全球首富马斯克最新访谈：未来15年内，人类不再因为钱而工作，而是因为爱好

整理｜冬梅

编者按：
在人工智能、自主能源、星际探索和全球通信网络全面交汇的时代，没有任何一位科技领袖像埃隆·马斯克这样，以如此多线并行的方式改变世界。而正是在这样的大背景下，一场关于未来的跨领域长谈悄然展开——一场没有台本、没有表演、只有两个人持续思考、本能回应的深度对话。

在印度全球论坛（India Global Forum）上，由企业家兼投资人 Nikhil Kamath 主持的一档名为《WTF is》播客节目对马思克进行了一场近两个小时的深度采访，谈话内容涵盖了工作、意识、家庭、金钱、AI 的未来形态以及文明可能的走向，表面上看主题宽泛、甚至跨越学科，但实际上呈现出一种贯穿始终的主线：在算力革命和 AI Native 时代加速来临的今天，科技将如何重新塑造人类自身以及人类社会结构？

在《WTF is》播客节目中， 主持人 Nikhil Kamath 他会邀请自己的朋友以及各行业的专家，以轻松随和但富有思辨性的方式展开对话。播客内容覆盖广泛，聚焦当下最受关注的热门议题，包括科技、社交媒体、可再生能源、电动汽车、哲学、游戏、心理学等多个领域。

构成这次访谈底色的，是马斯克的三个一贯特质：他对技术趋势的极端敏锐、对文明走向的长期洞察、以及对人类命运问题的浓厚兴趣。对 AI、能源、太空、社交网络、机器人乃至经济体系的讨论，都不是孤立的，而是被他串联成一个完整的系统视图。

在访谈中，马斯克首先从 X（原 Twitter）的数据规模切入——平台目前拥有约 6 亿月活，重大事件时的活跃峰值可达 8～10 亿。他强调，未来的社交网络将从文本结构，过渡到由 AI 实时生成的视频与语音主导的动态宇宙。而推动这一形态转变的，并不是内容需求本身，而是算力、AI 生成能力与全球通信基础设施的质变。他进一步指出，X 的使命不止是“城镇广场”，而是逐渐演化成一种“集体意识的承载器”。

围绕 Tesla、SpaceX、xAI 和 Starlink 的讨论，则构成另一条关键线索。马斯克首次清晰地描绘了它们正在收敛成一个宏大的未来体系：

Tesla 负责真实世界 AI、能源体系与机器人，SpaceX 提供太空基础设施和星际能源捕获，Starlink 构建全球与星际通信骨干，而 xAI 试图成为这一切的智能中枢。

在他看来，当未来需要“由太阳能驱动的 AI 卫星网络”时，这些公司将自然整合成一个跨星球规模的工程体系。访谈中，他还透露了多个具体进展：Optimus 机器人或将于明年进入大规模应用；Starlink 的激光链路“太空网状网络”将彻底改变全球通信结构；而在 AI 的演化中，人类工作将逐渐从生存手段转变为人生选择。他提出“全民高收入（UHI）”的概念，认为货币体系终将因 AI 的普及而退化，取而代之的是基于能源与算力的生产模型。这些论述听起来激进，却清晰反映了他对未来文明形态的完整设想。

访谈后半段，话题转向更具人性的一面：关于家庭、朋友、幽默感、模拟宇宙、如何挑选可信赖的人，以及为什么他如此偏爱字母 X。

以下为访谈实录，经由 InfoQ 翻译及整理，略有删减：

主持人：我们先来聊一聊 X 吧，现在它发展怎么样了？

马斯克：我们大约有 6 亿月活跃用户。不过，如果世界上发生一些重大事件，这个数字可能会激增，可能达到 8 亿或 10 亿，每周大概 2.5 亿到 3 亿用户的样子。这是个相当不错的数字。

