“你知道吗？我现在最好的朋友是 ChatGPT”

电影《她》

今天，当你遇到烦恼，你会找 ChatGPT、DeepSeek、豆包聊天吗？你是否觉得，TA 们有时比朋友更擅长回应，更耐心，甚至更值得信任？

看上去，AI 正在不同层面上模拟甚至“替代”人类的功能——真的是这样吗？不久前，单读与瑞士文化基金会邀请瑞士作家Jonas Lüscher和Martina Clavadetscher来到位于北京的书店单向空间·郎园 station 店，与作家陈思安、《单读》主编吴琦展开一场名为“与技术争夺爱与记忆”的对谈。这次跨越亚欧大陆的、“肉身”在场的相聚，也是我们对 AI 时代的一种回应。

我们也重新思考：人类究竟在与技术争夺什么？如果像 Martina 所说，AI 也是人类创造的产物，本质上这是一场“人类与人类自身的争夺”。

以下收录对谈精华，邀你一同思考：“文本末世”真的会到来吗？在这个剧烈变动的时代，我们如何继续创作，继续去爱，继续与真实的人建立关系？

“与技术争夺爱与记忆”公众讲座现场

“你知道吗？

我现在最好的朋友

是 ChatGPT”

吴琦在你们目前的工作场景中，有没有任务已经能被 AI 完成？如果我们不得不接受 AI 是今天这个时代的风口，那么在未来的五年、十年里，你们认为自己身上的哪些功能可能会被 AI 夺走？

陈思安目前，我在写作上还没有使用AI，但是我感觉到我在和 AI 竞争。举个例子，之前我和合作很久的一位导演讨论剧本时，TA 会给我一些模糊的想法，觉得有问题也说不清楚。但是自从 TA 开始用 AI 之后，就能非常有逻辑地把所有 TA 认为有问题的地方列出来。

所以在和那位导演讨论时，我突然发现，TA 怎么突然间这么有逻辑了？而我不得不用加倍的努力解释我自己：为什么我要这样设计，为什么从人类对世界的理解、对微妙的情感的感受上，需要这样设计。

我自己在文学尤其是剧本的创作上，有一个核心的想法是：我们会用“潜台词”说很多事情。一个人不会说一句话，就只说这句话表面的含义，而是寄予了很多人物在特定的心理情境下，想要绕一个弯或是十个弯对对方说的话。这一点暂时是没有办法通过纯粹的逻辑推导出来的，需要你在特定的情境与情绪下，在两个人特定的背景的交缠中，去进入到这个语境当中。

另一方面，我还因为 AI 感受到了一些情感冲击。我最好的朋友有一天和我说，“你知道吗？我现在最好的朋友是 ChatGPT。”因为 GPT 可以 24 小时回应 TA 的情感需求，永远耐心，而我作为一个白羊座，在交流中经常缺乏耐心；朋友凌晨三点失眠也可以找 GPT 聊天，而我十一点就要睡觉。

朋友在表达这些的时候非常认真，这让我思考：我们到底如何从人的行为和语言中感受“爱”？这对我来说现在是一个重要的课题。如果我们通常通过对方的语言、行为，付出的时间和精力来判断爱，那 AI 在某种程度上似乎都做到了。当然你可以说它没有身体，不能拥抱你或陪你上街，但每天和你聊好几个小时，确实也是实实在在的陪伴。

然而，在日常生活中，我经常看到有情侣坐在一起吃饭的时候，各自在看手机不说话，他们的肉体是在一起的，但其实没有真正的陪伴。所以这成了一个新时代的课题：我们如何判断爱？如何判断一种有效、有价值、有情感浓度的陪伴，而不只是肉体的在场？

作家，戏剧编剧、导演陈思安

Martina我觉得思安刚才提到一点非常重要，线下的、真实的生活场景本身就是一种重要的“语境”。

在我的写作里，我不会让 ChatGPT 帮我去做调研，即使我会用谷歌这些搜索引擎查资料，但我依然会去线下的图书馆。因为很多写作中的问题的解决方案，是在和别人的交谈中获得的，别人会给你很多新的点子。

所以我认为，我们必须去谈论“他者”，“他者”不是你自己，而是你必须走出去、去意识到的那个对象。无论是人与人的关系，还是人与工作的关系，你都必须随时准备迎接意料之外的东西，这正是创作的重要部分。

如果你把自己困在一间只能看见自己的倒影的“镜子屋”里，你就永远不会遇到任何意外的事。这种状态就像你只是去搜索你已经知道的东西，结果也只会得到你预期中会找到的内容。

