Sam Altman最新访谈：GPT-6将实现质的飞跃，GPT-5只是微弱闪光

作者林易

编辑重点君

11月6日，OpenAI首席执行官Sam Altman在最新访谈中表示，GPT-6不会在今年推出，与上一代相比，GPT-6将实现质的飞跃。

Sam Altman说GPT-5是首次能做新的科学研究的一线曙光，GPT-6在科学发现领域，能够实现类似于早期模型做图灵测试任务上的跨越。

对于OpenAI的商业模式，Sam Altman认为，AI将导致大多数商品和服务的利润率下降，未来OpenAI将以更低的利润率赚取更多钱。未来ChatGPT将广泛应用订单抽成的盈利模式，但OpenAI的最终盈利方式不是广告，而是发现新的科学或为公众提供超级智能。

Sam Altman访谈内容划重点：

1、全新生产力工具

Sam Altman认为，提升生产力的核心并非依赖某个单一技巧，而在于成功地授权。随着机会增多，他通过招聘和提拔优秀人才，并将任务充分委托给他们来实现效率提升。同时，他强调团队必须清晰地理解核心目标并简化流程，以确保执行力。

在协作工具上，Sam Altman认为未来会出现由AI驱动、能真正理解意图并代理处理事务的全新生产力工具，最终取代现有的办公软件套件。他提出了“AI CEO”的设想：让AI来运营一个部门在几年内就可能实现，并且AI在决策能力上可能会就会变得相当出色。

2、硬件领域的机会

OpenAI向硬件领域的延伸面临着周期长、资本密集的挑战，硬件团队文化更像一个研究团队，这与传统硬件公司不同，他相信这可能带来惊人的成功。

GPT-3是智能的曙光，GPT-5展示了进行新科学研究的微弱能力，而GPT-6预计将实现质的飞跃，成为真正能胜任的科学合作者。他建议组织不应只将AI视为工具，而应彻底重构运营模式，以AI为核心进行重组。

3、OpenAI的商业模式

用户与ChatGPT建立的深厚信任是其最宝贵的资产，任何损害信任的行为（如付费排名）都是灾难性的。在商业模式上，Sam Altman倾向于收取公平的交易费用。

4、AI发展的制约因素

AI发展的最根本制约不是GPU数量，而是能源。短期看，需要依赖天然气等现有方案；长期则必须依靠核聚变和太阳能来实现突破。

AI将催生全新的计算范式和交互界面，超越当前的文本输入框，需要为AI时代从头设计新的计算机硬件和设备。

5、AI重塑工作和教育

Sam Altman认为，AI会让学历贬值，但不会立即让学历价值归零，高效使用AI的技能回报将急剧增加，并广泛分布于各行业。

以下是Sam Altman访谈实录：

主持人：你好，Sam。很高兴和你一起做这次访谈，

Sam Altman：期待这次合作。

1、高效创新的引擎

主持人：现在大约在过去两个月左右，关于OpenAI的交易有很多，而且我这里说的还不包括那些环球出差式的合作。其中很多是本地性的，或者是新的产品功能，比如Pulse。你本来大概就很高产，你是如何提升生产力以完成这一切的？

Sam Altman：我并不认为只有一个单一的结论。除了我认为人们几乎从来不会像他们认为的那样合理地分配自己的时间。随着需求和机会增多，你会找到继续提高效率的方法。但是，我们已经能够招聘并提拔优秀的人才，我把很多事情委派给他们，让他们承担任务并处理。这是我所知道的唯一可持续的方式。

我确实尽量确保我们，当我们需要做的事情变得清晰时，比如大量的基础设施，现在就需要把它建立起来。我确实会尽力确保我们理解清楚，我们要做的核心事情是什么，并且在某种意义上简化了，并且非常清楚我们需要做什么。所以那很有帮助。我想另一件发生的事是，更多的人想要与我们合作，这样交易能更快达成。

