段永平退休二十多年后罕见公开访谈（全文2万字）

引言

方三文：大家好，我是方三文。也是雪球上的”不明真相的群众”。我对自己的简介是：”陪聊陪赌”。

那么跟谁聊呢，有可能是跟上市公司的CEO聊，聊一聊他们公司的商业模式，他们的行业竞争力。

也有可能是跟基金经理聊，聊他们的投资理念，投资框架和具体的投资的行为。

也有可能跟经济学家聊，聊一聊他们对经济形势的看法，我可以把大家的问题带给他们，帮大家跟他们聊，也可以理解我是大家的代问人。

聊个人经历

方三文：我们就正式开始吧。由一个用户的问题开始，这个用户问了个特无厘头的问题：你是如何度过平常的一天？比如说今天。

段永平：打球啊，运动。

方三文：天天如此吗？

段永平：差不多吧，也没有什么。就是不同的球场打球。

方三文：唯一变化的是这个球场的地点，还有打球的伙伴？

段永平：伙伴有时候有，有时候没有。

方三文：明白了，这个就是你的平淡无奇的一天。

段永平：挺好，这没有什么平淡无奇，这就正常。

方三文：刚才我说起在中国南方的生活，也有用户想问你。这个叫“读书匠老张”的问题，他说小时候你是在什么样的环境下长大的？这个成长环境跟你现在的性格、成就有没有关系？

段永平：这个就不知道了。我是在南昌出生，六岁左右，跟父母下放，到江西安福县来。在安福县搬了五六个地方 ，一直在农村，一直最后再搬回南昌旁边一个石岗。确实吃过苦，回石岗的时候就已经上中学了。从石岗考的大学，大学毕业以后分配到北京，工作了几年读了一个研究生。再去了广东，去了佛山，再去了中山，然后去了东莞，然后就来这了（加州）。

方三文：我觉得可能这个用户他想问的细一点。你能不能描述一下，你的家庭环境以及父母对你施加了怎么样的教育？

段永平：这些东西其实没有太大意思，我在哪条河里摸过鱼，对他能有什么帮助？我很难讲得清楚。

那我有哥哥有妹妹，我们性格也各不一样。父母到底有多大的帮助，其实我也不知道。

但是简单讲呢，我觉得我父母确实对我们对小孩子们都挺好，不像现在很多父母就很卷，逼小孩这个那个，我爸妈好像不太怎么管我。

小时候对我们很好，但是没有太多的要求，一点点吧。

所以我觉得我还是比较有安全感的，就不是说怕这个怕那个，所以很多东西我自己是可以做决策的。我从小就很习惯自己做决策，我觉得这点可能跟我的父母有很大的关系。

方三文：你是有充分的自由的。

段永平：是的。

方三文：你对它是一个价值判断，认为这个是好的。

段永平：我觉得可能父母对子女就算是有充分的信任。也许是，我这么想的。或许他就是不敢管我，谁知道。

方三文：那我们再推一下，现在你也是人的父母，你现在也是这样对你的子女的，是吧 ？

段永平：我是的，我觉得我自己做不到的事情，我不要求小孩。就是他想玩，我那时候我也想玩，玩吧。

但是，我发现小孩他们都挺自觉的，该做作业他做，该怎么样怎么样。

边界的东西要告诉他，什么东西你是不能做的，我觉得这个很重要。

包括有的礼貌的东西呀，但是不是强求的，不是说天天就抓到小孩去训他。

我觉得对小孩来讲，给他们安全感很重要，没有安全感人很难理性。

方三文：就是设定边界，充分信任。是吧？

段永平：是的。

方三文：在你的童年和少年时期，你有过什么人生的目标吗？

段永平：我没有什么目标。我们那个年代，我也不知道，反正我是没有。我这人一直胸无大志，我觉得自己就是普通人，能过好小日子就挺好。

方三文：那也可以描述这个目标，就是把生活过好。是吧？

段永平：我甚至都没有那么想，反正我就真的确实没有什么（目标），我不是那种说自己非要干点事情，成就点啥。

我还真没有那个想法，我就做我自己喜欢做的事情，我觉得就挺重要，你做自己喜欢做的事，你就比较开心呗。

方三文：在你的童年和少年时代，有没有人描述过你，说你有跟别人不同的地方？比如，这小子一看将来……

段永平：没听说过。我是记得上中学的时候，有过一个老师。确实说段永平，你不能像他们那样，不学习，光贪玩。我就想我凭什么？我不知道为什么那个老师会这么讲，他可能觉得我读书还不错。我确实读书还不错，我后来考大学的时候一突击就上去了，我们那个年代大部分人是考不上大学的。所以那个老师可能是对的，但我也没辜负他，我还是考上大学。

方三文：他是觉得你至少在学习能力方面，可能比别人强，是吧？所以他对你有一定的期望。

段永平：不知道，那个是一件很奇怪的事情。因为那是个英语老师，我英语一塌糊涂，为什么他会觉得我学习能力强，我完全一头雾水。

我的英文是上大学以后才学的，中学完全没有学，ABCD的26个字母会，但是大概单词不超过24个，大概那个水平。

就是完全没有学过英文，但是那个英文老师说，我跟别的小孩不一样。

所以你这么讲，我就突然想起了，有人说你不一样的时候，你真的是会记住的。很有趣，但是不知道为什么，也没有再交流。

方三文：但这个东西至少对你是个激励。

段永平：也没有，只是记得这件事情。我好像没有觉得这个事有什么了不起，你要不说我早忘了。你一说，很有意思，我还就想起这事来了。

方三文：你上的大学本科学的是工科类的专业，你说走的是理工男的这个路子。但是后来呢，你又去读了个研究生，应该说是叫商科方面的。

在这个过程中，是不是觉得自己的这种兴趣发生了一些变化？

段永平：其实没有，首先我要强调，我读的不是商科，我读的是计量经济，实际上是经济类的，我认为其实也是工科的。

它是一个很逻辑的东西。商科是什么？不知道，没有正儿八经的学过，但是商科我觉得应该也是很多逻辑的东西在里头，所以其实也很像。

我不知道为什么要这么分啊，当初反正就是这样。

我没有从事过技术，虽然我是学的工科，但是大学毕业以后，就分配到北京电子管厂，然后在干部科帮忙了半年多。

后来去了教育中心，当了成人教育的老师，教了两年多数学，就觉得没太大意思。

后来有个机会考研，让我就给混上去了，反正就考上了，就考了人大。也是想换个口味，因为我对我学的工科的东西，不是那么有兴趣。

人是在探索，想办法找自己喜欢的东西，那我觉得，人大对我还是有帮助的。

方三文：你在大学里面，在本科学了一些工科的基础知识，在人大学了一些经济学的知识，你觉得这里的学习对你以后的人生影响大吗？

段永平：我觉得大学里头最主要是学到了学习的方法，就是你怎么去学习。然后建立了一个信心，碰到不懂的东西的时候，你是可以学会的。

这样的话，你对未来的恐惧就会少很多，不然你什么都害怕。我确实见过很多人，也不是我们同学都行，我觉得他们用那智能手机，有时候打个字都打不会，我就觉得很奇怪。

我以前也不会打字的，就发现现在这么方便，就学一下呗，很快就学会了。养成学习的习惯很重要。

研究生我觉得，其实就等于你换了一个行当，然后多了一些不一样的知识，眼界也会有一点点不一样。

但是其实最主要的就是，从原来那个地方出来了。因为那个时候我们是穷学生，想出去看一眼都没钱的，那去读了个书，然后我又换了个新工作。

研究生毕业以后，就去广东了，离开北京了。那么这过程当中，那都是在学习，当然也会吃很多苦。

方三文：你觉得学到的具体的知识，可能是没那么重要的，是吧？

段永平：我都不记得都学了什么。

方三文：方法和态度。

段永平：我觉得是有点作用。方法和能够学会东西的这种信心很重要。就你碰到什么东西，你不会害怕，你会想着去学习，而不是感到恐惧。

我觉得很多人是恐惧的，我让我妈妈学怎么用iPad，20年前就让她学，现在她肯定反正也不会学了，我妈已经100岁了。

70多、80多的时候我让她学，她是坚决不学的，她就认为她学不会，所以她就不学。

其实那个东西很简单。我们也是学的，跟年龄其实没有关系。

方三文：你研究生毕业以后，等于是南下广东了，当时这个决定是怎么做出的？你可能应该也有其他的选择，当时整个社会背景是怎么样的？

段永平：确实我本来是可以留在北京的，有两个单位收我，后来刚好碰见有个广东的企业在中关村招人，招人我就去了，去了那个地方也没那么理想，所以又再换到中山的。

方三文：等于你做出了南下广东的这个决定，某种程度上可以理解你是投奔了市场？

段永平：不是，我们其实走投无路，我们没有别的路可以选择，就是去尝试一下。那时候还年轻嘛，试一试总是好的。

我觉得我是有一个习惯，就是我觉得不合适的东西，我要赶紧离开。

那我觉得北京对我来讲不合适，我待着不舒服，广东怎么样我并不知道，我不去我永远不知道，但是我知道我待在一个我不想待的地方，我觉得这个不make sense，所以我就离开。