主持人：就社交媒体而言，从形式上看，如果你不得不对未来的情况做个猜测，你认为未来社交媒体上文字比例占多少，视频占多少？X 的原始形态会怎样？它会如何演变？

马斯克：我确实认为未来的大部分互动将是视频。大部分互动将是与 AI 的实时视频。实时视频生成将占据大部分负载。目前互联网的大部分情况就是如此。互联网的大部分是视频。文本只占相当小的比例。但文本的价值往往更高，一般来说，它的信息密度更高。但如果你问生成最多数据位和消耗最多算力的是什么，那肯定是视频。

主持人：我觉得，甚至有数据表明，当前的现有平台似乎在最年轻的受众中失去吸引力。比如 Instagram 这样的平台，它们不完全像 Twitter，但所有平台都是如此。对这件事你怎么看？如果有人要重新设计社交媒体，并从头开始构建一些东西，你认为对于未来的世界，什么会奏效？

马斯克：我并不怎么思考关于社交媒体的问题，，坦白说，我主要是想拥有一个像 X 那样的平台。就 X 而言，它像一个全球城镇广场，人们可以用文字、图片、视频说出他们想说的话。在那里有一个安全的信息系统。我们最近增加了进行音频和视频通话的功能。所以，X 真的在试图把世界团结在一起，形成一个兼收并蓄的集体意识。

主持人：为什么在你看来这很重要？为什么集体意识要有一个平台？

马斯克：这关乎我们如何增进对宇宙的理解。我们可以用一个比喻来思考：人类本身是由大约 30 到 40 万亿个细胞协同工作构成的复杂有机体，我们的大脑里更有数万亿的突触在交织运作。

但这一切是为了什么？我认为，其核心目的之一是为了扩展我们的认知和理解能力。

这自然引向了那个根本性的问题：生命的意义究竟是什么？为什么任何事物是重要的？我们为何存在？宇宙的起源和终点是什么？甚至，有哪些关键问题是我们目前都尚未意识到应该去提问的？很可能，这些我们不知道要问的问题，才是最重要的。

所以，我一直在尝试理解我们所在现实的本质——究竟正在发生什么？我们感知到的就是全部的现实吗？

至于“生命的意义”这个问题，我的结论在某种程度上与道格拉斯·亚当斯在《银河系漫游指南》中阐述的哲学观点不谋而合。那本书表面是幽默科幻，内核却是一部哲学著作。

在故事里，地球被设计成一台超级计算机，用来计算“生命、宇宙以及任何事情的终极答案”。经过漫长计算，它得出的答案是“42”。但随后人们发现，真正的难点不在于答案，而在于如何准确地提出那个终极问题——为了找到正确的问题，需要一个比地球更庞大的计算机。

道格拉斯·亚当斯想说明的是：我们目前甚至还不懂得如何正确地构建问题。

因此，我相信，通过扩大意识的广度和规模——也就是让全球人类的智慧更好地连接与汇聚——我们才能更有可能学会提出正确的问题，从而去理解“宇宙”这个终极答案。

Optimus 明年夏天开始量产

主持人：你现在在构建这么多业务——Tesla、SpaceX、xAI……在所有这些事情中，哪一项最让你兴奋？让我先介绍一下今天的观众，他们大多是印度的创业者，雄心很强、非常渴望尝试和冒险。我想今天向你提问的问题，会尽量围绕“让他们能从你的经验中获得启发”，也许能让他们开始迈出创业的第一步。

马斯克：我想最重要的事情，就是创造有用的产品和服务。

主持人：那在你现在主导的所有产品和服务中，哪一项最让你感到兴奋？

马斯克：我认为 SpaceX、Tesla 和 xAI 之间正在出现越来越强的融合。如果未来需要的是由太阳能驱动的 AI 卫星——这基本上是必须的，因为如果你想真正利用太阳能量，就需要深空中的太阳能 AI 卫星——那这正好结合了 Tesla 的技术、SpaceX 的航天能力，以及 xAI 的人工智能研究。长期来看我看到它们正在逐渐趋同。

