张爱玲：反女权的女权主义者

张爱玲的小说从来不只是爱情童话，更是一场没有赢家的“生活战争”。去年是张爱玲逝世30周年，理想国联合豆瓣读书，邀请香港大学中文学院荣誉教授、知名文学评论家许子东，同济大学人文学院教授万燕，资深文化记者潘文捷展开对谈，回顾了张爱玲文学创作的多个面向。

对谈从张爱玲的“潜文本”开始，她借鉴了旧世情小说传统，再创造出“张爱玲体”。她的作品与五四文学主流相悖，这种“不合时宜”却是凸显其文学价值之所在。张爱玲独特的历史观和政治观散见在她的各种小说与散文中。以她的小说为蓝本改编而成的影视剧褒贬不一，而这些评价本身也是她日渐受到读者关注的侧面印证。张爱玲在《金锁记》结尾说：“三十年前的故事还没完——完不了。”而关于她的阅读与讨论未来还会越来越多。

“18世纪小说的拾荒者”

万燕：我这几年重新读《金瓶梅》，找到了《第一炉香》的这个周瘦鹃评价的“特殊情调”，我给它的一个说法就是经典的、青楼的、殖民的、边缘的，很多很多这些元素在《第一炉香》里面全部出现。你看那个《金瓶梅》里面那个潘金莲击打孙雪娥，你就能联想到《第一炉香》里面的葛薇龙打那个丫鬟，很有意思。

许子东：她看《海上花》不知道是什么时候，是在写《第一炉香》之前吗？

万燕：在《第一炉香》之前。

许子东：对，你讲的这个潜文本，就是她以前看过的一些文本会影响到这些作品的写作。

万燕：影响非常大。而且有的段落比如说梁太太跟那个卢兆麟的眼神，这些在《歇浦潮》里直接都能找到。在《读解张爱玲》里面我专门谈《第一炉香》与《金瓶梅》《海上花列传》《歇浦潮》等作品段落的对应。比如说《歇浦潮》里面“圆光”的片段，在《怨女》里面也出现，那《红楼梦》就更不用说了。因为我也是红迷，所以我是从《红楼梦》倒推过来看她的作品。潜文本这个方向的很有意思，但是张爱玲又不是仅仅局限于这些，她能够进行再创造，做出“张爱玲体”。

我这次看许老师的《细读张爱玲》，把她归在“五四爱情小说”这个类别当中，但我个人认为她还是应该算“后五四爱情小说”，因为她 1920 年才出生，五四时期她太小了。我还曾经做过一个专门的讲座，叫“张爱玲是 18 世纪小说的拾荒者”，她是越过了 19 世纪的小说，直接和 18 世纪的小说对话。

许子东：夏志清的看法是张爱玲的作品之所以能成立，是因为它跟五四文学潮流没关系，是在上海孤岛时期封闭的、跟五四新文化运动没关系的情况下写出来的。这个观点我是有所保留的，我认为张爱玲作品的文学史价值恰恰是在和五四主流的一种对话甚至是挑战当中才确定的。换句话说，如果五四不成为那么一个模式的话，张爱玲的故事凭空衔接《海上花》《金瓶梅》，本身意义并不是很大。正因为到了 20 世纪，中国文学的方向是沿着五四的方向在走，所以张爱玲的这种讲回前朝的这种写法跟她的故事才有它自己的意义。

《第一炉香》为什么那么难拍？王安忆参加这套文集在阿那亚举办的新书发布活动，提到《第一炉香》，说《第一炉香》里边的人都是不大正常的，说我跟许鞍华我们都是正常人，我们所理解的爱情是五四以来、接受了西方文化和人道主义观念的爱情，跟《海上花》《金瓶梅》里边完全是两回事。而张爱玲恰恰是要接上《海上花》《金瓶梅》的线索，所以那就是不正常的，就是有问题的。

按我的说法就是她把一个家庭写得跟青楼一样，里边任何一个人跟周围的三四个男女都有关系，每一个人都是这样，而且大家都知道。谁的家里会出现这样的情况？这对于五四以后的中国文艺青年来说是不能理解的，这个太残酷了。