我还曾经考虑过去海南的，后来了解过海南，觉得去海南不如去广东。

所以我想有很多决策都是，如果你的决策是基于你很长远的去想，你的未来到底是想怎么样子的，你那个决策可能犯错误的概率就会低一些。

很多人说，你去广东你将来养老怎么办？我说现在这年龄我养什么老啊，我得先出去看一看。当然你现在说，那就是我运气好，走对了路。

但是实际上，中间很多决策都是因为我觉得现在这个环境不舒服，我必须要离开。

包括我到了广东以后，我的第一份工作也是，我三个月就离开了。

我觉得那个我是走对了路，但是进错了门，我又离开了。然后去的中山，那么到了中山，后来就做成了小霸王，小霸王做得那么好，但是由于机制的问题，我觉得也不合适，我还是离开。

方三文：能不能讲一讲，这个机制的不合适，主要具体是怎么样的？

段永平：最早开始做的时候，我们是有股份的。最早大老板说三七开，后来改二八了，后来说一九了。那我招人，我跟弟兄们都是有承诺的，最后发现我就没办法兑现这个承诺，那一九将来也是会没有的呀。

那我到1994年，1995年的时候，我觉得这个肯定不行，所以我就决定我就不干了。至于说不干了以后，又干了，那是另外一件事情。所以它其实并没有必然的关联。

方三文：不干了这里面，我理解，可能包括两部分，一部分是你希望有股份这种形式的激励。第二个是你希望跟他之间是有好的契约关系之类。

段永平：不是说有没有股份激励，因为一开始是有的嘛，那你没有契约，你就不可信了，不可信，你跟我讲什么都是不可信的。

你有一次两次，难道你还要有第三次吗？就像你这个刮瓶盖，刮出谢了，你还继续刮完它吗？两个字你刮出一个字，你肯定就不往下刮了，我就是刮到那个字，就觉得我肯定不能再待下去了。你看我离开的时候，是30年前。

方三文：离开了小霸王之后，是到东莞去创办这个步步高。你创办了步步高的时候，是不是非常清晰的解决了小霸王那边的这个问题？

段永平：小霸王的问题并不是它没有股份制，是它没有兑现这个承诺。那我们当然不会有这个问题。所以我们并没有解决那个问题，我们从开始就没有那个问题。

我们是什么样就是什么样的，我们大家合作就一直的都挺好，说什么就是什么，所以大家很放心，彼此有很高的信任，我想原来那大老板也是后悔的。

方三文：你再回头看，如果在小霸王当时的那个架构下面，你觉得有没有可能达到一种比较理想的治理状态？

段永平：我不知道怎么回答这个问题，因为事实上没有（发生）。那怎么才能够理想，我不知道。因为那个不是我的问题，那是别人的问题。我并没有说因为利益的问题离开，我认为是因为信任的问题。

其实我那个时候收入就已经很好了，但是没有太大的意思。你要说财富自由，我那时候就财富自由，我们其实分成也是分的，只是它将来会怎么样，我不知道。

它有没有办法建立股份制，有没有办法让你感觉到它这个机制是保障你的。

就像你看到有一些公司，给股东分红都好像是恩赐一样，那我觉得这个没有道理，给股东分红那就是股东本来就该拿的，员工拿到的分红就是员工该拿的，就像我们发奖金的时候，有人说谢谢老板，我说这话不合适，因为这是按契约发的奖金，你不需要谢我的。谢这个东西呢，虽然大家顺口，觉得拿到钱应该谢一下，这个谢的不是地方。

方三文：那我再问个问题，在创办步步高的时候，你有没有有意识的去创造你喜欢的企业文化？

段永平：企业文化跟创始人有很大的关系，它是一个你自己的个人品性，然后你是找那些认同你的人，认同你的文化的人。

所以我们的企业文化其实就是，大家一堆人，大家都认同了这个文化，所以大家一起待下来了。那不认同的人，慢慢就会被淘汰掉，会离开。

并不是说，我从一开始写了一张纸，然后照本宣科，让大家一点一点弄下去。我们很多文化也是在整个成长的过程当中不停的进化。包括我们的不为清单，也是一条一条加上去的。

不能做的事情，我们也是要通过很多血的教训才知道，然后知道这个事不能做，我们以后就不做了。该怎么做事情，学习的曲线，这些东西也是慢慢的学。

我们公司，从我离开以后，因为我离开很久了，不做CEO也20多年了嘛，确实不可同日而语，现在很厉害。我们那个时候，其实就是一个很小的公司，但我们那时候其实也挺厉害，小霸王的时候我们就挺厉害。

方三文：你说的逐步形成的企业文化，因为现在也积淀了很多年了，你能够把它简单的概括一下吗？

段永平：你看我们一直讲本分，诚信，讲用户导向，我们的东西其实都很大白话的，我们的愿景是叫做，更健康更长久，其实就不健康不长久的事不做，其实就是很平常心的东西。没有要怎么着，要做500强啊，要这个要那个，虽然500强也不算什么。

方三文：现在可以找到的资料啊，也是一个用户提供的。他说你大学三年级的时候，就想到了这个本分文化，有这个事吗？

段永平：大三的时候我是无意中看到德鲁克的一句话，叫做，做对的事情，和把事情做对。

那个对我触动很大，一下就把是非的东西给拿出来了，你发现凡是你只要花五秒钟想一下这个事情，你一辈子会省好多事。

像我们公司如果坐下来说要讨论有没有钱挣的时候，会有一句话叫，这是不是件对的事情，就如果感觉不对的事情，我们很容易就停止。

如果你只是讨论有没有钱挣，你就会发现很复杂。就因为很多事情，你事先你并不知道，但是有些事情是不对的事情，你可能很早的时候是会知道的。

当然有些事情你事后知道，知道了也没有关系，你以后不做就行了，所以我们是会攒一些的（不为清单）。

我可以给你举个简单的例子，你比方说我们想过我们不做代工，那这个不是什么原则，你因为做代工也可以挣钱，但是我就觉得那个不符合我们，我们不擅长做这个。

然后我记得有一次郭台铭跟我聊天，他就问我这个问题，我说我们有个不为清单。他说举个例子，我说我们不做代工。他说哦，那什么意思？我说你看我要做代工，打不过你，对不对？他说那倒是。

但是我们做品牌我们做得很好，我们企业也不比他们做得小，但是我们不是靠代工跟他竞争的。你看代工做得好的，台积电做得多好。

不是说代工不行，只是代工对我们来讲是不合适的，所以我们就停止。所以任何人来找我们做代工的生意，我们就很简单，就不做。

方三文：等于你们有一个是非的一个价值观在前面，后来才是怎么做的方法论。

段永平：是的，因为学习是有代价，有曲线。你可能会犯错，所以你要做对的事情，然后把事情做对的过程当中，你犯的错误是可以接受的。但是你做了错的事情，你带来的恶果，那是不应该的。因为你明知是错的事情，你为什么要去做呢？当然你说你事先不知道，那你下一次不再做，也是一个很重要的东西，这样你以后，你几十年积累下来，你就少犯很多错误，也不会在原地折腾。

方三文：这里面有个叫“学习机器”的用户，问的也是这个问题，他的问题比较长，他说拥有共同价值观的人，主要是培养出来的，还是选择出来的？

段永平：选择出来的。

方三文：然后他说，你在步步高里面有各位大佬。这些优秀的人是不是不一定是刚工作的时候就被认出来，而是可能长期跟你一起工作的时候，被熏陶出来的？

段永平：我觉得我们大部分人跟我都差不多，都是普通人。那么大家有认同的价值观，你受过大学教育，你学习还可以，都是小学霸，那他后面的东西，都是慢慢的学习积累下来的。

但是价值观认同是非常重要的，价值观要是互相不认同，这事没法干，干不长的。

大家都各打各的小算盘，肯定是要出问题，我觉得我们公司，你看我们三十年回去，我们好多老同事，都是从进了公司，就一直在一直到退休，有些还在工作的。

方三文：这个人最后问题是，把一个人放在一个好的文化里面，他会不会变成好的人的概率高一点，就是可不可塑造的？

段永平：我觉得很难，这可能会有一点点帮助。人心里头都有善有恶，他就发现，有人到这，发现你这个环境挺好，那就是我们唤醒了他善的那一部分，他的价值观正确的那一部分，他把恶的那一部分就藏起来了。但是很恶的人你没有办法改变，不是每个人都（能被改变），改变人是非常难的一件事情。

方三文：按你这个说法，做对的事情，也是找对的人，选择还是比那个重要？

段永平：但是找对的人，其实也是通过时间来的。比如说，找对的人你分两种，一种是，不对的人，你慢慢把他淘汰掉，还有一种，他善恶都有，可能他说的那个也有道理，他认同了你的文化之后，他觉得待下来，他舒服，他慢慢的他就跟着你就走了。