主持人：你现在在硬件或与硬件相关的事务上投入更多精力。将工作交给一位优秀的硬件人才或雇用这样的人，与雇用优秀的AI人才（这也是你最初开始做的）有何不同？

Sam Altman：你是指像消费类设备或芯片之类的吗？

主持人：两者都是。

Sam Altman：有一点不同的是，周期时间要长得多，资本投入更强烈，前期投入的成本更高。所以我更喜欢花更多时间去了解这些人，然后说，“好吧，你去做这个，我相信它会顺利完成。”但是总体上理论上是一样的。然后你要去寻找那种优秀、高效、行动迅速的人，明确目标是什么，然后放手让他们去做。

主持人：比如我今年早些时候去拜访了NVIDIA，他们很棒，在我看来他们非常聪明。但感觉就完全不同于OpenAI。我肯定你也去过NVIDIA，比如人们在表面上看起来更少地使用Twitter，也不那么古怪了。那种无形的不同到底是什么？在硬件领域里，人们必须掌握才能做得好的东西？

Sam Altman：我不知道这是否是一个最终会是好兆头还是坏兆头还不清楚的因素，但我们的芯片团队感觉更像OpenAI，比芯片公司更像是一个研究团队。我认为这可能会异常成功。

主持人：所以，你们正在用之前雇佣的人员来扩展模型，向硬件延伸。

Sam Altman：存在一定风险，但我们确实在这样做。

主持人：推特上有个家伙，他叫Roon，他已经变得相当有名了。对你来说，是什么让Roon特别？

Sam Altman：他是一个非常横向思维的人。你可以沿着一条路径开始，然后有点像跳到一个完全不同的地方，但继续向下走，你知道，保持在同样的轨迹上，但处在某种非常不同的语境中，这有点不寻常。他显然很擅长以有趣、有用或其他各种方式表述观察，这也让他显得很有趣并且非常有用，像是能交谈的那种。我不知道。他将很多通常不会集中在一个人脑子里的技能聚集在一起。

主持人：这如何影响你让他去做的事情？所以你看到他有这些特点，然后你想，Roon应该去做什么？

Sam Altman：我很少有机会让任何人去负责某件事。就像关于研究人员的一点是，他们会去做他们要做的事情，而且就是这样。

主持人：有人在网上发布了一篇文章，说在他们在OpenAI工作的所有时间里，他们几乎从不发送或接收电子邮件，因为很多事情都是通过Slack完成的。为什么会这样？你对为什么电子邮件不好而Slack对OpenAI有利的看法是什么？

Sam Altman：我同意电子邮件不好。我不知道Slack是否好用，我怀疑它不是。我认为电子邮件非常糟糕，所以要做出比电子邮件更好的东西，门槛并不高。我认为Slack比电子邮件更好。正如你所观察到的，我们同时有很多事情在进行，我们必须非常迅速地行动。这绝对是一个节奏非常快的组织。

所以，Slack有好处，但也有一些问题。比如，你知道，我有点害怕早上第一个小时和睡前最后一个小时，我就是那种会感到焦虑，应对这种爆发，松散层面。而我认为它确实会产生大量伪造的工作。我怀疑有一些新的东西可以去构建，那将取代目前许多办公生产力套件。无论你怎么看待比如文档、幻灯片、电子邮件、Slack，随便什么，那将会是某种基于AI的这些事物的版本。

这并不是你可以随意附加那种可怕的东西的地方，你不小心点击错地方它就会试图为你写整篇文档或进行摘要某个线程之类的东西。但是，实际上你所信任的那个版本，你的AI代理和我的AI代理来处理大多数事情，并在必要时再向我们升级。我觉得这可能终于对某人来说这是一个唾手可得的好解决方案。

主持人：你们内部离做到这一点还有多远？也许并不是一个经过全面测试、适用于全世界每个人的产品，而是你会与OpenAI共同使用它。

Sam Altman：非常遥远，但我怀疑只是因为我们还没有尝试过，并不是因为模型距离那样遥远。

主持人：但由于人才、时间和人力资本在你公司内极为宝贵，为什么那不应该成为优先事项？

Sam Altman：可能吧，我们应该去做，但就是，有点，你知道，人们变得固守已见做事的方式，而且我们做到了很多事情进展得非常顺利现在。所以，像一个重大的新事物需要很高的启动能量。

