杨庆春：访谈，让历史褶皱生动丰富有看头

文|杨庆春，原空军报社社长、高级编辑

本文系作者授权首发

平时早上醒来，先刷手机，浏览常看的几个公众号，选看自己感兴趣的学术文章。今早细读“北师大赵勇”公众号昨天（2025年11月22日）发布的《当我访谈他们时我在访谈什么——以有关童庆炳先生的大型访谈为例》，是赵勇教授应邀在四川大学举办的中国文艺理论学会第十七届年会暨“中国文论自主知识体系建构与批判理论”学术研讨会上的发言。

访谈，曾是我熟悉的行业和领域，尽管自己所做学术访谈不多，但阅读学术口述史却不少。从当年读历史学家唐德刚译注的《胡适口述自传》（华东师范大学出版社1993年4月版），到本世纪看刘绪源的李泽厚2010谈话录《该中国哲学登场了？》（上海译文出版社2011年4月版）和2011年谈话录《中国哲学如何登场？》（上海译文出版社2012年6月版），中间还有查建英、马国川等访谈集，呈现的皆为上乘的学术口述史。只要是访谈，无论什么结构化、半结构化、非结构化，一切访谈的基础，即使做的不是人物访谈，也都要从“访谈人物”开始。学术访谈的人物，一般为学术中的人与事。访谈时，访谈者针对特定对象、事件或问题展开，提出问题都要紧密围绕预设主题进行，说这是访谈的针对性，没有错；避免泛泛而谈，需要经过高度提炼，聚焦具体问题甚至一个问题点，从而深刻探讨主题的专题性，此为很靠谱的方法论；访谈对象、问题或事件，须具有典型性，否则眉毛胡子不是一把抓而是一个都抓不了；访谈者根据被访者的反应与内容，即时调整问题顺序或深度，探索复杂或敏感话题的灵活性；还有通过追问和辩难，挖掘被访者所拥有的潜在信息，此为对一个资深访谈者的深入性所提出的基本要求。这些都是访谈过程中需要掌握和注意的。

现正读到常看公号作者北师赵勇的“大型访谈”学术文章，如饮甘泉，一饮而尽，岂不快哉。

在发言中，赵勇教授说：

经过大约六年时间，我已访谈过童老师的朋友（如钱中文、杜书瀛、何镇邦等）、同事（如程正民、黄安年吕启祥夫妇等）、作家学生（如莫言、余华、毕淑敏）、亲炙弟子（如罗钢、陶东风、赵炎秋等）、学界同仁（如曾繁仁、赵宪章、朱国华等）、访问学者（如方锡球）30人左右，所以把它叫做“大型访谈”，我觉得还是可以名副其实的。

此学术访谈称之为“大型”，一是规模大，访谈人物众多，为研究童庆炳先生一人而访三十人，而且三十人皆各方翘楚、学界精英；一是课题大，不因童庆炳先生是赵勇自己的业师，而是要通过业师一人，“勾连出改革开放近四十年间文艺理论的风云变幻”，深度挖掘人物思想与事件内涵，同时“让许多生动鲜活的历史细节浮出水面”。所以，当赵勇教授访谈这三十人时，“首先是侧重于轶闻趣事的发掘和历史细节的打捞，因为发掘被主流历史叙事忽略的边缘性的‘轶闻趣事’（anecdote），打捞碎片化的历史细节，是新历史主义‘历史文本化’的重要举措。”他认为，“新历史主义者相信，这些小文本往往能更尖锐地揭示特定时代的权力运作、文化焦虑和社会张力，成为撬动宏大叙事的支点。”所以，他做访谈的初衷是，想把“撬动宏大叙事”的方法运用于实际操演的访谈之中，呈现文艺理论界的小文本、小掌故、小历史，从而为高头讲章类的文艺理论大历史提供一种补充。

从字里行间，看得出赵教授抢救学术资源的紧迫感、选择访谈对象的重要性和进行新历史主义研究的“文本化”。这些“感”“性”“化”的访谈方法和内容，除了学人同行对北师赵勇的“召唤和错爱”，也明显“让我们感受到了他对整个新时期中国文艺理论事业的那份赤诚”。

访谈，一度是我作为记者的日常作业，尽职尽责努力把作业做得令自己先满意应是本分，阅读口述史则成为我“八小时之外”的兴趣所在。做好口述史，基本功里少不了访谈的用心和技巧。何谓口述史？一般而言，是通过访谈者与亲历者合作，利用现代视听技术采集记录口述中的内容，并经核实、甄别、筛选，整理成为可靠文字的史料。其本质是将口述资料转化为可验证的历史凭证。