所以我们一直都说，我们有两种人，一个叫同道中人，一个叫同行中人。

他认同你了，他虽然他搞不清楚，但是反正你让我这样做，我就这样做，反正别的方案我就不做了。

但是这些人他有时候不小心，还会出点娄子，但是你一说他想，OK是哦，以前我们讲过。

他也能够回来。待得时间很长的人，就是有这样的机会的。尤其是，你像代理商，客户这些，跟我们其实没有像我们公司内部的人受文化的熏陶那么多，但是其实我们这些代理商这么多年下来，其实也都很好，大家对文化的认同还是很强的。

聊企业经营

方三文：那我再问一个企业具体经营的问题。我觉得可能对这个步步高系来说，它有个非常大的变化是后来做了智能手机。

原来是做过别的电子产品，后来做过功能机，后来做了智能手机，这是一个很大的变化，这个决策过程，我听你以前说过，最开始好像你是不赞成的，是吧？那这个后来是怎么变成又做的？

段永平：对，因为他们是CEO，我赞不赞成不影响他们做不做决定。所以，当初其实就是沈炜，因为OPPO是后做的，步步高手机是先做的，后来改名叫VIVO，那大家也是走投无路了。

就是现在自己做的产品，像我们做电话机，一两年就做到全国第一了。

后来觉得这个市场再做下去，好像也没有太大的前景。

然后手机来了，沈炜就觉得我们应该做手机，我那时候觉得我们手机可能做不过那些松下、索尼、后来又出来摩托罗拉。

方三文：那这个是功能机时代的事情。

段永平：功能机时代。他（沈炜）最后说服我的，他说这个手机其实是一个个性化非常强的东西。

我原来是想它跟家电一样，人家规模比我们大，我们很难打得过别人。我说如果你认为，它是很个性化的东西，那我们就有机会，我们能够做出差异化的，我们能够做的跟别人不一样，我们在有的地方，可以做的比别人好。

加上我们做企业，已经有很多年的经验了。但是不管怎么样，我们公司的规矩就是这样，不管我反不反对，CEO做的决定，就是他们做的决定，结果也是他们自己来承受的。

不能说阿段反对，所以（CEO）没做，我没有责任，我只是作为一个顾问的角色。

其实这个可能很多人不太理解，以为我是个老板，其实我在公司早就不是。

甚至当CEO的时候我就不太管，都是让他们做决定，所以他们接过来也是很顺，放权是要很长时间的。

方三文：但是不是可能从做功能机到智能机是一个更大的决定。

段永平：那个不是什么决定，那个是被逼的。功能机卖不动了，我们差点都死在上面了。

虽然我们前面功能机已经做得非常好了，但是智能机来得非常的凶猛。

就那么一瞬间，就把市场基本上占了，我们那时候手里还有好多功能机。

所以三十年（庆）的时候大家也是很感慨，就是我们渡过去了。我那时候还专门回去过，因为我们存了很多物料的，当时的现金消耗得非常的快，我们账面我记得有七八十个亿的现金，看着往下掉，掉到最后就快到底了，又开始回来了。

因为那时候智能机已经出来，我们智能机差不多一代两代，我们就缓过来了。所以我们中间有一年的时间，2012年到2013年中间那一年，我们亏了不少钱。

当时我回去就说 ，如果我们要倒的话，不要倒得太难看，也看过别人倒，倒完了以后就是一地鸡毛，我说这不行，不能让供应商吃亏，也不要让员工吃亏。

当然我说那个东西，其实我是有一点底气的，因为我投资这一块一直都没有动，就相当于我们的后备役部队一样，一直都没有上。

最后也没有上，所以还挺好，反正弟兄们也真的是很争气，那就是做回来。

方三文：那就是说，从功能机往智能机转的过程中，其实比从做电话到做手机，面临过更大的危机。

段永平：因为规模太大。我觉得我们也是有失误的，就是不够敏感，因为在功能机上做得很好了。

我们其实是有风险承受能力的，但是那一次确实亏得也挺多，以前也犯过类似的错误，但是规模没有那么大，所以缓过来也挺快。

方三文：最大的风险其实就是说功能机滞销 ，是吧？

段永平：是的，我们有太多的物料。

方三文：就备货备太多了，没想到它的销量会下滑得这么厉害。

段永平：是的，它那个降的速度太快了，因为我们过去的经验曲线是，认为它慢慢降的。

其实我们早就在开发智能机，也知道这个趋势，但是功能机还是下了很多单，总觉得这是有一个过程的，没想到它就一瞬间就过去了。

像现在AI上来，你看这两年的时间AI上了多少，这个道理有点像。

方三文：新技术推动的新的产品，它的这种普及程度比想象中快。

段永平：也可以这么说吧，主要是新的产品确实很好，它一下就把老的产品完全替代了，而且智能机出来以后，它不光是替代了这些东西，你看多少东西被替代，相机没了，像我们做学习机这个部门，我们做的电子词典、复读机、学习机，基本上都被手机替代了。

方三文：智能机它现在已经是一个非常大的一个产业了。我回想起我的一些经历，我大概可能在2003、2004年的时候，看过摩托罗拉那一款手机叫308（注：应为6188），其实已经有智能机的雏形。

段永平：最愚蠢的智能机。

方三文：后来有一个诺基亚的E71。

段永平：更愚蠢。

方三文：但是它也是智能机的一个雏形。

段永平：但是你应该叫它是弱智机，诺基亚做那一款，我印象非常深，我拿到了很兴奋，但是发现他们好弱智，以前我们用诺基亚手机，用的很习惯的，它把界面全改了，我拿上来不会用。

那你想我一个学工科的人，在那折腾半天都不知道怎么用。

我说这帮设计的人，脑子真是有病，所以诺基亚最后倒了一点都不意外，我觉得这公司的文化肯定是烂掉了。

方三文：但是我觉得它毕竟在那个地方走出了一步，虽然最后没成功。是不是我们可以这样理解，也许它那个企业里面，也有人对这个产品的趋势，是有一些相对正确的判断的。

段永平：产品趋势都没有问题，谁都看得见。

但是它的文化很重要，它们这个企业太注重市场占有率了，太注重生意，它不太注重用户，所以它才会有那么大的miss。

而且它后来又miss了一次，其实安卓出来的时候，谷歌是去找过他们的，是希望诺基亚转安卓，他们不干，他们要守住他们自己那个东西，终于把自己给守死了，所以这个没办法。

方三文：至少像摩托罗拉、诺基亚，曾经是知名度非常高的企业，也曾经认为，他们在管理方面很有经验，那我就想看你……

段永平：管理救不了一家公司，它在战略上在文化上出问题了。

方三文：回头从管理方面，我记得你曾经是比较推崇松下的管理，后来是不是你这个看法也有些变化。

段永平：松下还是蛮厉害的一家公司。但是我觉得，日本这种大文化，可能我不知道，我觉得不是特别容易理解有些东西。我们其实最早是去找过松下，想跟他们合作做手机的。

我跟陈明永、沈炜两个人去松下，从科长、部长，一直见到了中村社长。

我们是他们的客户，他们知道我们是谁，不然也不会见到社长。

他们就问我们的来意，当时我们对自己不是说太有信心，对技术、对资金的来源、对后面的会发生什么事，还是不太有底的。

就觉得找一个比较大一点的公司合作，说不定更有机会。

所以那时候，我去松下跟他们讲过，我说以我们的实力，我认为我们合作的话，在中国市场两年做到前三名，三年做到前两名，都是很有可能的。（松下）从头到尾没有任何一个人问过我，你为什么这么认为，没有人在乎。

所以离开松下我就知道，我觉得松下他们其实是很麻烦的，他们根本就不信任你。有人说这个话，你总得有个人问我，你凭什么？对不对。那我才可以说，你不问 我不会说的。

我觉得松下公司这方面的，这个我不知道叫什么，就是很官僚的东西。包括我见到社长，社长跟我讲，当我在做一个决策的时候，我就想着松下老人站在我背后会怎么想。

我心想那你就完蛋了，因为松下老人早就不在了。你看乔布斯跟蒂姆·库克讲，你当CEO就是你做决策，你不要想我乔布斯会做什么，这就对了。

我也是这样跟大家讲，是CEO 他们做决策，一定不要想阿段会怎么做，你要那么想，我们早就完了，不会等到今天。

所以我觉得，松下的文化我觉得确实是出了问题。

方三文：但是按你这么描述的话，它可能把自己过往的体制、成就看得太重了。

段永平：我不知道，我没有关心过发生什么事，我就觉得它那样不对，尤其是一个社长跟我讲，他在做决策的时候想着，老社长站在背后怎么想，我觉得他们背了很重的负担。

因为你的眼睛是要看到用户的，他的眼睛是看倒后镜的，那时间足够长，它一定是会出毛病的。

方三文：那么按你刚才的描述。首先，你是很早建立了很好的授权机制，很早的时候就让合作伙伴自己去决策，然后你自己也很早的退出了具体的经营管理的决策。好像在企业家里面这么安排的并不常见。