2、展望GPT-6：从“研究火花”到“科学引擎”的飞跃

主持人：GPT-6有什么让你觉得特别的地方？

Sam Altman：果GPT-3像是第一次让人看到一种感觉，就像精神图灵测试被通过的一丝曙光，GPT-5是你第一次看到AI一线曙光的时刻，做新的科学研究。就像非常微小的事情，但你知道有时候有人会发帖说，哦，它想明白了把这件事搞清楚了，还是哦，这是伴随这个新想法出现的，或者哦，这很有用合作者在这篇论文上。并且GPT-6将会是一个像GPT3到4飞跃一样那发生在类似图灵测试那类的事情上。对于科学来说，五代有这些微弱的闪光点，而六代真的可以做到。

主持人：假设我经营着一个科学实验室，并且知道GPT-6即将到来。我现在应该做些什么来为此做好准备？

Sam Altman：这总是一个非常难的问题，就算你知道这件事会发生。

主持人：我现在也经历过了，对吧？第二天早上我到底要做什么？

Sam Altman：嗯，我的意思是我猜测你首先会做的事情是直接输入在当前研究你正在苦恼的问题，也许它会说比如这是一个想法或做这个实验，或者去做这件其他的事。

主持人：但如果我在考虑重组整个组织，把GPT-6放在它的核心，或者GPT-7无论什么作为中心，我在组织层面上应该做什么？而不是仅仅让我所有的高层把它当作附加功能来使用到他们当前的知识储备？

Sam Altman：我已经就这个背景进一步思考过了，公司比起科学家更适合做这事，只是因为我对那更了解。我认为这是一个非常重要的问题，眼下我确实遇到一些组织真的在说，好吧，我们要采用AI，让AI在某种程度上来做这些事情。但是我对这个很感兴趣，因为如果OpenAI不是第一家由AI CEO领导的大公司，那可真是我的耻辱。

但最终它应该覆盖整个内容，对吧？所以，我们可以先用这个，然后尝试去倒推去做从那点出发。我觉得这是一个非常有趣的思想实验：需要发生什么才能让一个AI CEO能够在管理上做得好得多得多。这显然终有一天会发生，但我们如何能加速这一进程？阻碍这件事的是什么？我发现这对我们如何设计我们的事情是一个非常有用的思维实验，随着时间推移组织的发展以及其他部分和可能出现的路障。我想当然地认为有人经营一个科学实验室应该也要以类似的思路去思考，他们会得出不同的结论。

主持人：你认为距离那种情况还有多远，比如说OpenAI的一个部门就那样做了？是85%由AI来运营吗？任何一个单独的部门吗？

Sam Altman：几年内，不远。你认为什么时候我可以说，“好吧，先生，AI CEO，你来接管”？

主持人：CEO这个角色很棘手，因为CEO的公众角色，正如你所知，变得越来越重要。

Sam Altman：假设我继续留任，我的意思是，如果我可以假装成一名政治家，但这并不是我的天赋，而且AI也能做到。但比方说我保持参与，像是持续参与一下面向公众的的部分，实际上核心是做出正确决定，弄清楚该做什么。

主持人：我认为你会看到由两三个人和AI运营的数十亿美元公司。我不知道是不是在两年半内，我过去以为是一年，但也许我把它推迟了一点。我对AI并不更悲观，也许我对人类更悲观一些。但你的预测是什么？

Sam Altman：我在这些方面都同意。我认为AI比那更早就能做到。我认为这是一件对社会有利、对未来有利的事情，而不是有害的。人们拥有大量比AI更信任他人的倾向，即使不应该，即使那是不理性的。你知道，AI医生更厉害，但你还是想要某种人类医生。所以，我认为这可能需要更长的时间让社会真正熟悉起来，以及组织中的人真正熟悉这一点。但在实际的决策上，对于大多数事情，也许很快AI就会相当出色。

