水稻也算创造自然吧？

周宏桥：算。

俞敏洪：创造自然和人定胜天不是一个概念吧？

周宏桥：不是，创造自然不是指创造大自然，而是指开宗立派，要开宗立派，就一定要分析这个领域演进的历史，然后再思考怎么切进去。

俞敏洪：乔布斯和马斯克算不算创造自然？

周宏桥：毫无疑问。

俞敏洪：DeepSeek等等也算吗？

周宏桥：还是要区分一下，第一是开创领域，第二是开创流派。摩托罗拉发明了手机，这是开创领域，这是最厉害的。摩托罗拉不仅开创了领域，还开创了第一个流派——模拟信号大哥大；之后诺基亚开创了第二个流派——GSM；高通开创了第三个流派——CDMA和3G；苹果开创了第四个流派——iOS。这些是不同的流派，但整个手机领域是由摩托罗拉开创的。

开创领域、开创流派、创造好产品，这是三个不同的量级。如果你做了一款安卓手机，那只是流派下的一款产品，你并没有创造一个新的流派。开创领域和开创流派才是真正的重大创新，而创造好产品是在已有流派下的优化。所以，创新应该聚焦在开创领域或流派上，而不是仅仅停留在产品层面。开创领域很难，一般能做到开创流派就已经很了不起了。

俞敏洪：这对一般人是不太容易做到，像我们这样的普通人就不抱希望了。（笑）

周宏桥：没有。（笑）所以我要做诗史的研究，我把几千年的诗史做了梳理，李杜是巅峰，韩愈老先生就说，“李杜文章在，光焰万丈长”，李杜之后还能达到开宗立派量级的人有哪些？他是怎么开宗立派的？我要把这些全找出来，再看我作为后辈诗人，如何能开宗立派。

俞敏洪：李杜之后，还有在诗歌方面开宗立派的人吗？

周宏桥：有。比如韩愈，他开创了“韩孟诗派”，强调诗歌的奇崛和硬朗风格。还有元稹和白居易，他们走的是大众路线，写老百姓喜闻乐见的故事，白居易的《长恨歌》和《琵琶行》就是典型的大众诗歌，“一篇长恨有风情，满街尽传白诗名”，《长恨歌》风靡全国，让白居易成为中国历史上第一个家喻户晓的诗人。老百姓更喜欢故事，而不是单纯的抒情。再往后，像李商隐和李贺，他们在诗歌史上也达到了立派的水平。我研究过整个诗歌史，把能立派的诗人都标注出来了，但我们后辈诗人要想开宗立派还是挺难的，这是我要思考的问题。

俞敏洪：挺难的，希望你最后能做到。（笑）

俞敏洪：你在书里说，人类最主要的思维是在归纳、演绎和计算三大领域，但中国在传统文化中，这三件事情好像都做得非常差，甚至在某种意义上没有或者不明显。比如中国文化都讲大道理，但往往讲着讲着就前后矛盾了，就像孟子说人性向善，但他又说人要想办法排除内心恶的念头，包括《论语》中有些观点也是这样，你问这些大师为什么会这样，他就让你自己用心去体会。为什么会出现这种情况？为什么中国文化中的归纳、演绎和计算能力会显得那么差？

周宏桥：这个问题特别好，我小时候背了这么多东西，如果我没有在北大计算机系学数理逻辑，我就完全看不出问题，一定要学逻辑，才能看出问题在哪里。我从小背《大学》，“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。”人生可以分为三个阶段：首先是明明德，即培养高尚的品德；过程中要亲民，即关爱百姓；最终目标是止于至善，即达到最高的善。接着是“知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得。”这段话用排比句表达了从目标到实现的过程，读起来很美，但你只要学过思维逻辑，就知道它逻辑上有问题。翻译成英文就很明显，if you know 止，then you will be 定，if you know定，then you will be 静，if you know静，then you will be安，但从逻辑角度看，这就叫假言判断，不能构成严格的演绎推理，也就是说前面并不能必然推出后面。

俞敏洪：相当于“If you smile, you can eat.”但微笑和吃饭之间其实没有必然联系。

周宏桥：是的，假言判断中除了“then”之外，还有“else”的可能性，你不能只沿着“then”这条路走，还有其他可能的路径。这和亚里士多德的形式逻辑不同，比如亚里士多德的逻辑是“所有人都会死，苏格拉底是人，所以苏格拉底会死。”这种逻辑是能够严格推导出来的。