段永平：这跟我有什么关系，我又不是常见的企业家。我并不关心别人想干什么，我想打球，别人想打球他们也可以到处打。

那最主要的是他们干得比我好，我觉得他们比我的动力要强，我觉得我该干的事我都干过，然后我还有其他enjoy的事情，然后他们干的又比我好，我为什么要待在那个地方。

而且我很信任他们，我觉得这点很重要，我也不怕他们犯错误。

方三文：但是我看到的很多的企业家，他希望自己一直在一线。

段永平：这跟我没有关系，不在乎他们想什么。

方三文：这也是一个用户的问题，这个叫“路边边走”的用户问的，他说创始人老板离开公司，他有什么办法，怎么判断可以离开了或者条件成熟了。

段永平：他觉得可以离开的时候就是可以离开。但是很难，不是很多人可以做到这一点，难在哪里呢，难在他不想，他要想的话他总是能找到办法。

那这样他也不会对公司有太大的好处，那是因为他自己享受这个事情，这个其实无可非议，我不觉得这个东西有什么好讨论的。

有些人他喜欢做这件事情，我喜欢让弟兄们做，我觉得其实就是一个选择，你说不选，又想羡慕我的生活，你又想享受你的生活，那做不到啊。有些人是喜欢工作的，我是真不喜欢。

方三文：但是从结果上来看，这个是个客观结果，是可以评判的嘛。一方面我觉得，人很敬业，一直在工作好像是一种好的品质。

但同时我们又不能否认，随着人的年龄的增长，他的能力是会下降的。

是不是总的来说，还是得承认人对企业，即使是创始人对企业的贡献，他也是阶段性的。

段永平：我不认为可以这么想，我觉得这个没有道理，这个是很没有逻辑的想法。

我给一个反例嘛，巴菲特90多岁了，人家做得也挺好啊。你们文科可能不这么想，1234、ABCD、甲乙丙丁，你可以说很多，我工科只要举一个反例就否定了。巴菲特90多岁了，CEO还做着呀，刚刚退休。

他为什么退了我不知道，我觉得他可能身体没有以前那么好。我前两年去见他，他带我们参观办公室，带着我们一堆人走的，走了50多分钟，所以那个时候他身体还不错。

最近我不知道，但是我看他开股东大会其实还OK。他是觉得也许确实该交班了。所以这个逻辑是不存在的。

巴菲特是一个特别典型的例子，他就是喜欢做这件事情，他就一直在做。

你为什么非要因为年龄就退休呢，我不觉得年龄就一定是一个障碍。但他自己要对自己有个评价。

你要啥也记不住了，做个决策也是晕晕乎乎的，那我就不知道，但是如果是你自己的公司，你愿意（继续干），其实别人也没有可说的东西。

我就是觉得我们我们那个其实不是一天两天的事情，我之前就这样，其实我在当CEO的时候，他们弟兄们就已经很多自主权了，所以我交给他们是自然而然的事情，我很少在办公室，我要么就去打球，要么就去打球。

方三文：好，OK。

聊投资

方三文：这也是一个用户叫“一根白”，这个用户问，第一次接触股票投资，是什么契机。

段永平：这还需要契机吗，天天到处都知道有股票，我只是说退休了以后，后来就搬到这来生活了，就觉得那我也不能天天24小时打球，然后我也不会去找份工作，那这个更没有道理。

后来就想着投资好像跟生意有关，跟企业有关系，我就来研究研究。也买了很多书，包括看图看线，看不懂。觉得我这一工科出来的人，怎么这图我就看不懂，他们就能得出这样那样的结论。

我说这些结论在逻辑上都是不成立，后来直到我看了老巴的东西，其实啥也没看，就看你买股票就是买公司，我就看到那一句话，我就突然就明白了，这一句话就够了。

因为剩下的就是你怎么看公司，那不是老巴能够教的，你不懂企业，跟你讲多少理论也是白讲，但是我毕竟做企业出来的，我懂别人的生意，也是相对来讲容易的，但是我也懂不了太多的生意，这些年也没找到好多个，就是那么几个呗，但是我觉得懂生意很重要，不懂生意投资是很难做的。

方三文：那如果用一句话来概括你的投资理念的话，是不是买股票就是买公司？

段永平：是的。

方三文：没有了？

段永平：没有了，但是后面那句话就是，你要看懂公司，这个很难。为什么说投资很简单，但是不容易，简单就是你一定要看懂公司，你一定要看懂生意，你一定要看懂未来的现金流。难是难在，你很难做到这一点，大部分公司都不容易看懂。

方三文：我记得是巴菲特还是芒格说过，他说一辈子投资的话，如果是有个打孔机，打20个孔。你的额度用完了吗？

段永平：这好像是巴菲特说的。我应该还没有（用完）。

方三文：那我们说的更具体一点，有时候小仓位的买一点股票（段：那个不太算），我就说有财务意义上的投资决策，你这个20个孔，你感觉现在自己打了多少个了？

段永平：我可以数得出来，我自己真的投过比较大金额的、大比重吧。最早是网易，然后，雅虎应该算。

方三文：（投雅虎）其实本质上是投的阿里巴巴？

段永平：对，雅虎其实就是想买阿里，后来差不多就到苹果了吧，伯克希尔哈撒韦，伯克希尔哈撒韦我的比重也不大，苹果比较大，茅台其实也蛮大的，腾讯，我现在其实还可以吧。

方三文：通用电气算不算？

段永平：通用电气没有那么算，通用电气就是在2008年危机的那一下，确实投了一下，我现在想不起比重来了。

但是，过去以后，他们换CEO以后，我就很快就退出了，我觉得按今天的想法，我是不会投通用电气，我觉得通用电气的商业模式并不好，我那个时候还没有现在的水平。

方三文：我们还先数数孔，看看，谷歌算一个孔吗？

段永平：谷歌其实都不算，我没有在谷歌上，真的下过重注。

方三文：拼多多算吗？.

段永平：拼多多可以算。

方三文：好像在这个之外再找孔，就不怎么找得到了。

段永平：不多了，我要想一下，因为拼多多是很特殊了，是因为我在早期的时候初创阶段的时候就已经投了，就天使。所以我投的钱其实比重很少，赚的钱确实很多。

严格意义上其实都不算，因为我不是说我看懂了往里投，我是稀里糊涂投的。

方三文：那如果再想不出别的孔的话，听起来就10个孔还没打完。

段永平：差不多吧。所以我还有很久可以做投资，因为要做够20个。

方三文：可能全世界，投资人里面，二级市场的投资人里面，敢说自己20个孔的额度没用完的人可能也很少。

段永平：这不知道，这看你的定义。我就说真的，20个孔，你至少要占到你的这个决策里头（较大比重），有些人一辈子其实都到不了。

他就没有重仓过任何公司，他最高的重仓就是5个点。甚至很有名的投资的人，比方说彼得·林奇，他一辈子做过2000多个股票，他一定很忙，所以头发白得也很早，早早的就退休了，比我还早，我不知道他现在还做不做投资，他估计现在还做，就自己给自己做，他不管别人。

其实取决于定义，那我碰过的股票可能也很多，像我还买过神华呢，我不是买过神华，我现在有神华，只是它比重不大，那茅台我是比重比较大，我一般跟大家讲，我就三只股票，苹果、腾讯、茅台，差不多真是这样。

方三文：大概反正就是说，可以无争议的结论，就是这20个孔没用完。

段永平：关键看你那个孔的定义是什么，那老巴他碰过的股票，也不止20个，但他真正重仓，他跟你说的这些股票，其实是不多的。

方三文：甚至说他赚到特别大钱的，也就是那些。

段永平：苹果肯定也算嘛，不知道现在卖得怎么样。

方三文：有哪个孔是你觉得打了孔，你总体上不是很满意？

段永平：不会有这样的现象，因为你不满意，你赶紧就跑了呀，它就已经不在你孔那里了。

方三文：现在还是孔的，都是满意的。

段永平：逻辑上是的，不然逻辑上不成立，你不喜欢，你还拿着，这跟小孩不一样，你不喜欢，你还得留着，那股票你不喜欢，你可以用脚投票的。

方三文：那我们接下来把它说细一点。你刚才说，理解买股票就是买公司，这个理念是容易的，是吧？

段永平：不容易，不容易，理解这句话非常难，我看你在雪球上那些球友们，能有1%的人真懂这句话，就了不起，做到就更难，但是做不到的人，也是能挣钱的。

方三文：他倒不一定是他不懂，他根本他理解就不是这个。

段永平：我说的就是这个意思，这理解不是这个，不就是不懂吗。当你懂了以后，你就不会受市场影响。

如果你还天天看市场，天天看动态，天天看过去怎么样，哪怕是很大V的人，我看见一天到晚在讲市场怎么样，市场怎么样，他就是不懂。你看我什么时候讲市场，什么时候我在雪球上说今天要涨了，明天要掉了。

当然这是我的理解，不懂他不等于不挣钱，投资这个东西很有意思，你闭着眼睛买一直拿着，100个人里头，其实是有50个人可以挣钱，那这50个人就可以出来讲。

但是你要让他重复，他就没有那么容易。但是你要是做投资生意的人，他只要拿到钱，其实很简单，我可以教大家一个赚钱的办法，你就买标普500指数，你最后总是赚钱，但是这不等于你就懂了吗？但是你要是真的这样做，其实也表示你是懂了。