所以张爱玲的潜文本非常重要，她真的是 20 世纪中国作家里面衔接旧的世情小说的传统比较有成就的一位，而这个传统在过去的 100 多年里没有消失，暗暗地存在，存在于《废都》《繁花》《绿化树》中，但是它不能明目张胆地作为一个文学潮流，更不能作为一种社会观念。

张爱玲做的事情在她那个时代很特别，简单来说就是在五四浪潮以后，再去讲前朝的故事。所以柯灵他们都觉得她不合时宜，但是正因如此她才是有才的。今天我们有一个回顾中国文化的更远一点的视野，不像五四的时候认为传统礼教都是错的，传统小说是必然不如现代的，“三言二拍”、《金瓶梅》是必然不如《战争与和平》的，但张爱玲对五四是不满意的，这些东西现在也“阴魂不灭”，这个也是值得研究。

黄心村也是这样，她找出了张爱玲跟那个英国教授的关系，还找出一个张爱玲喜欢的英国女作家斯黛拉·本森（Stella Benson），这个人谁也没读过，张爱玲也就提了一句，黄心村真是有耐心去把她找出来。本森是一个中间趣味的女性作家，既不是弗吉尼亚沃尔夫，也不是《五十度灰》那种，把这些东西支起来，变成了张爱玲作品的背后的那张网。

Stella Benson

有没有人觉得张爱玲在这么多的引用当中算抄袭啊？

万燕：很奇怪，没有人会这么觉得。虽然说傅雷不是很懂她，但是傅雷讲的一句话还是有道理，就是说她文学遗产的记忆过于深（编注：出自傅雷《论张爱玲的小说》，发表于 1944 年 4 月《万象》杂志）。她看多了以后，也不是说抄袭，就是看得太熟，烂熟于心后就滑进去了，自然而然就这样去写了。她也不会说是整段那样去写，她自己也回答过，比如《怨女》当中“圆光”的段落跟《歇浦潮》很像，但她就是潜意识地写进去了，她自己都可能都不记得在《歇浦潮》结尾里面，或者是哪里有这么一个段落。

您刚刚讲到的那个就是她和五四的对话和挑战，我特别认同。也正是因为认同，所以我更愿意说她有“后五四”这样一个状态。为什么呢？她曾经跟宋淇夫妇的信中讲，大意就是说当她写作没有灵感的时候，她就去找《中国新文学大系》看，看了以后发现他们写得这么糟，她就可以了，就下笔如泉涌。这里面就有一个对话和挑战的关系，所以她真的不是隔空过来的，她是 18 世纪小说的拾荒者，但她又在“后五四”的背景里面。

小市民的代言人

万燕：其实你会发现，张爱玲关注的很多人都是一些中等趣味的作家，比如斯黛拉·本森或者是毛姆，包括对中产阶级的关注，其实这是很有意思的一个状态，这个在她《太太万岁》的电影里面也呈现出来了。

潘文捷：您觉得中产、小资和小市民趣味是一回事吗？

万燕：肯定不是一回事，小资、小市民和中产阶级这三个概念是完全不一样的。

潘文捷：但为什么好像张爱玲身上同时有这几个标签？

万燕：我觉得很多标签是别人误读了她，其实她根本不是小资，她倒是更接近中产阶级的趣味，很多人没有注意到。她在一篇《乌云盖月》的影评里，通过讲电影表达了她对中产阶级的看法。她说当时中国电影的风格，要么是巨贫，要么是暴富，但是很少关注到中产阶级。而当时她在上海的时候，那个时候的上海开始复刻中产阶级的现代性，所以《太太万岁》里陈思珍这个人物也是蛮有意思的。

许子东：我理解她是有意往身上贴小市民跟小资产阶级（的标签）。她有一篇文章，说她朝思暮想要买什么东西，想好了临到柜台了还在犹豫，她说有钱人是没有这样的烦恼的，穷的人也没有这样的痛苦，只有我们这些小市民才有这种拘拘束束的快乐。她说所以每次一看到小市民，就好像我的胸前别了一个红标签（编注：出自《钱》）。

