十年了，毕赣第一次说这么多

Sayings：

将毕赣作为“新世相的视频播客”的第一期嘉宾首先是偶然，因为它恰好发生在《狂野时代》上映、毕赣愿意出来表达的时刻。

但它主要不是出于偶然。在《狂野时代》戛纳得奖和上映前，他就是我在谈论过去十年时最想交谈的人之一。这里用的是“最想”而不是“最值得”，是因为对一次长聊来说，想聊是最重要的。他年少成名，恰好是十年前因为《路边野餐》成为谈论中国艺术电影绕不开的名字。但他接下来变得沉默，作品和发言都很少，可以说很少参与过去十年的热闹。他作为一个导演，与他作为一个人，都很少有完整的表达。

一个人为什么、以怎样的态度参与行业、社会、时代，他生活过得怎么样，脑子里在思考什么，他能让别人看到什么不一样的选择的可能，提供什么能够普遍共鸣的体验——这是新世相的视频播客想探讨的主要内容。

这是截至发布时为止，毕赣最长的一次公开对话。我们聊的过程，内容有点抽象，有时候也会陷入卡顿甚至晦涩曲折，不是一个简单的爆款故事逻辑，但这是我自己相信抵达完整表达最好的方式，只不过不管是聊，还是观看，都需要一点耐心和时间——这跟他的电影有点相似。

他一直奉行的电影工作逻辑是：简单地做电影，把复杂的欲望投入到艺术里面，然后付出所有去做到。面对行业的下行、低潮，他鼓励朋友：想拍广告挣钱就多拍一点，没关系，现在不好干是事实，但十年前也不好做，不都是大家一步步做出来的嘛。

对于当下和未来，毕赣的想法是：“只有当每个个体足够的稳定，好的那场舞会才能重新回来，不然就会逐渐走向崩溃，然后大家总处在很差的情绪里面。我希望行业很好，希望大家好好地跳舞，我偶尔回来一下。”

视频播客这个形态，可能会成为内容行业的一个小小变量，因为是播客，它可以长，完整，允许表现人真实的交流状态，因为又是视频，它对人的真实自然状态下的吸引力和信息量又有要求。这是我第一次录制，所以虽然有近 4 个小时的聊天，但因为种种原因只保留了 80 分钟。我想在之后的交谈里，这个时间可以更长。

希望这场对话也能让你想起自己的十年，或起码相信，这十年你绝不是没有获得。

张伟：对你来说，十年前是不是处在一个很特别的状态里面？因为你的电影忽然就被很多人看到，应该可以说是爆红，对吧？

毕赣：我觉得首先它有一个背景，就是十年前的媒体环境和今天的媒体环境特别不一样。在我的印象里面，十年前自媒体刚好发展起来，差不多在2016 年。《路边野餐》虽然是一部艺术电影，但是它在很多大众化的场域里不断地露面，一下子就被很多人看到，被很多人讨论。它里面的终极命题是关于普通人和时间的关系，关于告别、关于遗憾，人们有能共情的地方。但现在大家的共同记忆的主题好像变得非常零散，彼此之间的距离变得越来越远，可能人和人之间的情分关系我觉得都在改变。

张伟：你个人的表达里面，有什么被这个关系的改变所影响吗？

毕赣：人的困境变了。之前人可能在一个非常激动的过程里面，有一种冲劲，但现在人面对困境的时候，解决困境的能力、面对困境的勇气都在改变，所以这个时候，电影艺术它会有一些其他的滋味在里面，跟之前确实有一点点不一样。

张伟：《路边野餐》之后，你可能忽然获得了更大的影响力和可能性。你自己能感觉到这十年，自己的面临的环境有哪些变化吗？

毕赣：对我个人来说变化会特别少，因为本身我的作品数量很少，其实这十年也就三部电影，然后每部电影它涉及到的都是很终极的命题。所以从我主观的角度看，它肯定变化很少。

但是对每个项目有没有很大的影响？当然，它（环境）到高点的时候你就更容易一点，到稍微低潮的时候你就更难一点，包括资金、资源。当宽裕的时候大家就多拍点，不宽裕的时候大家就想办法少拍点，所以这个倒不是真正影响电影本体的，是这些看电影的人和电影本身之间的关系在改变，而不是做项目上的。