主持人：而且你们在招聘很多聪明的人。你会问自己吗，这个非常聪明的人对AI的抵抗力有哪些标志？就像你有一个隐含的心理测试，还是你直接雇用聪明的人，然后希望以后一切都会好起来？

Sam Altman：不，我确实会问，我确实会问这些问题。

主持人：但人们会撒谎，对吧？就像他们知道你在跟OpenAI对话一样。你实际上在他们身上寻找什么？

Sam Altman：我的意思是，一个很重要的方面是他们今天如何使用AI。那些人仍然会说，“哦，是的，你知道的，我用它只是为了更好地进行Google搜索，别的什么都不用。”那并不一定是个拒绝的理由，但这像是一个黄色警示信号。而那些非常认真考虑他们三年后的日常会是什么样子的人，那是一个积极信号。很多人没有这样想，他们会说，“哦，对，你知道的，可能它会非常聪明。”

主持人：你认为科学实验室今年可能会用上GPT-6吗？

Sam Altman：今年不会。

3、AI与商业：信任是基石

主持人：我这个夏天和妻子去了法国和西班牙旅行。我们预订的每一家酒店，除了第一家，都是通过GPT-5找到的。我们不是通过GPT预订的，我们吃的几乎每一顿饭，对吧？而且你一分钱都没拿到。我当时跟我妻子说，这简直看起来不对，是吧？很快新的世界会是什么样子？那将如何运作？

Sam Altman：我觉得如果ChatGPT在给出答案之前就提醒你要退一步看问题，这是我们前一段时间注意到的一个比较少见的现象。事情之一是，在问题更严重的时候，ChatGPT会持续地被报告为某个用户最信任的技术产品。表面上看这非常奇怪，因为AI正是会产生幻觉的东西，AI就是充满各种错误的东西，而在那时，这个问题要严重得多。以及为什么会有这样一个问题：在Google搜索上的广告竟然依赖于Google做得不好。比如说如果它给了你最佳答案，那就没有理由永远不必在它上方购买广告。所以你有点儿会觉得，那东西并不太符合我的立场。ChatGPT，也许它会给你最好的答案，也许不会，但你在付钱，或者希望是所有人都在付钱，并且它至少在努力给你最好的答案。这导致人们与ChatGPT建立了一种深厚且相当信任的关系。你向ChatGPT询问最佳酒店，而不是向Google或其他东西询问。如果ChatGPT接受付费把更差的酒店排在更好的酒店之上，那这对你和ChatGPT的关系可能是灾难性的。

另一方面，如果ChatGPT向你展示它会猜测最好的酒店，不管那是什么，然后如果你一键预订它，会抽取和从任何其他酒店同样的那部分分成，而且没有什么对它有影响，但有某种交易费用，我认为那大概没问题。结合我们最近的电商项目，这就是我们想要做的，我们迟早会在旅行方面也这么做。

主持人：但让我说说我的担忧，那就是可能会对佣金设定一个严格的上限，我们现在设想处在一个有Agent的世界里，有人通过GPT-7找到最好的酒店，然后他们就对着电脑或佩戴设备说话，然后他们去某个地方。但更愚蠢的服务是一个以极低价格预订的代理，而他们实际上只需要支付向OpenAI收取与最愚蠢的服务所收取费用相同的佣金。

Sam Altman：关于这点我总体上相信的一件事是利润率将会下降，大多数商品和服务的价格大幅下降，包括酒店预订等项目。我为此感到高兴，我觉得有很多税收对经济确实有害，而且把这些税降下去总体上会很好。但我认为大多数公司，像OpenAI，会以更低的利润率赚更多钱。

主持人：但你是否担心这种差异：将你的模型打造成最聪明模型所需的固定前期成本与所有竞品极低的成本相比？Agent要做的只是为某人预订它，你如何利用佣金来支付本质上让模型更聪明的费用？