俞敏洪：是中国人天生没有归纳、演绎、计算的逻辑思维能力，还是因为什么原因导致的这个结果？

周宏桥：其实2500年前，中国曾出现过逻辑学的萌芽，就是公孙龙和惠施，他们提出的“白马非马”“离坚白”等著名论点，但这些思想被儒家斥为诡辩术，就逐渐从我们的文明中消失了，非常可惜。直到民国时期，金岳霖先生从哈佛毕业后回国，写了一本逻辑学教材，才重新把这段历史续上，让逻辑学在中国重新开始了。

俞敏洪：很了不起，他是在西南联大的时候写的，当时日本鬼子一炸，把他的第一稿炸丢了，他后来又重写了一遍。

周宏桥：是吧。我考上北大后听的第一个讲座是金岳霖的弟子王浩主讲的中西哲学对比。王浩是民国时期的大天才，是著名的逻辑学家和人工智能先驱，获得了人工智能领域的第一个大奖，他15岁或16岁时考上了西南联大，他的父亲是山东的学者，觉得他太小了，建议他重考一次，结果他两次都考上了。后来他师从奎因，17个月拿下哈佛博士，成为英美双院士。英国皇家学会的四个华人院士，就是陈寅恪、夏鼐、赵元任、王浩，赵元任是语言学大师，也是王浩的老师。我来北大听的第一个讲座就是王浩刚从美国回来做的讲座，但金岳霖的逻辑学太难了，当时上课就只剩下王浩等一两个人还在听，其他人都走了。

俞敏洪：按照你的推理，中国人的逻辑并不是天生就差，而是在中国文化中被束缚住了，我的推断是什么呢？当时不想让你有逻辑思维能力，因为逻辑思维涉及到理性，理性的推导必然导致人们去提问，所以他用情感、语言、道德来轰炸你，说服你。

周宏桥：我不这么想。维特根斯坦说“语言的边界就是思维的边界”，海德格尔也说“语言是存在的家”，我们生活在语言的这座“大厦”里，我们用语言思考，所以语言的演变对我们的思维有深远的影响。

中文没有走到把语言文字完全抽象化的阶段，我们的文字从象形字开始，东汉许慎在《说文解字》中说：“象形者，画成其物，随体诘诎，日月是也。”象形文字是所见即所得，比如“日”和“月”就是直接画出来的。但象形文字的问题是，它只能造名词，很难造出动词、形容词、副词等抽象词汇。

（象形文字）

俞敏洪：你说的是文字？语言文字限制了人的思考能力？

周宏桥：对，我们没有走完从视觉信号到听觉信号的全过程，只有走到听觉信号，没有视觉信号的限制，才能完成抽象的全过程。人类所有的文字都从象形开始，然后逐渐变成靠声音来表达，所以真正完整抽象的表达一定是声音的，是纯靠抽象想象的，是摆脱视觉符号的。

汉字六书（六种造字方法）中，后两种是用字方法，前四种是造字方法，这四种造字方法分别是象形、指示、会意和形声，我将它们排成“起承转合”的顺序。象形字只能造名词，很难造出抽象词汇，所以下一个阶段是指示字，比如“上”和“下”，这是通过占卜的龟壳抽象出来的，上面一个横叫“上”，下面一个横叫“下”，一看就能明白。第三个阶段是会意字，比如“武”是“止戈”，“信”是“人言”，通过组合已有的汉字来创造新字。这三种方法一共造出了18%的汉字，但它们都是基于视觉信号。下一步是“反者道之动”，加上听觉信号，形成形声字，占了82%的汉字。形声字既有视觉信号，也有听觉信号，比如“江”和“河”，“江”是三点水加上“工”，“河”是三点水加上“可”，这些字的古汉语发音现在还能在南方方言中找到，比如“江”发“gāng”的音，“河”发“huó”的音。

俞敏洪：今天我们家乡也是叫zhāng gāng，就是长江，是苏南话。整个南方，特别是粤语，反而保留了很多古音。这主要是因为历史上几次大规模的南渡，比如永嘉之乱时，北方人南迁，带来了北方的官话，到了南北宋时期，又有一次“衣冠南渡”，这些南迁的北方人把当时的北方官话带到了南方。在非常南方的地区，相对来说没有受到北方官话的影响，所以今天的南方方言，特别是粤语，保留了一些从魏晋南北朝到宋朝的古音。相反，北方官话在元朝和清朝时期，受到蒙古语和满语的影响，融入了少数民族的发音，形成了今天的普通话或北方话。相对而言，南方方言反倒保留了更古老的发音。