比如我去到图书馆，即使是去某个固定的书架，也会路过一些关于蚂蚁、蜜蜂之类的书。有一天，也许正是这些我曾经路过数次的东西，会忽然给我一个关于“蜜蜂”的新想法——语境就这样改变了。我想，艺术就是在不断寻找新的语境，把看似不相关的事物连接起来。这些也正是 AI 所无法替代的。

在整个关于 AI 与人类、以及“是什么让我们成为人”的讨论中，我反而看到一个机会：重新发现人的价值，人的独特性在哪里，重新看见人与人之间那些独一无二、带有意外性的瞬间。在剧场里，这种独特性就很明显：每一场演出都是现场发生的，仅此一次，不可重复的。这些独特的生命瞬间，值得被放到更高的位置。

机器可以在场，但人永远是独特的；而人始终会对人感兴趣——事情本该如此。

Jonas 你们说到“人类始终对人类感兴趣”，我觉得在文学上尤其如此。读者之所以阅读文学作品，是因为他们想从中读到某个人的经历，某个人的思考。比如，在我最新的小说里，有一部分写了我在疫情早期感染了很严重的新冠病毒，昏迷了好几周，依靠机器维持生命。我把这段经历写进书里，读者会认真读，是因为他们知道：这是一个真实的人、一个具体的作家亲身经历过的事情。如果这些内容是机器写出来的，大家就不会觉得这么有意思。

当然我认为有一些文化产品，挺容易由 AI 完成的，比如一部已经拍到第十七季、每一集套路都差不多的注水电视剧，用 AI 去写剧本，大概也能写得不错，至少再过几年一定可以做到。

但我最大的担忧是，这会让社会出现巨大的断层。在未来，可能大多数人只能消费由人工智能生产的音乐、书籍、电影、理论等等，因为他们能支付的只有这些由 AI 大规模制造的文化产品。

与此同时，有一小部分有钱的精英能购买“真正（人类创作）的东西”。他们会读作家写的书，穿由设计师设计的衣服，听老旧唱片，享受过去时代的文化产品。也就是说，参与那些由“人类亲手创作”的事物，可能会变成只有有钱人才能享受的特权。

瑞士作家、散文家 Jonas Lüscher

爱之所以重要，

正是因为我们是有限的

吴琦 在今天，技术、金钱似乎都能给予我们很多承诺，代替我们做很多事情，当 AI 已经开始“代替”我们写文章、交朋友的时候，你们正在做什么、写什么？你们期待自己的创作能为读者与观众提供哪些独特的东西——不仅是 AI 不能提供的，也是你看到其他人类还没有提供的？

陈思安 我最近马上在单读出版的小说《穿行》，写到了关于性别表演的问题，以及城市变迁中一部分人的生活变化。这是我很想和大家交流的话题，也伴随着我自己的很多生活经验。在我的小说写作中，我非常渴望做一件事：把那些真正困扰我、让我在意的，并且我认为有价值、能带来情感或思考上的冲击的话题，拿出来与大家交流。

这也是疫情之后我的情感模式的巨大改变。我渴望那些更浓烈的情感分享，我想把自己那些潜藏的、不愿说出口的事情，藏在我虚构出来的人物与事件背后去讲。因为我总觉得好像随时随地都可能“嗝屁”了，那么，这些宝贵的，你渴望与人交流的东西，还要藏到什么时候呢？

随着年龄增长，我非常渴望更真实地，勇敢地面对自己，也更勇敢地面对读者。这曾经是我畏惧的事情：因为当你讲一些太深入、太切身的事情，就相当于把脆弱的一面暴露给读者。对读者来说，那可能只是一篇小说；但对我来说，是把解读我、伤害我的武器和权力让渡给了对方，所以我会有点逃避这种暴露。但是疫情之后，我在这方面很大程度地放开了。

说回 AI，我们真的是在和它们“争夺”吗？争夺记忆吗？争夺爱吗？对我来说，问题在于我们是不是有足够的勇气，在这个技术成为主流的时代，依然袒露自己的真诚，拿这部分去与其他人类交流？这必然意味着你的一部分脆弱，甚至是短处被人拿捏了，要承受一种“我没有被保护得很好”的感觉。但这个东西我觉得永远不可能被机器感受到，而对我来说，是很重要的部分。