Sam Altman：我认为变现世界上最聪明的模型的方式当然不是订酒店。

主持人：但你仍然想要去做。

Sam Altman：我想去发现新的科学，并想办法实现那些只有最聪明的模型才能做的事情的商业化。有一个问题，很多人问，OpenAI到底应不应该做ChatGPT？为什么你们不直接去构建AGI？你为什么不去发现治愈所有疾病、实现核聚变、便宜的火箭等所有技术，然后把那项技术授权出去？这不是一个不公平的问题。我相信那些将是我们要做的、最终最重要的事情，并且最终带来最多收益。但我关于这如何运作、世界如何变得显著更好的最可能的故事是，我们把一个真正强大的超级智能掌握在每个人手中。我们让它非常易于使用，它集成得很好，我们为你打造精美的设备，我们将所有服务连接起来，它会在你的一生中逐渐了解你，它为你完成所有这些工作。

我们投资基础设施以及芯片、能源和整个体系，使其极其充足且极其廉价。然后你们大家想办法让世界变得更好。也许有些人一辈子只会订酒店，而不会做任何其他的事，但很多人会弄清楚他们能做越来越多的事情，并且创建新公司、想法和艺术等等。所以也许聊天机器人、酒店预订以及其他类似的东西并不是我们能赚钱的最好方式，事实上，我可以确定不是。我确实认为这对世界来说是非常重要的事情，而且我很高兴OpenAI去做一些不是以经济最大化为极限的事情。

主持人：现在你们和Walmart有一个正在进行的合作，人们可以在那上面使用GPT提出问题，比如“我应该在Walmart买什么”，然后他们就可以在Walmart买到它，还有你拥有沃尔玛达成某种安排。你认为亚马逊会加入，还是他们会反击并尝试去做他们自己的事？

Sam Altman：我不知道。如果我是他们，我会反击。

主持人：广告对OpenAI来说将会是多重要的收入来源？

Sam Altman：再说一次，有一种广告我认为那会非常糟糕，就像我们之前讨论过的。有些广告类型我觉得会非常好，或者说做起来相当不错。我预计这是我们某个时候会尝试的东西，我认为这不是我们最大的营收机会。

主持人：页面上的广告会是什么样子？

Sam Altman：我不知道。如果你刚才问的是关于生产力的问题，我很擅长不去做那些我不想做的事情。你知道，我们有世界级的专家在思考我们的产品策略。我以前就是那样做的，我过去经常花大量时间思考产品，现在她比我做得好得多，我还有别的事情要考虑，我相信她会想明白的。

主持人：无论你是否同意，什么才是最好的“这不是一个泡沫”的论点？仅仅是对算力的无尽需求吗？

Sam Altman：有很多论点我很想提出，但我认为从理性上来说最有趣的一点是我们根本不知道过去的人类水平智能能走多远，以及随着它的发展你能用它做什么。所以所有人都提出了各种论点。我希望人们能更多讨论的一个问题是，你该如何去思考远远超出人类的智能及其对经济的影响。

主持人：现在OpenAI正在与沙特阿拉伯和阿联酋进行洽谈。让我们以对这一切进展最乐观的情形来设想。OpenAI的高层管理者想要知道或理解关于那些国家的什么？你是如何学会这些的？

Sam Altman：这取决于我们用它们做什么。在一个国家建立数据中心，或接受来自一个国家的投资，或者部署商业服务，将会非常不同于一系列其他我们可以想象的合作。但一般来说，把数据中心放在一个国家时，我们需要理解的是谁将来运营它（我们不运行自己的数据中心，但你知道的，微软或甲骨文或其他人会运行），我们要把什么工作负载放到那里，那么我们要把哪些模型权重放到那里，以及有哪些安全保障将会是什么样子。我们确实希望在世界各地与许多国家一起建设数据中心。但目前我们并没有这样的计划。例如如果我们要为某个国家开发定制模型，我们会有更多的问题。