方三文：对，那我们再接下来说，如果认同了这个东西，或者懂了这个东西，就是搞懂公司还是很难。

那人家问的是，比如说怎么样搞懂一个公司，怎么确定自己搞懂公司。

我们就以网易为例，你怎么样把它搞懂了，怎么样确定自己搞懂了。

段永平：就是你想我本身做游戏出身，然后我一看他们，我跟他们游戏团队聊聊，觉得他们是一帮很热爱游戏的人，他们真的很认真，这是第一。第二 这个商业模式，我看着我觉得它很有道理。

加上它当时的现金比市值高。那我作为风投一样的，我买进去很简单。加上当时有这个契机，刚好股票就低成那个样子，大家都是恐慌性的觉得他们要完蛋了，那我觉得他们大概率是有机会挣钱的。

刚好我账上有点现金，我是满仓买了网易，6个月涨了20倍。

怎么说呢？你说我看懂了吗？我要看懂了，我应该把整个网易买下来啊，所以懂这个东西，我也不知道是什么意思，但是我大致上是觉得，他们是能挣钱的，我觉得我的投资风险不会说特别大。

但是我说账上的钱，就账上有点现金，不是很大的比重。也不公平了，就为什么你能够拿到那么久，赚了那么多钱你还不卖，问题那些钱对我来讲它并不多，所以我可以比较理性的去想一件事情，如果我只有那么多钱，我还真保不住我也可能卖掉，所以保持理性是一件很难的事情。

方三文：那么对网易的判断里面，它听起来包括了两个部分，一，你对这个游戏这个商业，本身有个判断，觉得它是能挣钱的。

段永平：那当然 我是谁啊，我做游戏出身的呀，我可懂游戏了。

方三文：还包括一个对它的定价，比如说它的股价很低啊，比如说可能（市值）低于它的持有的净现金，这个其实也是老巴说的，什么安全边际。是吧？

段永平：老巴的安全边际不是指这个，安全边际指的是你对公司有多懂，这是我的理解，不是说有多便宜，便宜东西可以更便宜的，当时我就是觉得，他们是有机会赚钱，但是并不知道它能赚多少，我要知道它能赚今天这么多钱，我哪怕晚一点，我也会多买，我也不会卖。我后来也是卖掉的，说明表示我其实也没有那么懂。

方三文：那么懂和不懂，其实按你这么说，其实它处于一个灰色的区域，不是那么清晰的一个标准，是这样吗？

段永平：我也不知道，但是，到处问人家的人肯定是不懂的，但是不问的人呢，是不是就懂了，你可以说它属于灰色地带。至少我赚了100多倍嘛，那你说我懂还是不懂，但是我卖肯定有我卖的原因，有卖的道理，而且我其实也没少赚，因为我有其他的，我觉得也很好的投资标的。

方三文：那我们再说另一个标的，我倾向于认为，是不是你投资的目前的占比最大的就是苹果这个公司，投资的金额大，赚的钱也多。

有个用户叫“莉莉安78”他问，15年前苹果是一个卖硬件的公司，现在利润一半硬件一半软件，这个商业模式的变化，你买的时候，是不是就有这个判断？

段永平：我是2011年买的，那个时候已经很清晰了。

方三文：就是你当时能判断类似平台业务、软件的业务，它会创造更多的利润。

段永平：我是这个行当里头的，我怎么会不知道，那都不是叫判断，那是一个你看得见的一个东西。

方三文：水桶里的鱼。

段永平：那倒谈不上，但至少是一个不远处的大象吧，你不需要判断，你就知道那就是一头大象，能看得见了，我们自己就在做这个生意，我当然能看见。

方三文：那可以这样子判断，苹果的商业模式是很好的话，我觉得好像，你在企业文化方面，对苹果好像也是有一个判断，是这样吗？

段永平：对，我觉得他们企业文化很好。

方三文：那你能说一说，你为什么认为他的企业文化很好。

段永平：我觉得他们用户导向做的很好，他们不是那种很生意导向的公司，他们非常的在乎把东西做好，非常的在乎用户体验，非常的在乎怎么改善，想得很长远。

所以 他们给用户提供不了价值的东西，或者提供不了足够价值的产品，你再热门他们也不会做。

你看我给你举个特别简单的例子，我们发生过争论对不对，你说苹果到底会不会出大屏，我说他们一定会，你还记得吗？

方三文：我记得。

段永平：记得吧，但是我们等了三年才出来，但是我怎么就知道它会出大屏，你能回答这个问题吗？

方三文：我觉得因为大屏是用户的需求。

段永平：对啊，我们做这行的，我们大屏都出来了，所以我就知道用户是一定会要大屏的，但是我没想到苹果他们扛了三年。

方三文：这个事情就是我也是很困惑的，因为我们这些用户买了手机的（知道需要）。

段永平：我从来没有困惑过，我就知道他们犯错误了，蒂姆·库克在这个地方犯了一个非常大的错误，他有点像中村（松下中村社长），乔布斯说过，这个是最好的，所以他们就不屑去做。

其实他们早就在研究，研究室里头所有的大屏它都有的，但是他们就是没有推。

当然他们可能也有些是因为觉得性能还不够好，或者什么原因，我不知道，反正最后它不推了。我另外给你再举个例子，最早的时候他们说要做iTV，就是电视机。

方三文：不是Apple TV。

段永平：不是Apple TV，Apple TV是小盒子，机顶盒嘛，有人跟我讲，我记得打球的时候，信誓旦旦告诉我，他们一定会做，样品都看见了。我说他们一定不会（推iTV）。他们问我为什么，我说他们能做什么？

我同样的话，跟我公司的人也讲过。因为我们也做电视，他们后来就把它砍掉了。后来刘作虎上来，又做了一次，又砍了一次。

我说咋回事刘作虎，我当年就跟你讲过的我们为什么不做电视。他非要再尝一下，陈明永还让他试了。

陈明永就当年我让他试一样，他也就让。其实你看我们的风格还是很像的，他并没有说不允许你做，你要做就做，试完他觉得确实不对，因为它没有办法提供太有价值的东西。

最后一个，十几年前，到处就在说苹果要出苹果车，电动车。我说它们绝不会有这个电动车的。

最后很多人说不可能，它们都在做了。我说它们做不出来。不是技术的问题，是它们到底能干什么？那么大个车，苹果能够提供的价值非常的有限。

它卖什么价，是不是最后要卷入这样那样的，它就没有足够的差异化。

这是我对苹果比一般人了解的地方，很多人跟我讲不可能，它们苹果车就快出，就快出。

我说如果出，我很高兴，我很想看到它们到底能做什么，但是我就是认为它们做不出来。

直到最近，我到纽约，碰到苹果店的那个老板，苹果店的老板，不是苹果的老板。他告诉我，他们那个店停了三年，改了一次，是准备卖苹果车的那个改法，后来又改回来。

我说原来你们其实早就知道。它们不卖苹果车的，他们至少提前一年到两年，就知道这个事，但是苹果其实没有宣布。

由于某些原因，我不知道。我一听我觉得，它们还真是做过苹果车，其实这个都超出我想象的，我以为它们只是在研究呢。

它们其实真的打算做，但是它们真的最后没有做。所以它（消息）出来的时候我很高兴，我说哎，你看果然像我说那样。其实这就是它的文化，它的文化就是，它发现它的产品没有办法给用户增加足够的价值的时候，它们就不碰了。

它们不会为了生意去做。它们要是为了做生意的话，它完全可以做一个车，它要做车，你想，也不会有谁比它做的更好。

至少它也会跟最好的电动车差不多好，我想它是肯定可以做得到，它那么有钱有人，它完全可以做得到。

但是它到底最后会怎么样，我不知道，我觉得这是我的理解，我觉得这家公司的文化还是蛮好的，当然好文化的公司也不少啊。

方三文：但是它也可能也会犯错。

段永平：当然每个人都会犯错，就比如说刚才你举的做大屏手机，三年没做。

然后差一点做的苹果车。文化好，最主要的就是它最终会走回正道，因为它是有一个叫做北斗星在指引着它，它到底该干什么。

不是为了生意，为了生意，你仅仅是讨论生意是很容易犯错误的，如果有好的文化的话，是并不能完全避免犯错，但是可能犯了错误被纠正的概率（更大）。

没有好的文化呢，其实犯错误的概率，大家其实都差不多的，只是说你犯不犯下去，还有就是你有没有stop doing list，那我们上了停止做的事情，那我们犯这一类错误概率就小了嘛，所以我们三十年下来，我们犯的错误就比其他人少。