她这段话什么意思呢？我们要理解一个背景，就是那个时候左翼虽然没有取得政权，但是在意识形态上已经占主流了，左翼用的方法可能是先锋的、外来的，但是他们提倡的是无产阶级文学，朝向穷人的。可是生活在城市里的最大多数的人，就好像我们填成分，最多人填的是“职员”，谁来代表他们呢？我觉得张爱玲在这里是非常有意地来替小市民说话。记住，替小市民说话，肯定自己不是小市民。今天中国有通俗文艺，流量销量个个都要，但是没有一个作家跑出来说我是替小市民写作，我是小市民作家。连张恨水，后来开会说他是“鸳鸯蝴蝶派”，他的家属就不让那个写文章的人参加会，说张恨水是爱国作家，是抗日作家。

在中国到目前为止没有一个人说我是小市民作家，也没有一个人出来说我要描写小市民，唯独张爱玲是这样。其实她有什么错？五星红旗上面四个小星星，我每次上课都问学生，你们知道那四个小星星是什么吗？他们知道一个是工人，一个是农民，一个是解放军。可是还有第四个，就叫城市资产阶级、民族资产阶级，包括小资产阶级。

张爱玲

她也描写一些比较底层的人，比如《阿小悲秋》这样的故事，写得很动人，但同时她在散文、写她自己的时候，她一点都不忌讳，很以小市民代言人这个标签为荣。这背后她其实是有一个历史观的看法，最好的理解途径就读增订版《传奇》的最后一篇《中国的日夜》。“中国的日夜”是一个宏大叙事的题目。这篇讲什么？讲菜市场里边买菜的人打了很多补丁，在讨价还价。市场买菜的老百姓代表着中国的日夜，代表着中国的明天，所以不能说她是政治糊涂的，她是有她的眼光的。

万燕：跟张爱玲同时代发表小说的李君维，笔名是东方蝃蝀，跟我讲到一个很重要的一个细节，他说很多人都不知道，张爱玲是一个真正的淑女。她在圣玛利亚女校的同班同学顾淑琪，说话的腔调、面容，也是非常有教养。你想这样的张爱玲，后来为什么会像许老师说的这样，我觉得她真的就是故意的，就是表达这样一种历史观、政治观。那个时候顾淑琪的那些同学，包括她本人，都是烫卷发化妆，穿得非常洋派，只有张爱玲打扮得像一个小镇姑娘，我觉得她也不仅仅是历史观，她像是从贵族里面出来，知道那里面存在很多问题，所以要反骨，很多很多复杂的东西在里头，很有意思。

“妇人性”与反女权的女权

潘文捷：这是不是可以跟许子东老师提出的，张爱玲把对人生安稳的追求称之为“妇人性”结合起来？比如说她对小市民的标签的自我标榜，是不是就是跟这种开口就是阶级斗争的做法作对，她的这种“妇人性”跟当下的这种女性主义是不是很不一样？

万燕：我挺想知道许老师对“妇人性”的理解是什么？

许子东：那个，首先第一个我们要看清楚，张爱玲的小说跟散文是有不同的假想读者，她的小说是写给市民阶层看的，主要是女性，所以他的小说是写一些白日梦。女性怎么碰到有钱人家了，后来冒险了，最后没好下场等等等等。但是她的散文都是发在男人的杂志上，都是发在周作人、林语堂他们的做主编的《古今》上面。所以张爱玲的一个特点就是说她在小说里讲故事，但是她的散文是讲道理的。所以我们很喜欢看张爱玲的散文，比方说她在写香港的《烬余录》等等，她的散文里边有很深的一些人生的思考。

你刚才讲到的“妇人性”这个观点是一篇文章，就是《自己的文章》。起因是傅雷写文章批评她，那么当时她并不知道这是傅雷，她只知道有个人叫迅雨，批评她说《金锁记》是好的，《倾城之恋》很差，《第二炉香》完全不能看……在为自己辩护的时候，张爱玲讲了一些重要的话，今天看来也是重要的，大概的意思就是说一般文学总是写超人的，而我是比较写常人的。一般的写超人的文学常常是要斗争的，是要救世的，那我呢？是追求日常生活的和谐。