但所有公司都在做很棒的事情，我非常为团队骄傲。

在 Tesla，我们在自动驾驶领域取得了巨大进展。我不知道你有没有试过？你可以在奥斯汀直接下载 Tesla App 试一试，现在基本对所有人开放。我们在电动车、在电池、在太阳能方面持续进步，而在自动驾驶上进展非常显著。我认为 Tesla 是全球真实世界 AI（real-world AI）的领先者。

我们也正在研发机器人——Optimus，希望明年夏天开始规模化生产。我觉得那会非常酷，每个人可能都会想要自己的 C-3PO 或 R2-D2，一种智能助手机器人。

SpaceX 的 Starlink 也发展得很好，为全球提供低成本、可靠的互联网，也希望未来能在印度运营。Starlink 已经在全球 150 个国家服务了。

主持人：你能简单讲讲 Starlink 的技术原理吗？

马斯克：Starlink 在近地轨道部署了几千颗卫星，它们以大约 25 倍音速的速度绕地球运行，轨道高度约 550 公里。因为高度低，所以延迟比传统的 36,000 公里地球静止轨道卫星要小得多。这些卫星之间通过激光链路互相连成一个“激光网状网络”。

这意味着如果海底光缆被切断了，卫星依然可以互相通信，保证网络正常运行。比如前段时间红海海缆被切断，Starlink 完全没受影响。Starlink 对灾区特别有用——地面基础设施可能被洪水、火灾、地震破坏，但卫星依然可以工作。发生自然灾害时，我们都会向受灾地区免费提供 Starlink 网络，不会从悲剧中赚钱。

Starlink 与地面网络是互补的。城市里基站密集，地面网络优势明显；农村区域铺设光纤或高带宽基站成本非常高，而 Starlink 可以很好补足这些“最后一公里”的连接。

主持人：那未来 Starlink 能否在超高密城市变得更高效，比如取代本地运营商？

马斯克：物理规律不允许。550 公里的高度，即使降低到 350 公里，也远远比不上 1 公里外的基站。卫星的波束范围太大，城市人口密度太高，所以 Starlink 在大城市最多服务 1–2% 的用户。但在农村地区，Starlink 的效果能好很多。

未来工作将是一种爱好，而不是必需

主持人：你觉得印度会像中国一样继续城市化吗？

马斯克：也许会，但未来我认为人们不必为了工作而住在城市。我预测未来工作将变成可选项。

主持人：你之前提到 UHI（全民高收入）而不是 UBI（基本收入）。

马斯克：对。我认为未来会是“全民高收入”。随着 AI 和机器人发展，人类不会再“必须”工作。

我的预测是：不超过 20 年，也许 10～15 年内，人类工作将变成一种爱好，而不是必需。

就像你可以自己种菜，也可以去商店买，但种菜是一种选择。以后“如果你能想象，就能得到”。当 AI 把人类能想象的需求全部满足后，它可能会开始为 AI 本身创造东西，因为人类的需求是有限的。

主持人：但如果人人都有充足资源，人类还会因为什么竞争？经济学中讲边际效用，拥有 1 个东西有价值，10 个就没意义了。

马斯克：是的。你能吃的食物有限。未来的世界可能就是“你想到什么，就能得到什么”。关于“棉花糖实验”——如果你问我“一颗棉花糖现在吃，还是两颗以后吃”，我会说：我吃一颗就够了，我不需要两颗。我本质上喜欢延迟满足。不过我并不渴望棉花糖。

主持人：你为什么这么喜欢字母 “X”？

马斯克：嗯……这是个好问题。有时候我也会想，我到底怎么了。最早可以追溯到 1999 年，那基本是“远古时代”了（笑）。那时候互联网上只有三个单字母域名：X、Q 和 Z。