可见，我的访谈，无论是自己亲历，还是看别人如何亲历，都在我坐班的年月里把我的上班与下班的时间统一得严丝合缝了，比统一我的思想容易多了。这完全因自我愿望的需要，愿意在访谈的时空里体会着不同的岁月沧桑，感受着历史褶皱的生动丰富。

思绪还在“访谈”中，我却听到门口有搁放快递的声音。随即出门，拿起快递，拆开一看，好厚的一本书：《梦起燕园：北大“新三届”同学访谈录》，532页，36.5万字,中国出版集团有限公司研究出版社出版发行。

真巧，内容也是“访谈”！北师赵勇“访谈”一文在昨天（11月22日）发布，燕园“访谈录”一书也在昨天发出,由本书主要采访者、主编者“之四”的乡友张忠兄寄来。

映入眼帘的封面，除了书名，一览有“余”：

“他们是改革开放40余年的亲历者、观察者和开拓者”！这是一句有分量的话，余音绕梁，感人肺腑。

厚实托底的封底，内容提要，胜似宣言：

“新三届”是人们对77级、78级、79级大学生的特殊称谓。他们是中国高等教育史上空前绝后的一代学子，更是与中国改革开放40年风雨同行的一代人。

本书将带您走进北大新三届学子的精神世界，体验他们独特的人生旅程，感受转型年代的青春故事。

从北大学子到社会栋梁，他们将个人成长融人国家发展的洪流。他们的故事不仅是个人的奋斗史，更是中国改革开放成就的生动见证。

一卷在手，“三届”尽有。

速览目录后，已知围绕北大“新三届”访谈的人物，跟围绕童庆炳研究访谈的人物一样，都是各界杰出者。先看本书主编“之三”、“一生只做务实派”的77级哲学系杨利川（作者注：北大“新三届”每一位先行者都是人生的先生，在此及后续的姓名皆不加“先生”后缀，不是不尊重，而是不重复）的“导语”：

我在入校不久的作文考试“当我接到入学通知书的时候”中写道：“午夜前后，小台灯总是伴着我在数学公式和历史年表中度过。然后，胡乱躺下。几个小时之后，又去面对那更加熟悉的垄沟。我觉得，‘垄沟’和‘数学公式’以及‘历史年表’，这样结合在一起，如同我的左臂和右臂，如同我的头和脚。”

正是这些踩着泥土的脚撑起仰望星空的头脑，无论离开北大多少年，北大人之所以是北大人，不在于他们“名校声自远”，而在于他们想着的、念着的、做着的永远是北大的精神传统：“兼容并包，思想自由”；还有北大的学风：人文关怀、独立思考和批判精神。通过细读“访谈录”文本，让人真切地感受到，这些精神传统和学风，一一在受访者的人生和实践中弘扬得熠熠生辉。

导语既在引人入胜，更是引导有方。

紧接着导语的是一篇序，在目录上明明写着是“序”，正文里却印着“导语”二字（这肯定属于校对方面的差错），还有一个标题：“中国教育史上值得记录的一代人”，作者是希望“在北大的讲台上站到八十岁”的海闻（1952年生，经济系78级，北京大学原副校长）。海闻开篇以自己的亲身经历，即“我有幸作为‘老三届’中的‘初67级’，又成为‘新三届’中的‘77级’”，指出了“新三届”说法的由来：

“老三届”指的是在1966年、1967年和1968年毕业的三届初中和高中学生。由于特殊历史的原因，他们既没有按时毕业，也没能继续升学。到1968年底，这些中学生才陆续奔赴农村，赶赴边疆，成为首批“上山下乡”的“知识青年”。“新三届”是相对于“老三届”的说法，指的是恢复高考后入学的1977级、1978级和1979级三届大学生。值得一提的是，“新三届”里有很多“老三届”。在恢复中断了12年的高考后，他们又有了报考大学的机会，实现了一度破碎的大学梦。（P8)

无论是导语还是序，都在引导着我抓紧时间把这本书读下去，甚至是引诱着我去找出一睹为快的人物或篇章。目录纲举目张，我双目如灯寻找最爱篇章。仅凭篇名，《吴稼祥 不能被重复的一代》这一篇，早在去年5月5日就从一个仅八人的小群里认真读过。整个篇目纵览下来，想必“后记”不会再留有后手，反而成了前路灯火，提醒读者各取所需地读取自己最想看的篇页。整整28页的后记，我一口气读毕，不仅帮助我“寻找时代的精神路标”，而且告诉我哪些北大人能容易共情，让我最想去阅读、了解、体悟。整部访谈录，由北大“新三届”十九位受访者的口述史组成，全景式地呈现了每一位受访者丰富完整的人生，堪称“受访者外传”。每篇访谈录，由受访者人物小传、采访手记、口述实录和访谈对话共四个部分构成一个完整的整体。