周宏桥：对，我觉得至少入声字要保留。就像我们写古体诗词，我一定要用粤语读一遍，这样才能跟李白、杜甫那个时代的声音兼容。

俞敏洪：可以想象，李白、杜甫他们那时候在长安城里说的官话，可能更像今天的客家话。

周宏桥：对，所以我们没有完全从象形文字走向纯拼音文字，而是停留在了形声字阶段。形声字既有视觉信号（偏旁部首），又有听觉信号（发音部分），这种文字系统让我们保留了具象性思维，所以我们没有完全走向纯抽象的拼音文字，但我们会观物取意整体把握，有点像correlation。

俞敏洪：你的意思是，我们的语言书写方式和声音方式，倒过来限制了我们往抽象思维和逻辑思维方向走？

周宏桥：至少我是这样认为的，毕竟语言的边界是思考的边界，因为它是我们思考的工具。我们文字的构造方式是从子系统往上构建的，比如“木”是象形字，两个“木”一拼就是“林”，三个“木”一拼就是“森”，四个“木”有两种写法，四个“木”在四个角，或者“木”字旁加一个“森”。我们是像搭积木一样，自下往上构建文字，所以“综合”是我们这个种族的长项，而“分解”不是。

拼音文字（如英语）都是通过字母组合来表达单词，每个字母都有固定的发音，这种方式强调分解性，即把复杂的单词分解为基本的字母单位，比如你问老外“大学”怎么拼，他们会说“university”，你可以拆成最细的字母“u-n-i-v-e-r-s-i-t-y”，也可以组合成“uni-ver-sity”这样的词根。汉字是表意文字，通过偏旁部首的组合来构造新字，所以你问我“贵姓”，我姓“周”，什么“周”？框吉周。我们不会把文字分解成最细碎的笔画，而是从整体到部分去理解。

按照系统论（一种研究复杂系统的方法），要把一个大系统（如“周”）分解成两个子系统（如“框”和“吉”），汉字的构造方式强调综合，即通过组合已有的子系统来形成新的意义。这种思维方式使得中国人在处理复杂问题时，更倾向于从整体出发，通过组合已有的子系统来解决问题，所以我们没有要素思维。与之相对的是拼音文字的分解思维，即通过分解复杂的系统来理解其基本单位。这种思维方式使得西方人在处理复杂问题时，更倾向于从基本单位出发，通过分析和分解来解决问题。这两种思维方式的差异在语言、文化和科学等领域都有所体现。

俞敏洪：这对中国人民的思维模式带来什么影响呢？

周宏桥：比如你要做科学，科学的本质是要素的综合，但首先必须进行分解，大千世界要分解到不可再分的原子层面。这里的“原子”不是现代原子论的原子，而是哲学上的原子，即不可再分的基本单位。后来道尔顿创立了原子论，他以为原子是不可再分了，所以用哲学上的原子来命名化学的原子，但后来发现原子也有结构，可以进一步分解。

俞敏洪：对，就是不断再分、不断再分，后来又分成了中子、夸克之类的。

周宏桥：对。这种分解到不可再分的思维方式是中国人相对缺乏的。举个例子，比如四大发明之一的火药是怎么发明的？是道士炼丹时，偶然发现某种配方会爆炸，于是不断调整配方，最终形成了“一硫二硝三木炭”的配方，这是靠三个自然界中已经存在的东西混合出来的，是物理层面的组合。但约瑟夫·威尔勃兰德发明的TNT火药，分子式是三硝基甲苯，这种化合物在自然界中并不存在，是通过化学元素周期表中的要素化合出来的，这种基于化学元素的分解和合成的思维方式，正是我们在科学创新中相对缺乏的。所以语言就是思维的边界，如果还想拿诺贝尔科学奖，就一定要有要素思维，要有把事物分解到不可再分的思维方式。