张伟：你怎么去观察或者去体会这个“看电影的人和电影”的关系的变化？你怎么样才能知道这种变化？

毕赣：（就是感觉到）大家的注意力从核心命题转移到了生活当中的困境。我觉得我们精神上面的余力会变得越来越少。比如说之前很有余力，就是睡醒了赶紧去看看电影，现在我能感觉到大家没有余力去再做别的事。可能生活成了挺消耗、挺内耗的一件事情。

张伟：你一开始意识到自己特别想拍电影，这是一个自然而然的过程吗？

毕赣：我觉得有很多很多运气的成分在这里面，有很多偶然的成分。因为本身我生活的整个环境都跟文化背景有距离，是成长在一个工薪个体户家庭里面，所以从小就没有这样的熏陶训练。我们家喜欢打麻将，所以也没有谈论艺术的环境。

但是到了初中，我家门口有了一个书店，因为我性格的原因，我很少跟别人打交道，所以我一到下午就去那个书店，在那个书店里面度过了青少年时期很重要的一段时光，一方面和大家玩，一方面上课，一方面在那个书店看很多东西。因为没有人在旁边，遇到不理解，你只能困惑。不像现在可以在手机上查。但我是一个逻辑化很强的人，比如说一本书写着“茅盾文学奖”，我会想人家为什么能拿奖？你得去探究一些事情嘛，你就翻开那本作品，你要看到好的地方，不好的地方。

当时有那个书店以后，我就回来就跟我奶奶说，我奶奶很支持我这些方面，帮我订了很多书，很多杂志，包括文学的，所以从那个时候开始，我就对文学感兴趣了，这些都是偶然。学电影也是偶然，只是想找一个离家很远的地方，就刚好去了那个学校。我们学校虽然是个电视学校，但老教电影，而且那里刚好有一群老师，很看重让我成为一个导演这件事，所以这一切有很多偶然的成分。

而且那时在书店，当你看完一个东西，它就存在在你的世界观里面，存在在你的艺术观里面，直到有一天你成熟了以后，你在调取这个经验的时候，你可以去享用它。但是现在不是这样，你会上网搜谁的流量大，讲了什么话，根据这些定义这个作品的生死。

张伟：现在一个人很难拥有主观上完全跟其他人不一样的东西，感觉你那个时候形成自己的判断是个很自然的过程。

毕赣：我觉得形成自己的判断是需要很长的一个周期的，我们现在没有那样的周期。我在那样一个和文化脱节的地方，有一家书店就够了，就可以有我这样的一个人。如果没有那家书店，我肯定不是今天这个样子，肯定是另外一种样子。

张伟：《路边野餐》之后，你的电影获得了很多关注，你也成为了一个非常重要的导演。这十年里，应该会有很多人带着很多机会来找你，对吧？

毕赣：对，因为大家很兴奋，所以有很多很多合作。不过有时候是时间不吻合，可能那段时间我在闭关没出来，就错过了。它其实就是个缘分。

张伟：你这个“闭关”是什么意思？

毕赣：闭关就是不回别人微信。

张伟：经常发生吗？

毕赣：时有发生。就是我硬盘小，我就满了，我就不回了，等它格式化了以后再和大家沟通。因为现在只要不回微信，你就可以消失了。我觉得停止交流是一件很重要的事情，就是很多的交流都没有效。大家可以不交流，可以不说话，现在的问题就是信息量太大，其中关注的命题我不太感兴趣。我最理想的一种环境是，希望大家都热热闹闹的，然后我不用在场。

张伟：所以你也不看别人的朋友圈吗？

毕赣：我没有开朋友圈的功能，我没有的话我就点不进去嘛。我是在《路边野餐》去洛迦诺电影节的那一天，把朋友圈给关掉的，虽然这个直觉今天看起来是对的，但当时是很莫名其妙的。那种直觉，就是能感觉到接下来这场舞会很盛大，大家都很开心，我就早点回家了。现在是大家都不在了，我回来再召集一些人进来跳一跳。

张伟：那你从哪里得到对于现在这个世界上正在发生的事和人们所面对的处境的理解呢？

毕赣：我觉得这个问题恰恰又反过来，我们在朋友圈也好，在网络上也好，得到的信息可能是一种变异的结果，是一种异化的结果，所以没有那些信息，反而有时候会感受得更真切一些。