温故知新。我首先一目十行地又看一遍吴稼祥。他的故事，早已了然于胸。1978年2月，他以铜陵市文科第一、安徽省文科第八的成绩考入北京大学经济系，开始了大学生活。虽然学的是经济，但他的文学细胞却恣意生长。在校期间，他得过《飞天》杂志大学生诗歌奖。由此，他常常不失幽默地对我津津乐道：“我与诗歌是‘自由恋爱’，而与经济学是‘包办婚姻’。”

吴稼祥“人物小传”部分最后一段，列举了他的主要著作有《邓小平：思想与实践》（湖南人民出版社1988 年10月版），《智慧算术-加减谋略论》（上海三联书店1997年3月版），《把海倒进杯子》（知识出版社2003年1月版），《入世心法》（中国友谊出版社2007年1月版），《公天下》（广西师范大学出版社2014年1月版）。（P126）

紧接着，“采访手记”部分以《把海倒进杯子》为题，用灵动的笔触描写了五岁失恃的吴稼祥，如何在“敬畏和感恩”中度过七十岁的人生，真正懂得了“把海倒进杯子”的题中之义：“这本随感录中的每一段文字都是一只精美的杯子，里面盛着思想的海洋。我敢说的是，倒空人生的杯子，把海洋倒进去也不满溢，是中国文化的最高人格追求，也是本书的一个梦想。在现实中，我们看到另外一些杯子，装了一点水，就觉得自己很浩瀚，只想和伟人干杯。有的杯子牛得很，自以为其大无外，其小无内，可以装得下世界上所有海洋。海倒下来，它被淹没，周围一片泛滥……”(P129)

在“人物小传”所列吴稼祥主要著作中，《把海倒进杯子》确实是一本有理趣但并不轻松的书，尽管一次“一小杯”，也令人不断回味，因此采访者十分认同而移用书名作了标题。广西师范大学出版社2014年1月出版发行的《公天下（第一卷）》，在六年后的2020年5月由贵州人民出版社出版了增订版。用生命写出的《公天下》,毫无疑问是吴稼祥的代表作。吴著还有一册，应是其代表作之一，我曾读得十分认真用功，也获得不少教益和启发，即上海三联书店2005年6月出版的政治学理论著作《果壳里的帝国》。这本书公认有三个方面的理论贡献：

一、提出了第四种战争状态假设。霍布斯战争状态（一切人对一切人的战争）、洛克战争状态（个人与绝对权力的冲突）、摩根索-沃尔兹战争状态（国家间无政府状态）、国家与霸权国之间的战争状态。

二、发现了国家权力平均化趋势。如果这个假设是可以接受的，那么在国家主权绝对化条件下，将导致一个或多个霸权国产生；在国家主权相对化条件下，将推动国家权力的平均化趋势，其结果必然是霸权终结和洲级国家时代来临。

三、论证了人权高于霸权的原则。国内人权发展推动国内经济繁荣与政治民主，国际人权发展推动国际霸权的衰落。任何主权国家都无权剥夺一个公民或一个少数族裔的基本人权，若这种情况发生，对这个国家的国际干预符合正义原则。人权高于霸权原则的含义是，发生人权灾难的当事国在人权问题得以解决后，要求领导国际干预的霸权国势力撤离本国，同样符合正义原则。

这一“人物小传”之外的补充，算不上知新，真的知新则是按《梦起燕园》后记的提醒，我又集中细读了本书受访者中年龄最大者彭吉象（1948年生，哲学系78级，上大学时年龄已30岁）“艺术教育的开拓者”、年龄最小者林义相（1964年生，经济系79级，上大学时年龄15岁）“用跨越东西方的理论建言资本市场”、本书主编“之一”谢思敏（1956年生，法律系77级）“户籍警考上‘法学黄埔一期’”、中国科学院院士彭练矛（1962年生，无线电电子学系78级，上大学时年龄16岁）“追求极致的科学家”。

通过对杨利川、海闻、吴稼祥、彭吉象、林义相、谢思敏、彭练矛等七位北大“新三届”口述史的阅读学习，我的印象如编写者一样直观而深刻：他们聪明又刻苦，多贵人相助，师生情谊深，他们脚踏实地，开拓进取，务实创新，他们善于规划并坚持长期主义，即使有的年轻时曾受家庭阶级成分困扰，但个个都有家国情怀。这七人中，只有杨利川一人没有海外留学或游学的经历，其余六人都像谢思敏说的一样：“从来没有想过不回来，若想不回来，我反而要找一个说服自己的理由，我没有找到，于是我回来了。”（P530）话越朴素，事越真实，情越深厚。