张爱玲写作的时候是一个战争年代，是一个革命年代，所以像她这样的人，小资情调，一边去！个别的男作家欣赏她，想要救她，还救不了，无可救药。但过了几十年以后，人家发现她写的日常生活也还是有意思。这就从宏大叙事到日常生活。她说，写日常的和谐的生活，你们斗争不就是要和谐吗？而这个和谐就是这是人性，是人的神性是人的妇人性，这个我印象非常深。（编注：原文为“强调人生飞扬的一面，多少有点超人的气质。超人是生在一个时代里的。而人生安稳的一面则有着永恒的意味，虽然这种安稳常是不安全的，而且每隔多少时候就要破坏一次，但仍然是永恒的。它存在于一切时代。它是人的神性。也可以说是妇人性。”）至于另外一个地方，更轻松一点的地方，她写说动不动三言两语就讲斗争，“这也是'男人病'的一种”。这个我也觉得也蛮对的。

《第一炉香》

那么你可以看出什么？可以看出她当时知道我写的这个是小众，是你们看不起的，因为你们要来的就是要唤醒大众，要改天换地。对张爱玲来说，她也看不出你改天换地以后会怎么样，未来怎么样，她也看不出来，在这么一个语境下，她说了妇人性这一条，的确我们可以说她是很厉害的。

现在用女性主义的角度来评论张爱玲的作品，我记得一个美国同学就说了一句，说她是一个“批评女人的女性主义”，哈哈，因为她对女的揭露批判的也非常厉害。张爱玲不是那种凡女的都好，凡男的都不好，她倒不是这样，但是她的确有对女性命运的一个非常非常深的理解。

万燕：我很多年前就用那个词，就叫“反女权的女权”。张爱玲是反女权的女权，她看上去也在批评女人，批判女人，看上去好像是在批判女性主义，但她其实是另外的一个（想法）。

我最早接触张爱玲就是从她的散文开始的，她真的是个大散文家，我觉得她的散文在现代文学里面也是可以排到很前的。她散文里面有一篇就讲到奥涅尔《大神勃朗》里的地母，地母是一个妓女，很粗鄙的，为什么张爱玲这样一个真正的淑女，她最喜欢的居然会是一个很粗鄙的妓女？她其实也是在想寻找那种非常原始的生命力，原始的创造性，这种妇人性某种意义上也代表着一种原始的生命力和创造力。

为什么“张迷”这么多？

万燕：有一次陈子善老师在跟我对谈的时候，他就讲到一句话，我才知道，他说看过一个统计说全球有3000万张迷，这个数字是很吓人的。但为什么会这样？我觉得可能是因为张爱玲写的很多的情感、人物，今天在我们每个人自己身上都能够看到。包括刚刚许老师讲的爱情战争，包括斗争……我觉得，张爱玲虽然说追求和谐，但是你们发没发现她在小说里一直在写斗争：男女之间的斗争，阿小跟主人之间的斗争，都是一种斗争。所以我觉得它里面有反常爱情和日常爱情的这样一个关系，很有意思的。

潘文捷：也是因为有张迷的原因，或者还有一些别的原因，好像不管张爱玲的小说被改编成什么样的影视剧都会被批评，只有《色，戒》是个例外。老师们怎么看待这个情况？

许子东：我倒是喜欢《色，戒》这个电影。这个电影很特别，因为它小说很短，而且又思考了很久，发挥的余地比较大，所以它等于是像重写一样。首先剧本上改编得好，用了一个主题叫“入戏太深”。这个入戏太深既是讲一个女人对爱情，又是讲一个学生对革命，一箭双雕，讲了两层的关系。一般读者看热闹也很开心，入戏太深用来解构革命当中的教训跟爱情当中的反思也都是非常深刻的。

除此以外，我们都能挑出一些不满意，但是各有不同的原因。我最早看的是《倾城之恋》，《倾城之恋》很简单：范柳原一定要比白流苏年纪大，沧桑，江湖混过，这个戏才成立。这个戏其他也挑剔不出什么，就是男主角年纪太轻。整个戏所应该有的张力就是一个漂亮女孩子怎样把一个中年男人造成长期饭票，这个过程就不明显。

万燕：我记得您书里讲到到，好像是谁说的，说白流苏一定要非常的漂亮，缪骞人是完全达不到白流苏的味道的。我最后发现《倾城之恋》里面，白流苏的美不是低头，而是她那双娇娇滴滴的清水眼。她的眼睛非常的漂亮，以至于范柳原一直要盯着她的眼睛看的时候，不敢直视，就低着头。