张伟：包括《路边野餐》，《地球最后的夜晚》，其实你的片子都有很强烈的舆论。你在乎别人怎么说吗？

毕赣：你应对争议、应对讨论肯定有波动，但是对我来说，睡一觉马上就好了。

张伟：你自己有渴望被理解的冲动吗？

毕赣：我没有，我很少被理解，所以我非常习惯不被理解。每次电影都在全世界放，总有理解的人，总有不理解的人。我觉得尽可能地把欲望放在艺术创作的核心里面，然后把生活当中的欲望尽可能地调整，这是艺术家都要面对的事情。

张伟：开拍一部电影时，你的素材或故事来自哪里？

毕赣：首先每个导演不同，有些导演有自己的素材库，里面有很多主题，很多故事，但对我来说，是我想要去拍电影这件事情完全触发了我的本能，我才会动笔去写。平时会有很多的碎片素材，但这些素材都不是我的主题。它只是对一些人的观察，对一些事件的观察，但真真正正变成一个主题，是我自己首先得被震撼到，被感动到。前几年开始创作《狂野时代》，一开始处理这个文本的时候，它的核心就是如何抽象地概括一个世纪，然后就开始写这个故事。

张伟：那你在什么时候会非常具体地看到人的困境？

毕赣：其实我在拍《狂野时代》的过程当中，有个事情对我影响非常大。就是有一天我接到我表哥电话，说我爸爸查出了癌症，当时我们正在拍戏，所以我就在外面接的这个电话，就想怎么办？因为快过年了，我必须要安排他去迅速做检查来确认这件事情，那个癌症还是一个很危险的癌症。 我就非常理性地在想，拍完这个电影还得需要三个月，但他会迅速地变化，对于一个病重的人，三个月可能是难以承受的一个时期。当时正好拍的是父子之间的故事，所以每天我去到那个片场的时候，就特别不知道怎么办，因为我得尽快忘掉这件事情，否则大家都会被动摇。所以我每天在车上就建设自己：先忘记这个事，因为今天的戏一定先拍好，拍完回去再说。然后我们就安排了检查，在北京做完检查以后，发现不是，特别庆幸，非常的幸运。

张伟：在这种时候人的困境是相通的。

毕赣：肯定是相通的。我特别能理解那些生活不容易的人，因为我也会遭遇那些事情，我也解决不了。在那样的时刻是没有任何方法的，其实很恐惧，然后每天还得调整心态，因为你去到现场工作是非常复杂的。

张伟：因为《狂野时代》全球发行，在其他的地区应该也会有很多交流，不管是和专业媒体还是和观众，这种交流会随着地区的变化带给你不同的体验吗？

毕赣：大家说的话不一样，但是在交流时能直观感受到一种很大的很失落的情绪，然后电影会带给大家慰藉。

张伟：这个巨大的失落是什么？

毕赣：就是这十年里的变化，不只发生在海外，发生在行业里，它是一种发生在全世界的，关于全球化的巨大改变。地区与地区之间差异很大，彼此间观点（竞争）激烈，人和人之间的差异也非常大。这种现象会造成很多矛盾、很多冲突，人们就很失落很伤感。

张伟：电影是以什么方式给人慰藉的？

毕赣：它肯定不是心灵鸡汤，可能是电影极度的艺术化，它很宏大的抒情的一面，会给别人带来的慰藉。我们非要让艺术有功能的话，它的功能肯定不是安慰别人，这部分是要交给心理医生，艺术只承担一小部分。艺术其实是会带来一个很真实的处境，在这个真实的处境里面，让大家回到自己的思想里面去考虑问题。

张伟：可是现在会有很多人说我哪有心思看电影，尤其是艺术电影。

毕赣：我觉得在这个时候恰恰是相反的，当整个生活上面的内耗太高的时候，恰恰是需要与艺术对话。因为大家都在面临着刚刚我们在聊的那个终极的命题，大家没有答案，但是在共同面对那个问题。

张伟：那这个时候拍艺术电影到底还有没有人看？大家还想不想看？还需不需要？

毕赣：倒没有过这样的疑问，因为一个电影它其实分好多个层面。它对整个运营的团队来说是一个项目，对我来说是一门艺术。我反反复复说过，拍电影是因为我们喜欢拍电影，不是因为电影特别能赚，或者电影完全没人看。客观的环境不是我们所能决定的，但拍电影这件事是我们的兴趣。