历史学者王笛既从“历史的微声”里倾听“显微镜下的成都”及其“那间街角的茶铺”里发出的绵绵絮语和声声叩问，也不抵牾从“中国纪事”出发“跨出封闭的世界”这样的传统宏大叙事。只要是中国的，无论“纪事”还是“微声”，在他心中一样重。一味地宏大叙事，大多时候只见历史表面的旖旎风光，根本看不到历史深处的刀光剑影，更看不到历史褶皱的笑里藏刀。只有采用微观史方法，聚焦普通人或杰出者的生命经验，通过一个个具体生动的个案研究，像赵勇教授为研究童庆炳先生一人而访三十人，像北大“新三届”同学访谈录重点访问十九位同学而“在这张与个人成长相关的社会关系图谱上，具体展现的家人、老师、同学、领导、同事、朋友、邻居、合作伙伴等，总量至少达到500人”（P517），从而尽显“小文本、小掌故、小历史”的精彩迷人，才会为家国情怀的叙事打下感人的认知基础。

《燕园梦起》是一本以样本形式记录北大“新三届”的改革开放奋斗史，是一本北大“新三届”十九位受访者口述的系列外传，是一本个人实践“天下之本在国，国之本在家，家之本在身”的家国情怀的个案研究。本书采访者与受访者一问一答的对话交流中显露出的全为“小文本、小掌故、小历史”，每一位口述者讲述的都是“自己这一个”的生动的文本，但整本书看后合起来，我分明看到了“中国纪事”，宏大，有力，让人有信心。

本书不仅有情感价值，而且还有历史价值和精神价值。其价值不止于一代人的个人“情感回忆”，而是因作为五四运动策源地的北大，“五四精神”的核心是家国情怀，在受访的这一批北大“新三届”人身上体现得更加明显。举两个具体的例子。十九位受访者中年龄最小者、金融家林义相（1964年生），“一个本色的浪漫主义者”（P433），1979年年仅15岁，从农村考进北大，后赴法国留学，受到诺贝尔经济学奖获得者莫里斯·阿莱（Maurice Allais）的青睐，获赠其得诺奖前的全套学术研究讲义，而且是1942年用老式打字机打出的。在林义相以空间转换一步步走向现代文明的最前沿时，1992年，时任证监会副主席傅丰祥得知他在法国的工作是“炒股票”，于是找到他，希望他回国并加入中国证监会工作。当时，林义相在法国储蓄与信托银行（CDC）管理着一只75亿美元的基金，年薪高达30万美元。听到召唤，1993年夏天，他正式成为中国证监会的首位高级专家。在法国工作的中国女友看到他去意已决，大约半年后也跟着回国，并与他喜结连理。“追求极致的科学家”彭练矛1983年通过李政道先生主持的科研项目赴美，1988年获博士学位。1989年和1990年，中国科学院院士郭可信两度到牛津大学看望彭练矛，讨论如何安排他回国的事宜。1994年，32岁的彭练矛结束了10余年的海外留学和工作经历回国。刚回来时，他的工资每月仅有299元人民币，和英国的收入相差百倍以上。1996年，彭练矛的夫人也辞去了在英国的工作回国，选择在外企工作。彭练矛说，由于外企收入较高，多年来家里的生活质量一直保持较高水平，都靠夫人来维持，让我可以专心做研究。

丹心寸意，皆为有情；愿得此身，许家报国。或许林义相、彭练矛认为自己是应然之举，但奉献已在实然之中。一位1993年从海外工作岗位回国成为海归，一位1994年结束海外工作正式回国。这就是1992年邓小平“南方谈话”如春风潜入夜、润物细无声的感召力所产生的投射效应吧。一个向心力强的年代，无论是“下海”，还是“海归”，都是一种美，或者也称美的叙述。

通过每一位受访者的口述实录，让人了解到被喻为“十九棵青松”在那个特殊时期为什么能够来到未名湖畔，也领略了他们走出北大或结束本科学习以后的时代风貌。“十九棵青松”以各自的风姿挺立在不同的岗位上，展示着凌霜傲雪、苦尽甘来的风采。从阅读到领悟，我由衷地向他们致敬！致敬他们的，不仅是他们担得起北大人之名，更是他们对得起赋予改革开放精神的那个时代！

2025年11月23日写于京西寓所