《倾城之恋》

我曾经做过一个专门的电影讲座，把张爱玲所有改编成电影的作品讲一讲，的确《色，戒》在这些里面真的算是成功的了。但是它也是同样遇到了一个很大的问题：可以说张爱玲的所有小说几乎都是心理分析小说，当然这种心理分析小说跟波兰斯基《水中刀》的那种心理分析又不一样。这里面有两个细节是很难拍的。

一个细节是小说开头的时候，易先生站在麻将桌的这个位置的时候，写到王佳芝背后有一块挂毯。那个毯子是一箭三雕的作用：一方面是说易先生家的身份，一方面可以确定下来谁在哪个位置，还有一个方面就是王佳芝在那个毯子前面就像一个衬托的背景一样。到小说的结尾的时候，你们记得吗？易先生死活要他们把那个毯子给撤掉，不然他看到毯子就感觉有个人在后面要暗杀他一样。所以这个毯子在这里起到这种道具作用，非常巧妙。

还有一个细节就是为什么王佳芝会在那一刹那放掉易先生？小说里有一个非常重要的片段，就是写到易先生的表情和这个表情被王佳芝误读了。那个表情是什么呢——张爱玲我觉得真的是，为什么这个小说她反反复复改了三十多年——那个表情里其实是想呈现说，原来我到了中年，终于有一个女人不会为了钱，也不会为了我的权，真心地爱我，他是一个自怜自爱的表情。这个表情传递在灯下面，而且是在有第三者的，不能说的情况下，让王佳芝误读了，她觉得这个男人是真爱我的，她被打动了，说“快走”。

《色，戒》

许子东：西方的电影为了观众舒服，最后总要让爱情战胜残酷的战争，做间谍就算被拆穿，这个男人也会放过她。所以当他们看到《色，戒》里这个男人虽然很得意女人爱他，但他也不放过她，我相信一定很震惊。而这一条恰恰是李安听了张爱玲的，对不对？他把全剧改暖了，但是这条线索他不敢放掉，最后没有让梁朝伟放过（王佳芝）。

对我来说最震惊的是，当他最后是要被枪毙还是怎么样，他旁边坐了王力宏等等一群人都被抓起来了，这个时候才叫人震惊，才发现他是做了叛徒，你害了你的很多同志，但这个害的过程又是合理的，所以这到最后是非常令人震惊的。所以《色，戒》能把小说10分的好保留到8分，但是它又把篇幅扩大做了很多电影改编，所以这是一个很难超越的（改编）。

张爱玲的作品现在这么红，它是有几个背后的原因的。一个大原因，刚才讲了整个国家的意识形态，从宏大叙事走向日常生活，从强调革命斗争到建设和谐社会，这是一个。你可以说她写作的时候不凑巧，也可以说她晚年去世以后碰巧了，这个是一个大背景。

还有一个，随着中国人口城市化越来越多，张迷会越来越多。所以你看张爱玲的文学现象，比较多人喜欢她的是在台北、香港、上海，以及新加坡，对不对？那现在全中国的农村人口已经少过一半，一半以上都在城里，这是出版张爱玲书的人的源源不断的动力。

第三个就是刚才讲的女性主义这个角度，还有的可以讨论。第四个我还想到一条，就是到今天为止，中国的文学，纯文学跟通俗文学已经出现混淆跟矛盾，大家是在回避。在香港、在台湾是壁垒分明，你到天地书局，这边是亦舒、李碧华、张小娴，对吧？那边是西西、刘以鬯、鲁迅、张爱玲。但是内地的作家，纯文学跟通俗文学的关系在我们文学评论界是一个很尖锐的话题，而这个张爱玲早就解决了。她从来没有这个概念，她的书就交给皇冠去出，照样大学里写她论文的人最多。所以她是一个，你说她俗就俗，你说她小市民就小市民。

从这么来看，宏大叙事、城市化、女性主义和雅俗的界限这四个方面，都决定了张迷的增加只会越来越多。这是一个必然的现象，虽然他们不一定怎么狂热，台湾现在的年轻人读张爱玲的热情就没那么高了，相比之前那些年。但是对于内地，因为城镇化过渡正在前进，小镇青年越来越多，所以张爱玲的故事从电影的不管是好评还是差评，都会越来越受关注。我觉得他们将来也许应该考虑拍电视剧，慢慢拍，压力没那么大，对吧？