我觉得其实最主要的就是这个东西。你看我在雪球上写的那一条嘛，人们关心的是我们做过什么，其实我们之所以成为我们，很大的原因是因为我们不做的那些事情。

因为我们知道这个事对我们不合适，我们就不做了。

那不做我们不就少犯很多错误嘛，那你攒下来的，做对的事情的概率就大了。

其实就是小小的一点点的差别，可能差30年就是很大的差别。

方三文：那么现在价格的苹果 你觉得投资……

段永平：不便宜。

方三文：不便宜是吧，就是从投资回报率的，也不可能寄予很高的期望。

段永平：是的，那也看用户本身，他的机会成本是多少。

他如果把钱存在银行里，拿一个多点的利息的话，那你还真不如买苹果。

但是，你可以一年赚个十几个点，那你可能真的就没必要买苹果，苹果最后有没有发展，其实我也不知道，苹果其实它还是一直都很强的，它有那么多的用户，AI最后落地在哪，不还是要在手机上嘛？那苹果将来再翻一倍两倍三倍都是有可能的。但是我不知道，不是说它就一定不行，但是它不便宜。

方三文：好的，你也曾经在2008年的时候买过通用电气，后来你认为是对它的看法是有些变化的，对它的看法的变化，主要是在商业模式还是企业文化方面？

段永平：以前我觉得是在企业文化上，因为商业模式其实我一直就没看懂，但企业文化我以前喜欢，它们说的这个时代在变，唯一不变成是诚信，它们对诚信特别强调。

然后我后来我去看它们主页上，我找不到这句话了。我从找不到那句话开始我就决定卖了，我就觉得它们都不再强调这件事情，我就觉得好奇怪啊。

加上商业模式我确实看不懂，它们买太多的公司。买卖公司最早的是因为受杰克·韦尔奇的影响，觉得这家公司好神奇，后来发现其实也没有谁是神奇的。

方三文：这是不是对杰克·韦尔奇这个人，你可能都祛魅了？

段永平：倒也谈不上，我不了解他，还好是卖了呀，你想那个时候，我卖的时候4000多个亿市值，现在可能都不到了。

那你想我把那个换成苹果，那多大差别啊，我大概拿了有，我都不记得两三年三四年，没有拿太久。

方三文：但这单业务也是挣了钱的。

段永平：犯错误有时候也是会挣钱的，所以，我觉得那是一个错误，回到今天我是不会买。

方三文：即使挣了钱你也不能否认它是个错误。

段永平：它当然是个错误，因为它不符合我后来决定的，要符合商业模式，企业文化，这两个过滤器。

方三文：再问一个公司，你曾经包括可能现在应该还持有西方石油，你也说这个是抄的老巴的作业，是吧？

段永平：是，但是，这有一些历史的东西在里头。因为我以前呢，受另外一个朋友的影响，我买过油气指数。

因为那个时候我觉得，那油气指数掉得太离谱了，那个油不可能长期一直这样掉下去。我就问他我说，这个指数跟油气本身的价格，有多大的关联度？他说99%。我说那很好啊，那我就买了长期拿着嘛。

方三文：这个朋友是不是搞错了？

段永平：没有，他没错，我后来再问他，你说的是怎么个关联，他说每一天。我一想 完了，这每一天99%，那个差别就大了，不是长期了，他是个短线的操作。然后我就仔细的就关注了一下，发现他其实是要买期指、买期权、买期货。他其实都是在买期权的，那我现在长期肯定是不能。

方三文：损耗成本是很高的。

段永平：时间损耗非常大，那我就卖了。我那个时候其实投了不少钱，投了完了也不算很多，但是差不多有一个亿的美金，但是亏了1000多万，我一看到这个东西想通了，就是你看错的事情，你要马上改，我就通通都卖掉，都卖了以后呢，亏了1000多万啊，1000万出头吧。但是就有个小情结，说哎呀，那个油这个东西确实不好搞。

然后，看到老巴买了西方石油以后，我就有个念头就想，这其实是一个买油的一个很有意思的办法，就是买个油田存在地底下，它不会受时间损耗。那我说那我就买一点，拿着呗。

可能放个20年，我觉得20年以后油肯定不是这个价钱。

谁知道，我对油没有那么了解，所以我也不是很高的比重。但是我就是有什么，我就在雪球看见了我就说了。

大家就很当回事，你要跟着我100%投进去，那就是你的事，这跟我也没关系，那我投的比重非常小。

方三文：因为很多用户他倒也有自我的认知，说自己对具体的公司，理解是有限的，但是他认可一些人，他对公司有理解，那么他发明那种投资方法叫抄作业，你觉得抄作业这个东西，它是不是一种可持续的投资的方法。

段永平：它很难，因为你抄作业你是滞后的，首先，你抄老巴的作业，还OK，老巴的东西都是透明的嘛，你抄我的怎么抄，我又不公布我的持仓，那我买得多买得少，你根本就不知道啊。你比重跟不上，我可能就是买个东西，我就逼自己多看一看。

你也跟着就一看，阿段也买了，我就All In了。你的All In不就错了嘛。所以我觉得这个很难，你不懂企业确实是很难，我觉得不懂企业最好就是，最好不要碰。我非常保守，A股我就只是买了茅台。

方三文：那么你就觉得，买指数比抄作业要好，是吧？

段永平：我认为你要买，不能说买指数，因为指数有好多种，不是所有的指数都可以买的，老巴讲的指数指的其实就是标普500指数，并不是所有的指数，指数可能有几千个，或者纳斯达克100指数（QQQ）也可以。

方三文：那你在这点上，你跟巴菲特的建议是一样的，巴菲特他的建议，也是买这种指数。

段永平：接下来另外一个公司英伟达，一个用户叫 “迷人的打新小沙暴”，他问什么原因或者什么样的思考，让你去考虑投资英伟达这样的，看起来是一个高度变化的行业中的一个企业。

段永平：我以前也以为它高度变化，但是，后来发现它们确实很厉害，他们这个生态确实很强。你看英伟达和这个OpenAI的合作，以及AMD和OpenAI的合作，你看看这个两个交易，你可以看出来英伟达有多强，英伟达是投资1000个亿，但是是给它芯片，拿它（OpenAI）的股份。

AMD是我给你芯片，我给你股份，求求你用用我。你现在知道这个差别了吗？那OpenAI当然，现在所有的人都想用别的芯片，是因为它们恐惧英伟达的垄断，太贵了，它们要花好多的钱。因为它们之间是在军备竞赛，所有的这些大厂，AI你要赶上去，你都得要去买它的芯片。

所以，它们是非常的希望再拱出一家来，这样它们可以有个价格（制衡），因为半导体这个东西一旦同质化，价格就一下就下来。就没有办法做到这一点，它不是一天两天了，所以它们确实是厉害。

然后，我也看了一下黄仁勋很多视频，我觉得这个人我也很欣赏，我觉得他其实十多年前讲的东西，和今天讲的东西是一样的，他其实早就看到了，他一直在朝那个方向做，所以你现在就不得不去想，他现在讲的东西，依然是他对未来的认同，他还在这样做。所以我觉得，投一点看看吧。

觉得，AI这个东西我觉得，至少掺和一下，不要错过了，完全错过了，好像有点不太合适。

方三文：那么，我理解你这个，一， AI你认为它，至少是一个有需求的东西，是吧？

段永平：我自己用AI，我用了。我觉得太好用了，就方便太多了。

方三文：然后你认为，其实像英伟达这样的公司，在这个行业里面，它的竞争力是有一定的可持续性，是吧？

段永平：至少目前还是这么认为。

方三文：如果它是一个同质化的没有持续性的，你就不会考虑投资这个。

段永平：当然不会，我以前是觉得半导体很难做的。所以我不会在英特尔上面亏钱，因为我没有碰过，我以前也没有投过半导体，这也是我错过英伟达的一个很重要的原因，其实我早就看到。

但是没有关注，直到说这两年AI起来了以后，以前是觉得就是偶尔的被炒起来的一个东西，我现在觉得不像是炒起来，仔细关注关注很有意思，这家公司真的蛮有意思。

方三文：可能甚至对包括像台积电这样的企业，你也有一些兴趣，是吧？

段永平：台积电呢，这公司其实我早就知道。因为我们原来拿芯片是从台联电，因为台积电是不会直接供芯片的，它是做代工的，它只是帮人加工芯片。

那我很早30多年前就跟台联电说，我说你们做芯片，你们是做不过台积电的，因为它们是专注在做那个。

台联电那个时候又做代工，又做自己的芯片，又开发各种各样的产品，我说你长期是做不过它们（台积电）的。

这不幸而言中。你看台积电和台联电，你看这个天地之差，当然它们后来把联发科分出来了，但是台联电的代工，你没有见它有什么特别厉害的地方。现在都听不见了，不知道它们在做什么。

所以我其实很早就知道它们，只是说这个行当我不懂，我觉得他们很重资产，但是现在发现了，就半导体，AI啊，这种起飞法，好像谁都逃不过台积电，它把所有人都干掉。

以前我们还要去找三星，包括最早IBM也很厉害，英特尔也做很多芯片的，现在这些人一找代工都是去找台积电。

那我觉得，这个还是有点意思，所以我也买了一些，但最近这个价格涨得太离谱了。

虽然，离谱归离谱，其实也没有说就那么贵，如果未来的发展真的像黄仁勋讲的那个样子，它现在的价格是有道理的。但是我不知道。

方三文：也是因为这样，其实你在这些在公司上的投入的力度是有限的，是吧？

段永平：没有到我敢像投苹果那样，投苹果我投最高的时候，我投到90几个点。就是一直买一直买，每次掉我都买。当然现在我也卖了一些，因为我会卖点call（看涨期权）什么的，它有时候一涨就call走，call走就call走了，我也可以买点别的。