主持人：但他们有不同的法律法规，对交易的期望也不同。我不是说这是件坏事，这就是完全不同的感觉。你会做Jared Kushner那一套吗？“这是我读过的25本书”，或者你坐下来问GPT-6如何理解这种文化，或者你请来三位专家？

Sam Altman：我们经常与美国政府沟通，我们请来专家。再说一次，如果我们在构建一个数据中心，那是一位非常值得信赖的合作伙伴将负责运行，我们知道工作负载是什么，并且它正在被构建得像是一种美国大使馆或美国军方基地，我们要面对一套非常不同的问题，而不是如果我们正在做其他事情时会遇到的问题。那些事情我们还没有决定去做，到时候我们会请更多专家来参与。

主持人：那些通常是相当无形的，经常是知识的形式。你认为GPT-6会有多强？它是在教你们这些东西，还是你们仍然需要人类专家介入？因为你完全可以直接问你们自己的模型，对吧？

Sam Altman：我不认为GPT-6会具备那些无形特质。如果我说“哦，不要再和专家交流了”，那就太意外了。

主持人：你们在做这方面的评估吗？

Sam Altman：实际上，我们确实在做一项非常接近的评估。我不想提前宣布，但就是那一类东西。

主持人：GPT-6在诗歌方面会有多厉害？

Sam Altman：你认为GPT-5在诗歌方面有多厉害？

主持人：不太好。这不是我想要的，所以那算不上抱怨。我的猜测是一年内你会有某个模型，能够写出与中位水平的巴勃罗·聂鲁达诗作同样好的诗歌，但不是最好的。

Sam Altman：我觉得我不想说GPT-5，无论是六代还是七代，但我认为我们会达到某种程度，你会说这就像一首真正诗人的好诗。

主持人：我认为在一首诗，比如一首评分在1到10之间为7的诗，和一首评分为10的诗之间存在一个很大的差距。我不确定你是否能达到10分。我认为你会达到8.8分。

Sam Altman：我认为我们会达到10分，但你就不会在意了。

主持人：谁不会在意？

Sam Altman：你不会在意的。

主持人：我会在意的。

Sam Altman：我的意思是，你会在技术成就方面关心，但就像那些伟大的艺术作品，以及由人类产生的情感和其任何东西，你会非常在乎这个人，或在乎某个人创造了它。而且从技术优点上讲，AI写出10分是完全有可能的。你知道，我的经典例子就是：最伟大的棋手并不在意AI在棋力上远超他们。这并不会让他们失去下棋的动力。他们并不真的在意AI，他们真正关心的是击败其他人类。他们真的会对面坐着的那个人着迷。但实际上AI更强，他们并不在意。看两个AI互相对弈，持续看下去并不太有趣。

主持人：但我来告诉你我对达到10分评价的担忧：我们非常依赖这些评分标准。而这些评分标准会变得足够好，从而产出非常优秀的诗歌。但也许关于那首得10分的诗，有些东西超出了评分标准。如果你只是训练在评分标准上，在某种程度上，这可能对达到10分适得其反。

Sam Altman：我的意思是，评估可以依赖很多因素，包括何时调用那10分，何时不调用。并且你可以在此过程中阅读大量内容并提供一些实时信号。

主持人：但假设我们今天没有人类诗人用笔写作，而我们却让同样的人来评判和评分这些GPT。我很担心。不过，我认为会没事的。但对我来说，我们谈的是九分，而不是十分。你不能指望威廉·华兹华斯为OpenAI工作。

Sam Altman：这就引出一个非常有趣的问题，那就是比如说你写不出一个10分，但你可以决定什么时候某件事是满分。是的，那可能就是我们所需的一切。

主持人：或许只有人类集体才能决定什么是满分，而那其中有些东西有点神秘，并且对那个过程充满历史感。

Sam Altman：好吧，但我们仍然可以做到。现在也许我们的决定不是很好，因为它是历史负载且随着时间漂移。有些事情我们都认为很棒。我们下一代决定的并非随意。但如果随便哪个过程，人类必须决定什么是一首诗是10分，你可以想象向一个AI提供某种信号。再说一次，如果你知道它是一个AI，或许你就不会在意。我们在AI艺术中也看到这种现象。