Martina 在我的作品中，无论是戏剧《埃达思考着不可思议之事》（

Frau Ada denkt Unerhörtes

The Invention of Disobedience

我的那部小说开篇设定在深圳的一家性玩偶工厂，有一位名叫林的女性角色，负责检查这些性玩偶的“女性身体”的生产缺陷。在工厂里，有许多女性工人每天都在流水线上制造“理论上的女性身体”。还有一位住在纽约的女性角色，无法确定她到底是人还是机器，小说的恐怖感也部分来自于这种模糊性。

所以在故事的最后，你面对的是那些根本无法判断她是否是被“程序化”过的女性身体。你会发现，某个角色究竟是不是“真正的人类”，其实并不重要。因为我们所有人都在被编程——基因的编程、社会的编程、行为的编程——我坐成现在这样，是因为社会告诉女性应该这样坐。我们体内有无数无意间被写入的“程序”，那么女性可以做什么，才能从这些程序中逃脱？

我觉得把“真实的女性”与“并不真实的（甚至可能是机器的）女性”放在一起，将她们之间的界线拉近到几乎消失，是一种有意思的方式。它让那个问题重新浮现——究竟是什么让我们成为“人”？人与机器之间的差别在哪里？

我当然没有答案。但小说试图表现：也许能够讲述自己的故事、能够拥有历史与经验，就是人与人工产物之间仍然存在的区别。

瑞士作家、剧作家 Martina Clavadetscher

Joans我觉得如果想真正了解人工智能的意义，无论在当下，还是不久的将来，我都必须重新理解人和机器的关系的根源，要从历史的角度重新回看这一切，所以我做了大量关于历史研究，了解这一切最初是在工业革命中如何发生的。

之后我写了新的小说《被施了魔法的决定论》（

E

nchanted Dete

rminism

小说中也有一部分设定在当代埃及，以及近未来的埃及，当地政府正在沙漠中建造一座全新的未来主义首都，科技感十足，但它在这个过程中已经开始崩塌、荒废。在这个篇章中，有一段两位女性之间的爱情故事，其中一位女性与某种“总连接”（general spirit）相连，实时接入互联网，是一种与人工智能深度融合的存在。而她爱上了一位人类女性喜剧演员。

我之所以这样设定，是因为我在思考一个问题：究竟是什么将我们与机器区分开来？在我看来，有三个最明显、最根本的答案。

第一，关于爱，关于人与人之间的关系。刚才思安提到朋友说“ 现在 ChatGPT 是我最好的朋友，因为它永远在那儿”，但那并不是友谊。真正的朋友之所以重要，是因为“我对 TA 很重要，TA 对我也很重要”。而 ChatGPT 这样的大模型不会在乎我们——它不会因为你是你，而在乎你。

第二，是幽默。笑声是一种群体行为，幽默是一种深深植根于人类共同体的能力。

第三，是对死亡的意识。人类知道自己终将死亡，这是非常独特的意识。即使未来某一天真的出现有意识、有自我觉知的类人机器人，它们仍然不必死亡，因为数字存在可以无数次复制。而“不必死”会彻底改变关系本身。如果你是永生的，那么爱与关系的意义会完全不同；对我们来说，爱之所以重要，正是因为我们是有限的、会消失的。

我们在与技术

争夺什么？

吴琦今天的主题是“与技术争夺爱与记忆”，我们是否真的需要与技术争夺？对于写作者而言，在所谓的“文本末世”年代，我们与技术之间争夺的究竟是什么？

《单读》主编、播客《螺丝在拧紧》主播吴琦

陈思安 我还是从我的那位朋友说起。当 TA 作为人类说出“ChatGPT 是我最好的朋友”这句话的时候，其实是有潜台词的——“Pay attention to me！”（多关注我吧！）“快多爱我，不然 GPT 都要比你强了，你快失去我了。”那种浓烈的情感，或是朋友之间打趣式的威胁，以及 TA 对于技术的理解，都蕴藏在这句潜台词之下。这也是我会一直会对人更感兴趣的原因。

那些直白的逻辑说不通的东西，在我看来才是属于人类的、很难被复刻的部分。就像此刻我可以重述这个场景，但是你们看不到 TA 的表情、声音、说出这句话的姿态，这也是刚才我们讨论到的剧场的力量。在技术越来越强大，对人的生活有主导性的推动作用的时候，这种肉身的、具体的在场体验——看到一个故事发生在你的眼前，看到演员的情绪与能量在你面前爆发，是其他东西无法代替的。