方三文：那我们（从）英伟达和台积电，这样的公司延伸出去，我们讲技术进步、商业创新，尤其是技术进步，它会创造很多新的商业，发掘新的需求，然后它也会摧毁一些老的商业。

那么通常创新对这个企业会有很高的需求，甚至会有一些运气方面的需求，就是说他们是创新成功的幸运者。

那么也有一些公司它处在不需要那么多创新的一个行业里面，这两个（行业）相比，你更倾向于（投资）哪一种的？

段永平：倾向于我能看懂，倾向于我觉得它未来赚到的钱，是匹配我的投资的机会成本。

所以你看我也买茅台，茅台这个公司就是不要变，就怕来个新的CEO，他就东搞搞西搞搞，到目前为止还好了，他们再变也不敢，万变不敢离其宗了，你不要把53度飞天给变了，这个就惨了。

所以国营企业在这点上是有好处的，我听说像有些民营企业，像老干妈。

我不知道是真是假，我听网上说儿子上来就把配方给变了，我说这种事在茅台可不敢有，那个很危险，你好好的为什么要变。

创新这个东西其实就是用户需求，你需要变你就变，不需要变就不要变。那你像科技行业你必须得创新，因为你新的东西会出来，会满足更多的用户的需求，你要不变你就死了，铁死。

那茅台的口味这个东西已经形成了，你再去改口味那就是脑袋坏了，这肯定不应该这样。

但我不知道，你想可口可乐它们也会改变一下口味，但是它原来的口味是一定要保留的。但它会逐步的去因为健康的原因，因为这个原因，那个原因加一些新的东西。

方三文：那从搞懂的角度，这两种（企业），是不是要搞懂一家需要创新的企业会更难一些？

段永平：这不知道，那看他是谁，这个其实搞懂茅台也不容易。

我就看每个人不一样，你看多少人搞不懂茅台，也很多人搞不懂苹果，我也搞不懂英伟达，也没搞懂谷歌，我要早搞懂谷歌……其实我一直都很喜欢谷歌，但是就是搞不懂，我现在有点懂了，但是又开始担心AI这个东西。

但它们AI本身也很厉害，但是就搜索的这个生意会有多大的程度被AI（替代），像ChatGPT 包括Gemini本身，会取代多少搜索。我是不知道。

方三文：那对谷歌我理解是这样，你说你很喜欢这个公司，可能很喜欢的是它的文化。

段永平：对，它的生意模式以前是很强的。

方三文：但是你说你搞不懂的，那个环节在什么地方？

段永平：就是我刚刚讲过的呀，它的变化，它的这个变化，AI这个变化，到底对它产生多少多大的影响，我现在是不知道，虽然我不知道，但是总的来讲，我觉得这家公司还是挺好的，所以前段时间还买了一些。

方三文：你要搞懂不变的东西，或者搞懂创新的东西，其实都挺难，是吧？

段永平：当然，搞懂啥都难，但是再难也没有高尔夫难。

方三文：我们再说一个，特斯拉这个公司，你这些年对它的看法，是不是也有些变化？

段永平：没有什么本质的变化，确实觉得埃隆·马斯克这个人是厉害，他有很多想法，也确实是很先进的，但是投资呢，我觉得我比较难。

个人的角度来讲，我不说很喜欢这个人的品行，你投资实际上你在跟着他做朋友，我不想跟他做朋友，哪怕给我钱我也不干，所以我没有那么喜欢这件事情。

但是，我认识到他确实是厉害，而且他的东西，有很多东西很有道理，有些东西很没道理。你不知道他哪一条先出来。

方三文：这个主要是关于这个人，他的生意呢？觉得怎么样。

段永平：电动车这个生意不会太好，会很累，它差异化很小。

但是，特斯拉的电动车，它是做出差异化的，大部分电动车的生意呢，我觉得是会很艰苦，那特斯拉总体来讲，它确实是做得好，你看它款式也少，这东西也很单一，量又很大，那它相对来讲，成本就会低，它是很可能有钱赚。

你想，我很早我在博客上是写过特斯拉，我最早是很喜欢特斯拉，你看我的车牌都是“WE LOVE TESLA”。

后来就看马斯克那些事，我就觉得，有点不太喜欢这个人，加上我买了他们车以后，看它们的服务各方面，好多我没那么满意的东西，这又把股票也卖了。

当然这是个错误的决策，我可能应该留着。但是我觉得很难，确实很难，我真的没有那么喜欢这个人。

但是，我尊重他，我觉得他确实有很多东西，是做得很了不起。

尤其是你看他这个SpaceX，那个太牛了，非常厉害。而且星链也很厉害，电动车我不知道，我觉得就那么回事吧，我不是很喜欢特斯拉车，但是我喜欢它的星链，我是它的客户，然后你看SpaceX，我觉得确实也是厉害的，能够把那么大一个东西，就让它降下来，我觉得太牛了。

这是个牛人，毫无疑问，肯定比我牛太多了。但不意味着我一定要喜欢他。

方三文：我们还是回到那个老巴说，不要投资四个轮子的生意，你觉得电动车这个东西，或者以及现在大家搞的智能驾驶这个东西，它会改变四个轮子这个生意的本质吗？

段永平：很难。因为车本身，电动车，它比汽油车要简单，就是一个电机，然后你什么形状，其实它都可以做，那么最后，势必慢慢大家就是价格竞争会越来越多，当然如果你真的打得就剩一个两个牌子的时候，它们可能达成默契，它们还是有钱赚的。

智能驾驶这个东西，如果每个人都自己搞，其实也很累，我不知道，我不在这个行当里头。

我是觉得，也可能将来，大家都用谷歌的方案，或者是用某几家的方案，那最后大家也是同质化的，就是大家的东西也都差不多，最后大家就赚个平均利润呗。

就是说你不是说就没有钱赚，因为它没有很好的差异化。所以它也很难有很好的利润。但是如果大家要是卷的话，那卷到什么程度就不知道。那个一定是要卷完了，才会有剩下的人能够赚钱。

现在我不知道有多少家在做电动车，就像我们当年做游戏机一样，可能有几百家，你卷到最后就剩几家。那几家是赚钱的。

但这几百家都是要倒的。所以你现在看到的电动车，大部分都会死掉，这个我可以肯定，谁会活下来我不知道。

方三文：那你总体上倾向于，无论是电动还是智能化，它并没有改变这个行业的根本的特征。

段永平：它把汽油车改了。但我不知道电动车是不是真的能够节能，能够环保，我其实一直都没有搞清楚这件事情。

因为你从宏观，从长远的角度来讲，电池本身是一个不太环保的东西。

所以我不是很清楚。你生产电的过程就很难讲了。

当然你要太阳能真的使用的很好，那可能电动车就真的是会变得特别有益。如果将来真的人类实现了核聚变发电，那确实它是有意义的。

但是我没有很深入的研究过，但如果真是那样，那汽油车就活不下去，汽油车就很难了。

但是电动车之间，它们会依然继续卷下去，它们的差异化是比汽油车要小的。

方三文：就是无法改变这个行业的竞争，强竞争的特征。是吧？

段永平：但汽车行业的竞争没有比方说太阳能硅片的竞争那么强烈，也没有航空公司的竞争那么强烈。

因为航空公司就是A到B嘛，你是出100块，那我就也顶多就卖100块，它没有什么差异化，最后就是靠航线，航线垄断。那航线呢，你没有办法真的垄断一个航线的，因为政府总是会多给两条航线，让你们来竞争，汽车也是一样的。

方三文：那现在像特斯拉这样的公司，它现在花了很多的精力去做另外一项业务，就是人形机器人，你觉得这个东西是有商业价值的吗？

段永平：我不知道，它要做出来，当然他说的，那你家里配几个机器人，连保姆都不用请了，那当然好对不对，还可以提供情绪价值，多好啊。

能不能做到，有人就觉得肯定可以，所以就去赌，我一般不会，我就觉得除非我真的看懂了，真的能做到，我不是太理解为什么要有人形机器人，因为机器人是不需要人形的，是不是人形并不重要，你这个炒菜机器人，你为什么要长得像个保姆呢？当然它如果是能够做到，又没有什么代价，那也许是有道理的，因为人有人的好处，它两条腿走路灵活很多，要是四个轮子的话呢，有很多地方你可能去不了，那两个腿你可以上楼梯下楼梯，就有好多因素可以导致……那所谓的两个腿的这个东西是有道理。

但是你是不是要有头我就不知道了，因为我想像当中是没有必要，你可以有四肢你可以有八肢，你好多个手都可以。

方三文：还可以飞起来。

段永平：飞起来那个就复杂一些，我觉得飞起来可能性不大，因为你家里就那么点大，你怎么托起那些重量，户外是可以的。

方三文：那我再说一个最老的公司，伯克希尔，老巴刚刚退休，它过去算是基业长青的公司了，那么现在也有很多持有它的股票的人，这是有疑问的，比如说这个人，“江畔初月初照人”他说，伯克希尔，就是他退休了，他这个公司能不能基业长青。