主持人：在某种程度上，你最终会去制造你自己的芯片，哪一部分是最难的？

Sam Altman：老实说，哪儿都挺难的。这里面没有容易的部分。

主持人：是的，这中间没有容易的部分。

Sam Altman：人们常常大量讨论的是用于AI研究的递归自我改进循环，在哪里AI可以帮助研究人员，也许今天能更快地写代码，最终实现自动化研究，这件事被非常好地理解，被广泛且深入地讨论。很少有人讨论的是，或者相对较少被讨论的是这方面的硬件影响：能建造其他机器人的机器人、能建造其他数据中心的数据中心，能够设计出下一代自己的芯片。所以有许多困难的部分，但也许很多都会变得容易得多。也许问题是芯片设计领域将被证明是一个对前几代人来说非常好的问题。

4、应对根本挑战：能源瓶颈与算力未来

主持人：这是可能最愚蠢的问题。为什么我们不干脆多造点GPU？

Sam Altman：因为我们需要产生更多的电子。

主持人：但是什么在阻止那件事发生？最终的约束是什么？

Sam Altman：我们正在非常努力地做这件事。

主持人：但如果你能让某一件事拥有更多计算资源，那件事会是什么？

Sam Altman：电子。

主持人：电子？

Sam Altman：是的。

主持人：只是能源。

Sam Altman：是的。

主持人：那在短期内最可能的解决方案是什么？缓解，而不是完全解决方案，只是缓解这种约束。

Sam Altman：短期是天然气。在美国南部或其他任何地方。长期来看，我认为将被聚变和太阳能主导。我不知道具体比例，但我会说这两者是赢家。

主持人：你仍然看好聚变吗？

Sam Altman：非常看好。太阳能。

主持人：你担心只要它被称为核能，即便它有效，也会有问题吗？只是人们不会想要它。

Sam Altman：你是经济学家。但我认为存在某个在特定安全水平下的价格点，对此的需求会压倒性地增长。如果这跟天然气价格相同，那可能就很困难了。如果只有十分之一的价格，我认为我们可以同意这会发生得非常快。我不知道两者之间的分界点在哪里。

主持人：你有没有担心过会有某种情形，最终超级智能并不需要那么多算力？以一种有趣的方式，通过投资算力你其实是在押注进展不会那么快？在30年时间跨度内。

Sam Altman：就像人们总是想要更多的能源一样，如果它更便宜也会想要更多。我认为人们总是会想要更多算力，如果它更便宜。所以，即使你能做得令人难以置信地更少计算资源就能运行的智能模型，我相信你能做到，消费欲望会以各种全新的方式，并用更充足的智能做更多的事情。我每天都会接受那个赌注。我所担心的相关问题是，就是有点像在计算方式上发生了巨大的相位转变，而我们都在某种程度上追逐一个死胡同范式。那将很糟。

主持人：那会是什么样子？

Sam Altman：我不知道。我们都改用光学的计算机？像完全光学的那种计算机还是别的什么？

主持人：然后不得不再次花很多钱？

Sam Altman：不是所有方面都一样，能源方面是能源，但其他方面都是如此。

主持人：现在我喜欢Pulse。为什么我没怎么听到有人谈论Pulse？或者你觉得外面有很多闲谈吗？

Sam Altman：人们很喜欢Pulse，但它仅对我们的专业用户可用，现在，数量并不多。而且我们每天也没有给用户太多。我们会改变这两点，但是，我怀疑当我们向Plus用户推出它时，你会听到更多相关的讨论，但人们确实很喜欢它。它得到了非常非常好的评价。

主持人：你用Pulse做什么？

Sam Altman：目前我生活中其实只有两件事，比如我的家庭和工作。我明显是在跟ChatGPT讲这个，因为我收到很多相关的东西。你知道，我偶尔会收到像新的Hypercar出来了，或者像“这里有一个很棒的徒步路线”，或者随便什么的。但主要就是那两件事，不过对那方面很有帮助。