俞敏洪：今天的汉语还能让孩子们走向要素思维吗？

周宏桥：这个已经不可能了。

俞敏洪：还是说未来孩子们搞任何科学研究，原则上他们使用的语言必须是双语，甚至必须是英语，毕竟现在领先的科学研究基本都是用英语写的？

周宏桥：对，所以为什么日本一年一个诺贝尔奖？我的解读是，他们本来是用我们的汉字搞成平假音，相当于把它要素化了，所以他们其实有要素思维。

俞敏洪：有一点点要素思维，而且获诺贝尔科学奖的日本人，大部分英文都非常好，都是在美国留学很长时间的。

周宏桥：对。我们唯一一个拿诺贝尔科学奖的屠呦呦，精确的说，她的研究并不是科学（science），而是technology（技术），她是萃取青蒿素，相应的science是分子生物学，还是得到要素层面。

俞敏洪：其实她当时的研究已经有意无意到了分子层面，否则不可能萃取那么精准。

俞敏洪：今天时间差不多了。《经世致创》这本书将语言、中国古代文化、文明演进、诗词歌赋以及计算机思维、逻辑思维、递进思维等多种元素融合在一起。书中还探讨了上中下思维、形而上、枢而中、形而下这三种，从观念层面到结构层面、再到术的层面的思维方式。这些内容不仅在企业创新和创造方面有指导意义，也在个人学术研究和人生精进方面提供了深刻的启示。所以《经世致创》虽然看起来是一本学术著作，但实际上是一本能够指导我们人生精进的实用书籍。

周宏桥：因为中华文明没有发明出逻辑，我又学理工科，特别是理科，纯理，我希望为中华文明加一个逻辑，有了逻辑才能举一反三，触类旁通，所以我给整个国学体系补了一套逻辑系统，而且做到了自圆其说。

俞敏洪：实际上有一种提纲挈领的作用，让你有一种豁然开朗的感觉，原来我们是面对一片海洋，现在他把这些逻辑提出来，我们发现，海是由这些成分组成的，并且它从这走向了那。

周宏桥：有了逻辑就可以推演，举一反三、触类旁通是靠逻辑的。

俞敏洪：尽管我个人不使用你这套逻辑去读唐诗宋词，但看了你这套逻辑以后，我的脑子都开始产生了归类思想，这是会被引导的，读了一个理论以后，就会用那个理论去套，比如我前面用你的“起承转合”来分析新东方32年的发展。

周宏桥：还是您悟性高。

俞敏洪：不是，我觉得工具借来了，就是为了让人用的。

周宏桥老师1986年进北大，进北大的时候我刚好在北大教英语，所以他上过我的英语课。他从小就背诵了一千多首诗词歌赋，包括很多古文、四书五经，基本都能背出来，到今天还能继续背出来。但他上初中、高中的时候，正好赶上中国“学会数理化，走遍天下都不怕”的时期，他的智商非常高，所以转向了数理化学习，在初一时就被指定要考北大，最后也成功考上了北大。

在北大的四年里，他以计算机为专业，但始终没有放下诗词歌赋的情怀。毕业后他到美国学习计算机，“兜了一圈”回来后，尽管用计算机创业，但最终还是把计算机的学识、练就的逻辑、归纳、演绎思维和计算能力，全部用到了对中国国学文化和诗词歌赋文化的分析上。不仅如此，他还对中国商业现象、中国历史演进以及人生境界进行了条分缕析，让人有一种豁然开朗的感觉——原来这么复杂的东西可以套到一个框架里，你可以根据这个框架，对某个领域进行更好的思考和理解。

《经世致创》是在一个框架下对很多领域的解析，包括诗词歌赋、中国历史文化、国学，以及人生境界和创业、企业发展的解析。大家实际上可以学到一种系统的逻辑性思维，我觉得这非常重要。我一直认为，一个人的发展在于吸纳不同的看法，并将这些看法综合成一种更广阔的分析问题、解决问题以及面向未来的能力。通过这样的过程，我们才能让自己对问题更加敏锐，解决问题的方法更加到位，同时避免走向极端或狭隘。最终，使你的人生走向一种源于自然、融汇自然、创造自然的境界。我觉得这本书是非常不错的指引。读起来虽然有点烧脑，但只要静下心来，就能读懂。最后也分享一下周宏桥老师的格言——“唯精唯一”，意思是人做事情唯有精到、深入、一心专注，才能把事情做大。

时间差不多了，今天的对谈就到这里了，谢谢师弟，谢谢大家。

周宏桥：谢谢师兄，谢谢大家，谢谢同学们，大家再见！

（和周宏桥合影留念）