段永平：那他可能对这家公司完全不了解吧，怎么会有这样的问题，第一，老巴买的这些公司都在。第二，他接班人他的文化是承接的，他们都是在努力的找未来现金流好的公司，这一点是不会变的。

那么至于说这个人的水平怎么样，那老巴有犯错误的时候，那老巴找的人也不会说差到哪里去，那它这个文化是不会变的，它们不会是一家投机的公司。

你拿着伯克希尔哈撒韦，你肯定比随便买一个共同基金要好，比从你网上买的基金肯定是要好很多，那你有什么好选的呢。

你如果不懂投资，那就应该买像伯克希尔哈撒韦，或者像标普500指数这样，那一定是比买（共同基金）好。

这些你知道它们是谁，你知道它们的历史，对不对？我觉得你买这个可能比什么黑石，比这些东西要好。我觉得长期来讲，它的回报很可能是比它更高。

方三文：如果这样子说你觉得他的公司能持续维持之前的优势的概率是大的，是吧？

段永平：我觉得他们的方式方法，他们的思维方式是成立的，至于说他们能不能够跑赢标普500指数，不知道。

老巴我也专门跟他聊过这个事，你觉得你未来还可以跑赢标普500指数吗？他说非常难。

但是他觉得呢，可能可以跑赢一点点。他就是喜欢做这件事，不然他就买标普500指数，他就彻底不管了就完了。

所以他们的机会成本就是标普500指数，所以他们只有在他们觉得可以跑赢标普500指数的时候，他们才会出手，不然他就不干了，不然他就买标普500指数就好了，就可简单的一件事。

我都是这样想的，你要哪天我真的决定，我也不打算做投资了，或者说我传给小孩的时候，发现我某个孩子是不懂投资的，你也没办法搞懂，不懂的人，你有时候你是没办法的，你就给他买标普500指数就好，或者是买伯克希尔哈撒韦，结果我有个朋友过世了，他的孩子就跟我讲，他就是买了一半的标普500指数，买了一半的伯克希尔哈撒韦，这就对了。

然后他们就不操心了，他们也不管你市场怎么样，反正他们就过自己的小日子就好了，因为标普500指数有分红，那一半的股票的分红，那足够他们花了，那伯克希尔哈撒韦就拿着呗，这样他会省好多心。

方三文：那再问一个大家更关心的公司，就是拼多多，你之前说对它是有风险投资的，那么最新其实你也是有增仓的，那现在还是个风险投资吗？

段永平：还是，但是好一点，我懂得多一点。所以我，我其实曾经卖掉过很大的部位，我又差不多又都买回来了，我觉得这公司还是有点意思，但是是有风险的。我不推荐别人买。

方三文：你说你又买回来，你觉得更懂了一点，你觉得懂了是什么部分？

段永平：人家赚的钱摆在那儿了，你看财报你都能看见了，它现在其实，如果它能够维持这个生意，它是很便宜的，问题是我不知道，它是不是真的能够维持，有什么样的东西会影响到它，但是，我对他们整个文化整个团队，我是信任的，但是大环境我不知道。

方三文：一个用户叫“张浩_”他问，比如说5到10年之后的拼多多，你现在是没有办法建立一个清晰的预期，是吧？

段永平：我觉得大概率他们应该活得还不错，但是不是100%，我觉得苹果，我可以说，我很肯定的知道苹果还会活得很好，拼多多呢，我没有那么清晰，我觉得，这个行当的变化其实也很大，但是它存在一种可能性，就是它会比现在还要厉害很多，那风投就是这个意思，对不对。那不是风投，我就应该买很大的比重在里头，我并没有。

方三文：只能用不是那么多的仓位，去投资这个公司，是吧？

段永平：但是我觉得是值得拥有一部分。

方三文：你对团队的认可，其实是增加了一定程度你投资它的确定性，是吧？你的这个中国公司里面，比较大的持仓的茅台，你经常说，白酒分两种，茅台和其他。那你能说一说，茅台和其他的区别是什么？

段永平：跟不喝酒的人说茅台不是好怪吗，就是喜欢的人，他喜欢茅台，他喜欢那个口味，他习惯，你要跟一堆不喜欢，不喝茅台的人，你就没办法讲那个事情。

你就跟鱼讲，路上行走的乐趣，如何讲，没有办法，但是，它是一个事实，喜欢喝茅台的人，他们一直在喝，只要他们能喝，喝得起，有条件喝，就这么简单。

方三文：那么你的核心，是茅台的独特的口味，和它的目标消费者，对这个独特口味的认同，对吧？

段永平：你最重要，它有没有一个文化，可以维持这个东西。它如果，把这个出品的文化改了，多快好省的这个，大干快上，那它是要出问题的。

我觉得茅台，到目前为止还好，我没有看到这样的问题，我觉得他们对那些最基本的品质的标准呢，他们坚持的是很严的，所以我还是可以蛮放心的，我们确实蛮多茅台。

方三文：大概就这样，一个是它有独特的口味，然后目标消费者对这个口味有认同，另外你从公司的角度，你觉得它能维系这个口味。

段永平：它是国营企业，国营企业有国营企业的好处，我在国营企业也待过，这些规矩，不太有人敢改，太多的人盯着，所以我觉得他们应该是可以走很远。

方三文：茅台这样的，你认为这个方面稳定性很强。比如说它估值非常贵，我举个例子吧，50倍市盈率，你觉得你会把它卖掉吗？

段永平：市盈率是讲的在某一个时刻，你比方说它这一次搞一个单笔冲销某个东西，当前的市盈率可能会突然就上去，对吧？因为决定投资不是由市盈率来决定的，是由你未来的现金流来决定。

你关键看你未来的这个，我不能跟你讲，它市盈率要是到了50倍我就要卖。

当然如果它是正常的情况下，它就是疯涨到了50倍，就比方说今天的茅台的价格，突然再涨个三倍，那我可能也是会想卖，其实2600、2700的时候我是可想卖了，因为觉得那个时候相对来讲那个时点是贵的，我当时最犹豫的就是，我们的仓位太大了，我卖了以后我买什么？我就开始折磨自己，对不对。

然后放眼看去我什么都买不下手，然后现在掉下来了，你要卖了就好了，你那卖的那些人，不是亏得更多吗？因为你买了别的，对不对，我敢保证大部分人是更亏的。

除非你卖了以后，就一直拿着现金拿到今天，那你确实牛，我做不到，我是一个满仓主义者，我不买一个股票呢，我心里头就会不舒服，拿着现金是一件很难受的事情，尤其人民币你拿现金，你存银行里才一点几个点的利息。

你不难受，你不得买点啥，买完不就都亏了嘛？对不对，你还不如拿着茅台知道它早晚会回来嘛，我可真的就是想通了这个问题。

当然了，你事后诸葛亮你也没想好它会一下掉那么多，对不对，当然这跟大环境也（有关系）。

方三文：其实也没掉多少。

段永平：从2600掉到1200，掉了50%，其实是没多少，你一个股票，你要是扛不住掉50%，你就不应该买，我是觉得是OK的，所以我们后来其实还买了不少，我们其实有闲钱会一直买。

方三文：就是说之前2021年的时候，大概2600的时候，你觉得从未来现金流折现的角度来说，你不能说那个价格是很有吸引力的，是吧？

段永平：其实就是取决你的机会成本，我卖掉了以后钱放在哪，我并不能够得到更高的回报，其实它的分红还是比利息高，所以你就拿着，其实我并没有亏，这是股价上大家看着，如果我要是当时卖掉，我不就多赚了嘛。投资不能这么想，投资这么想你早就卖掉，那些2600的时候该卖的那些人，可能1200就卖掉，对不对。

所以他们拿不到那个时候，所以拿到那个时候，他可能将来会拿到3000、4000，都是有可能的，我觉得茅台将来一定会回来，但是什么时候我不知道，可能五年、十年，没有人知道，关键这个钱你如果不在茅台上，你必须要有个地方去嘛。那你去哪里，这个很重要。你要回答不了这个问题，其实讨论投资都是瞎扯。

方三文：如果当时有个你认为可以无缝切过去的，将来自由现金流折现比茅台好的，其实你是会换的？

段永平：当然会呀，投资是要卖的，我觉得很多人对所谓的价值投资，有个很大的误解就是，你要长期持有的意思，就不可以卖了。

长期持有是一个意向，就是我买的那个刹那，我是打算长期持有的，但是你永远是算你的机会成本的，如果你发现一个更好的公司，你觉得更踏实，比方说你五年前看懂了英伟达，假设你看到了今天这样的局面，你手里只有茅台，如果能够换的话，你没有道理不换。但你也看不懂，你就不要扯这个事，那就没关系。

方三文：有个人问了一个，跟酒直接关系的，叫“稻妻浪子”，他说同为高度酒，为什么威士忌，伏特加，可以在中国流行，五粮液，茅台却没办法在（国外）流行，中国白酒有国际化的机会吗？