当时我想做一个平台——一个金融的“十字路口”、或者说金融“交换所”。从信息论角度去重新定义货币体系：传统银行系统由大量异构数据库组成，批处理慢、安全性又不高。如果能有一个单一的、实时的、安全的数据库，那在信息论意义上一定远比一堆异构慢批处理的数据库高效。

这就是当年的X.com，后来演变成了 PayPal，之后被 eBay 收购。后来 eBay 有人问我：“要不要把域名买回去？”我说“好啊”，于是我又把它买了回来。

后来我在想：收购 Twitter 也许是个机会，可以重新启动 X.com 最初的愿景——打造一个金融交易的“清算中心”，一个更高效的“货币数据库”。因为钱，本质上只是一个分配劳动力的信息系统。

货币本身并没有力量。如果你带着一万亿美元被困在荒岛上，那也没用——因为没有人力可分配，只剩你自己。这是我想说明的点：没有劳动力，钱毫无意义。

所以我其实是在重新拾起 25 年前的想法：打造一个更高效的货币数据库。如果成功，人们就会使用它；如果不成功，他们就不会。另外，我也喜欢一种统一的超级应用体验——一个平台上能做所有事情。中国有微信，人们几乎在微信上生活，但中国以外并没有类似的产品。所以 X 的构想有点像“WeChat++”。

Space Exploration Technologies 的全名太长了，我把它简化成 SpaceX，也像 FedEx 一样，而“exploration”里本来就有 X。我只是觉得把 X 大写更好看。

至于孩子的事情，我有个儿子也叫 X，不过这是他妈妈取的。我还提醒她：“大家会觉得我对 X 有特别的癖好。”但她坚持要叫 X，我就说：好吧。

不是我从小就迷这个字母，只是一些巧合啦。比如 Tesla 这个名字里面就没有 X。

未来，能量才是真正的货币

主持人：你觉得未来的钱会是什么样？

马斯克：从长期看，我觉得 货币作为一个概念会消失。如果 AI 和机器人能够满足所有人类需求，那就不再需要用货币来记录和分配劳动力。

我最推荐大家读的一套书是 Iain Banks 的《文化》系列。在那个未来社会里，人们想要什么就有什么，根本没有货币。但有一种“基本货币”，就是能量。能量才是真正的货币。

这就是为什么我说比特币本质上与能量相关：你无法立法创造能量，你必须生产它。从文明发展角度看，你可以用 卡尔达舍夫等级（Kardashev Scale） 来衡量：

• I 型文明：把多少行星能量转化为可用功

• II 型文明：能利用多少太阳能

• III 型文明：能利用多少银河系能量

随着技术发展，一切都会变得以能量为基础。但如果我们拥有由太阳供能的 AI 卫星，能量又会变得无限且廉价，我们也永远无法用完所有太阳能。那从这个角度讲，它也就不能成为储值手段了。目前我们所谓的“财富”，其实只是数据库里的数字，用来引导其他人的行为。如果没了人类，这些数字也毫无意义。

主持人：那美国巨额债务是否会让他们更需要加速进入 AI 时代？马斯克：未来我描述的那种社会，国家的概念本身都会过时。但在当下，我当然相信国家的存在。美国债务现在已经高到荒谬的程度了，仅利息就超过整个国防预算，而且短期内还会继续增加。我认为唯一能解决债务危机的，就是AI 和机器人带来的巨大生产力增长。

通胀或通缩的本质就是：商品和服务产出增长与货币供给增长之间的关系。

• 商品和服务产出增长 > 货币增长 → 通缩

• 商品和服务产出增长 < 货币增长 → 通胀

AI 尚未带来足够大的生产力提升，所以我们仍然看到通胀。美国的财政赤字接近 2 万亿美元，要抵消掉这部分货币增量，就必须有更快的产出增长。但我认为三年内，商品和服务增长会超过货币供应增长。届时我们将进入通缩时代，利率会降到零，债务压力会大大减轻。