问答环节

问：老师们好，我最近正在读《雷峰塔》，很好奇张爱玲会在晚期书写这些带有自传性质的作品，是否意味着她更渴望袒露自我或者意图重塑生命经验呢？在更为私人化的作品中，为什么张爱玲依然使用第三人称视角叙述？我感觉她好像在投射自我的同时，又有意将自我从作品中抽离。这样的理解是否正确？她为什么经常用第三人称的视角？

许子东：我想纠正一下，《雷峰塔》是在 50 年代，并不能算她晚年的作品，这个时候她其实也就是三十多四十多。《雷峰塔》跟《易经》都是后来才翻译成中文的，它们的情节其实后来也反复出现在《小团圆》里。

还有一点特别要注意，它这个英文出来以后，并没有在华文圈有什么影响。现在你看到的中文的译本，是在《小团圆》出版以后，在台湾有人翻译的。而这个翻译的稿子文笔很大一部分很像《小团圆》。所以《小团圆》写作比《雷锋塔》《易经》要晚，但是这两本的翻译确实比《小团圆》要晚。

万燕：第三人称肯定比第一人称要更加方便，它跳跃方便。如果仅仅局限于第一人称的话，就是只有“我”这个视角。张爱玲她借助第三人称，她是来回跳的。它里面有的时候会有“我”，有的时候甚至是一个什么别人的视角，我说她是蒙太奇思维，就是这种。

许子东：张爱玲为什么 50 年代在美国重新想到写自己的？这中间有一个很显而易见的原因，就是张爱玲有一度觉得她可以用英文写作。她用英文重写了《金锁记》，还写了一个《上海闲人》，写了好几部，但是都被退稿。被退稿以后，美国的编辑就告诉她说，你把过去的传统的中国写的这么糟糕，还是后来的红色中国更好吗？意思是叫张爱玲写符合美国政治需求的文章。而张爱玲不愿意。张爱玲的政治观点不一定都正确，但是她的艺术观有一条是正确的，就是我要写我看到的，我要写我相信的。所以那个时候她跟赖雅已经结婚了，她不需要为了谋生来写作，所以她能够有这份力量，还是写我原来自己的故事。这是一个创作出轨以后的回归，这就是《雷锋塔》《易经》创作的背景。

万燕：对，因为张爱玲她很早的时候就说过，说一个作家就是一棵种在那里的树，就算种子飞得再远，你还是种在那里的那棵树。她又跟很多人不一样，她的所有的小说都是有原型的，一定要找到她熟悉的那个。

潘文捷：最后请许子东老师跟万燕老师各自对屏幕前的张迷们说一些话。

万燕：可能还是回到前面讲的那句话：一个人一辈子有一个可以迷的，其实也是个幸福。我当时和张爱玲相遇就是因为几个迷：我和张爱玲都是《红楼梦》迷；然后我们两个人还居然都是嘉宝迷，她非常迷恋葛丽泰·嘉宝，我也是；还有一个就是我们都是电影迷。我觉得一生当中有这样可以迷恋的，虽然用许老师的话说是非理性的感情用事，但是也真的是一种幸福。所以我个人来说，我希望我将来能够从张爱玲研究里面完成我欠的这些债，然后去把我做“红迷”的《红楼梦》的那些东西写完。这就是我想说的话。谢谢大家今天在直播间听。

许子东：你看这个就是研究者当中的张迷，这一番深情！我对大家的劝告功利得多，简单得多。《细读张爱玲》只是我现在出的许子东文集的第二卷，一共有十卷，希望你们可以读另外的一些卷。我今天还在校对我几十年前写的郁达夫与外国文学的旧文章，一边校对一边感慨：我当初怎么写的这么好啊！而且我非常诚恳地跟各位张迷说，我的第三卷叫《重读鲁迅》。我写完了郁达夫跟张爱玲之后，我觉得我不写一本鲁迅的书，对不起现代文学。所以我劝各位张迷抽空看我的《重读鲁迅》。