对我来说，我非常渴望了解这个世界正在发生的一切，并且不断重新思考自己的位置，思考接下来还能做什么、想做什么，也许不是为了全世界，只是为了我的某个朋友。到了这个年纪，我不再渴望被所有人理解，可能只是为了少数人写作，而他们回馈给你的情感就足以支撑你继续前行。这是我的感受。

至于“我们在争夺什么”，可能是争夺对自我的定义权：我是谁？我能做什么？我想做什么？

Martina我认为首先要看到一点：这不是“人类和人工智能之间的战斗”，这是“人类与人类自身之间的争夺”。因为 AI 不是外星来的产物，它是我们人类创造的。所以问题的核心，其实是我们如何使用AI，我们如何做出选择。

我们必须主动走出去，去遇见另一个活生生的人，我们要通过行动来证明：人类的工作、人类的关系、人类之间的接触与交流，都是有意义的。

我想所谓的“谈判”或“平衡”就是：我们需要意识到，我们本身是有价值的，我们不需要把一切都交给我们亲手创造的 AI。如果我们愿意退后三步，重新看待整件事，就非常简单。

Joans我担心事情并没有那么简单，我理解你的意思，也认同它“应该”这么简单。但问题是，这些工具本身非常强大，而且它们的设计方式就是为了让人上瘾。社交媒体、手机都是这样——我明明知道过度使用手机对我不健康，但我仍然会依赖它，停不下来。

还有另一个趋势：许多事情已经无法像以前那样“走出去就能完成”，你必须通过各种线上支付、线上流程，现金正在消失，整个世界都在变成这样，而这可能正是我们面临的真正挑战。而且，我觉得这个挑战在中国和西方可能会很不一样。

此外，在全球范围内，现在大概只有五六家公司在开发主要的 AI 模型，而真正生产所需硬件的公司，例如英伟达，几乎处于垄断地位。我们正在把巨大的技术能力、基础设施和资源交到极少数公司的手中。而这些公司背后掌控决策的人大多只是商人，他们关心的是利润和增长，而不是自由、民主，或者我们今天谈论的这些与人类自身相关的价值。

所以，也许我们面临的最大挑战，就是如何避免把如此巨大的权力交给少数人掌控。

“与技术争夺爱与记忆”公众讲座现场

吴琦 我想起最初与瑞士文化基金会策划这个活动的初衷，就是让不同国家、不同语言的人们在一起交流，这种具身性的相聚本身也是我们的一种回应。

同时，我们也看到，所有 AI 技术背后都是具体的人——是谁在制定政策？是谁在上传他人的原创作品？在技术背后的这个人是谁，是更为值得去追问的。

今天我们在书店里的讨论，或许影响不了远方的政策制定者，但也许可以影响每个人在自己的具体生活当中的的人，以及，我们想过什么样的生活。

编辑：王泓鑫、菜市场

摄影：Yaping

设计：李政坷

更多精彩瞬间：

“相聚在人类写作的小岛上”

工作坊留影

上：与 Jonas 的工作坊；下：与 Martina 的工作坊

主办方

微信: 单读

微博: @单读

Instagram: one_way_street_journal

“单读”诞生于 2009 年，是单向空间旗下集出版、声音、影像、活动等全媒体原创内容为一体的文化品牌。“单读”坚持全球化视野，挖掘国内外新一代创作者和思想者，发表小说、诗歌、剧本、非虚构和视觉艺术作品；用冷静、独立的视角切入社会议题，推崇沉静、深入、优雅的阅读，尊重清醒、独特、富有活力的声音。

《单读》MOOK 书影

支持方

瑞士文化基金会致力于在国内外推广瑞士当代文化艺术。基金会于 1939 年由瑞士政府成立，其上海办公室于 2010 年成立，旨在支持中瑞两国艺术家与机构间的合作与交流，通过开展项目促进两国在文化领域内知识与经验的分享。目前，瑞士文化基金会上海办公室开展的项目主要集中在瑞士当代艺术，其中包括视觉艺术、表演艺术、设计、音乐、文学等众多领域。

About Pro Helvetia, the Swiss Arts Council

Pro Helvetia supports artists and cultural practitioners from Switzerland and is committed to international cultural exchange. Pro Helvetia Shanghai is founded in 2010 and represents the Swiss Arts Council in China. Its aim is to encourage dialogue between Swiss and Chinese cultural practitioners and institutions by supporting projects that enhance the exchange of knowledge and experience in the cultural field.

关注和参与瑞士文化基金会在中国的活动，欢迎查看网站 www.prohelvetia.ch

点击关注微信

加入 2025 单读全年订阅

重思技术与人的关系