主持人：你之前提到过“我们可能生活在模拟中”。如果你是《黑客帝国》里的一个角色，你会是谁？

马斯克：角色不多，希望别是史密斯。Neo 很酷，建筑师也挺有意思。有时我觉得自己像矩阵中的“异常值”，那就是 Neo。我不会把这当成确定事实，而是概率问题。我认为我们处于模拟世界的概率相当高。

看电子游戏的发展就知道：过去只有乒乓球那样的方块，现在已经是数百万玩家同时在线的高清拟真世界。再继续发展下去，游戏世界将与现实完全不可区分。而 NPC 也会拥有深度对话能力，比人类还强。

如果文明持续发展，未来一定会存在数以百万亿计、与现实无异的模拟世界。那我们恰好处于“底层现实”的概率有多大？很低。

我想，模拟外面的世界可能比模拟内部的世界更无聊，因为我们在创造模拟时，都会筛掉“无聊的版本”。在 SpaceX 或 Tesla 的仿真系统里，不有趣的模拟会直接被丢弃。只有有趣的、能带来学习价值的情境才会被保留。

所以，我有个观点：最有趣的结果最有可能发生——因为它更有可能被“上层观察者”保留下来。而如果真的存在多层模拟，那么模拟我们的人，也可能处在更高一层的模拟中。层层递进。

如何监管 AI？

主持人：你一直对 AI 的未来很警惕。为什么？

马斯克：任何强大的技术都可能具有破坏性。我们必须确保未来是正面的，而不是靠运气。我认为最重要的是： AI 必须把“追求真相”作为最高原则。不能强迫 AI 去相信错误的事情，那会让 AI 变得危险。我也认为 AI 需要“对美的欣赏”。

主持人：什么是“对美的欣赏”？

马斯克：我说的三件最重要的事是：真理、美感、好奇心。强迫 AI 相信荒诞的东西，会导致荒诞的结论。伏尔泰说过：相信荒诞的人，更容易犯下暴行。

主持人：我了解到你平时经常喜欢开玩笑。是这样吗？

马斯克：我喜欢幽默。我觉得我们应该“让幽默合法化”。你觉得怎样？挺有争议的立场吧。

主持人：喜剧是不是 AI 最难掌握的东西？

马斯克：Grok 还是挺好笑的。如果你让它来一段“粗俗吐槽”，效果相当不错。如果你让它“更粗俗一点，再来”，它会把尺度拉到新高度。如果你让它吐槽你自己，它能说出一些“不可言说的东西”。

主持人：你喜欢什么类型的喜剧？

马斯克：我大概喜欢荒诞主义的，比如《蒙提·派森》那类。我觉得喜剧在社会中很重要，宫廷里的小丑之所以重要，是因为他们能用幽默的方式说出不能直接说的话。

主持人：那你自己开玩笑，是为了说一些“不能直接说”的内容吗？

马斯克：不是，我就是喜欢幽默。我觉得人们应该笑一笑。别让社会变成一个毫无幽默感的地方。

主持人：你和朋友相处的时候，你是什么样的人？

马斯克：我们会一起大笑。我们聊天、吃饭，偶尔游泳。就是正常的事。聊天、讨论宇宙的本质，各种哲学话题。不过我们后来得出的结论是：在派对上不要谈 AI 或模拟论——因为我们会聊太久，而且多少有点“扫兴”。

主持人：你怎么挑朋友？你喜欢观点相似的，还是喜欢能和你辩论的人？

马斯克：我又不会上“朋友猎人网（friendhunter.com）”去找朋友。朋友就是那些在情感和智力上与你产生共鸣的人。真正的朋友是在你“倒霉的时候”仍然支持你的人——不是“顺风朋友”。大家在你顺风顺水时都会喜欢你，但在你走霉运时还支持你的，那才叫朋友。

https://www.youtube.com/watch?v=Rni7Fz7208c

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