张伟：有的人可能会觉得艺术电影，更多是抽象的和纯粹自我表达的，但是在你看来不是这样。

毕赣：应该是大家觉得艺术的东西与自己无关，但恰恰艺术的东西是和普通人最有关系的。艺术家本人其实是最普通的那个人，是最能感受到普通人的，所以我能感受到我的信念和普通的信念是一样的，这也是很多艺术工作者幸运的地方：能把信念变得具体。

另外，大家总以为艺术家非常任性，在剧组千呼百应，然后所有人为你的一个奇思妙想去奔波，但显然不是这样的。事实上每天从起床开始就有很多事要做，我们在实现每一颗镜头、每一个场景时都需要不断去沟通，那是很实地投入到一个工程里面去实现它的想象力。

张伟：你能完整地享受没有电影的生活吗？

毕赣：我很享受，因为生活里面我想看电影就看电影，不想看就不看，那是一个很日常的躺平的生活。

张伟：这十年里面你并不是一个经常露面的人。

毕赣：在公共表达里面我基本上不露面，我每次出来，都是因为电影上映。不拍电影的时候我不出来。当很多人听你说话，很多人赞美你，甚至很多人关注你，哪怕批评你，那你开始变得很有影响力，这之后人会不由自主地想要行使话语权。我在刻意避免这些事情。我喜欢把所有的表达都放到电影里面。

张伟：《狂野时代》不管从配置到投资，跟《路边野餐》相比还是要大很多，可能想当然地，会觉得它一定背负着更多商业上的包袱，对你来说是吗？

毕赣：我也不知道它会有什么样一个结果，只是希望它是一个很兴奋的事件，让大家把注意力从那些虚无缥缈的、筋头巴脑的话题里面拉回来，放到电影里来，放到艺术里来，讨论艺术里面的每一个时代大家要面临的那些困境，然后再对应到自己生活里。

电影里没有解决的方案，也没有解决的方法，但可能是在和大家一起讨论一些更真实的东西。因为大的感受是每个人——不管是不是创作者，大家肯定都已经破碎了，所以讨论是我们重构自我的一个基础。

张伟：国内的娱乐化要彻底得多，这就带来一个问题，就是艺术家或者艺术创作到底在多大的程度上要跟新的传播媒介来交互？要去响应吗？如果不响应的话，电影这个形式本身会不会遇到挑战？

毕赣：不响应，该怎么样就怎么样，被大家忘记就被大家忘记。还是刚刚说的那个问题，拍电影只是因为我喜欢拍电影，不是因为要把电影怎么样。每次机缘巧合不同，所以对很多结果我们没办法做那么多要求。

就比如说你做媒体，做现在手头上的这些工作，只是因为有兴趣做，至于有一天它有变化，那是无可奈何的事情。当然大家会感叹嘛，就说你看现在这电影怎么样、自媒体的环境怎么样。但是不管感不感叹，它不影响我们手头上的这件事情。至于增长的压力，很像桌上有很多东西，人性就是各种拿，你不拿你就慌，反正我是不拿，你们爱谁拿谁拿吧。

张伟：短视频是这十年里面非常重要的一个媒介变化的代表，它确实抢走了观众的很多时间，这过程里你自己会有这种挫败感吗？

毕赣：不能用“抢走”，因为“抢走”就是一种极大的态度，这种态度肯定是我们作为传统新闻行业的人的一种反应。至于”挫败“，我很难描述这种感觉，因为每次做电影，每一步都是自己愿意的，自己认可的，然后我也鼓励每一个人，不管哪个行业，做什么也好，想干什么干什么，但是这件事情一定要是自己想干的，这样的话就不会有很强烈的挫败感。

我鼓励每一个人，鼓励我的朋友，大家在做事情的时候，想赚钱就赚钱，如果想拍广告，就去拍广告挣钱，现在难，没关系，多拍一点。现在不好干、不好做是事实，但十年前也不好做，不都是大家一步步做出来的嘛。当然也有很多客观的原因，这是我们没办法否定的，但是只有当每个个体足够地稳定，好的那场舞会才能重新回来，要不然就逐渐走向崩溃，然后大家总在一个很差的情绪里面。我理解大家的失落，我也希望行业很好，希望大家好好地跳舞，我偶尔回来一下。

编导：黄怡

策划 ：小武、 黄怡、宋

助攻：雨荷

晚祷时刻 ：

过去十年，

你得到和失去了什么？