主持人：我只是想做一个简短的插入环节，关于你对世界更广泛的看法，以及仅仅看看我应该如何思考你的思维方式。所以，加利福尼亚的人们他们有很多观点，比如关于他们自身的健康，其中有些听起来对我来说有点疯狂。你认为你最疯狂的观点是什么？关于你自己的健康，你认为你会永远活着吗？比如你认为种子油有害，还是其他什么？还是没有吗？

Sam Altman：以前没那么忙的时候，我在健康相关的事情上更自律。我没有特别极端的观点，但我是那种算是比较注意饮食健康的人。我喝得不多。我经常锻炼。我在这儿那儿尝试过一些东西，比如我曾经因为在它流行之前尝试司美格鲁肽而住过一次医院。像那种事。但我现在基本上什么都不做。你知道，就是放弃家庭生活并尝试。我吃垃圾食品。我锻炼得不够。情况相当糟糕。我感觉像是被逼着又要更认真地对待这件事。

主持人：是的。但为什么要吃垃圾食品？好像味道不好。

Sam Altman：味道确实很好。

主持人：和高档寿司比起来，你本来就能负担得起高档寿司。

Sam Altman：有时候半夜11:30会想吃那块巧克力曲奇，对吧？至少我是会想。

主持人：你觉得土星的卫星上有外星生命的可能性吗？因为我会。那是我一个疯狂的看法。

Sam Altman：我对此事没有意见。我不知道。

主持人：现在若干年前，这还是在GPT-4之前，我问你是否正在把一笔资金用于振兴圣路易斯，你是在那长大的，你会如何投资这笔钱？现在的世界与我上次问你时已经大不相同。如果我再请你去振兴圣路易斯，你会怎么花这笔钱？假设是十亿美元，并不是彻底变革性的，但它足够真实，确实是一笔可观的钱。

Sam Altman：十亿美元，我愿意投入个人时间去做。

主持人：你有空闲时间。宇宙赐予你空闲时间。这不会从你正在做的其他任何事情中抽走时间。

Sam Altman：我会去尝试启动一个类似于Y Combinator的项目在圣路易斯，并且吸引大量初创公司创始人，专注于AI的人搬到那里并创办一堆公司。

主持人：这和上次的回答相当相似。我不记得我上次说了什么，所以这是个好现象。你也说了同样的话，但你没有提到AI。不过在我看来，我们在湾区的AI似乎相当集中。正在尝试把AI引入圣路易斯，做到这一点的正确方法是什么？从某种意义上说，这不是在与硅谷作对吗？

Sam Altman：这就是为什么我说那对我来说会是独一无二的事情。我觉得我可以做到。也许这听起来无比天真。

主持人：是的。把一个AI Agent放到野外，既无人拥有、无法追踪，这应该合法吗？我们需要其他某种AI Agent去那里应对，把它解决掉？或者有最低限度的监管要求？你如何看待那个问题？

Sam Altman：我认为这是一个门槛问题。我并不是说你会主张那样做，大多数系统应该有任何监督或监管，或者法律问题之类的，但如果我们有一个有相当高概率具备在互联网上大规模自我复制能力的AI，比如把所有钱从银行账户里清空之类的，然后你可能会说，好吧，也许那件事需要一些类似的监督。所以我认为关键在于你划定阈值的地方，在哪些情况不应该这么做。

主持人：但比如说，是从一个半流氓国家租用云计算资源，所以你不能只是把它关掉。我们到底应该做什么，或者我们能做什么？只是尝试以某种方式将它围起来、识别它、监视它，对支持它的国家实施制裁？

Sam Altman：我天真的看法是，我还不知道正确答案是什么，但我的幼稚观点是我们应该尽快为那些使用诸如流氓互联网资源的人解决这个问题，迫切需要解决。而且AI只会成为那个问题的一个更糟糕的版本。

主持人：不过它也会有更好的防御措施。现在，如果我考虑社交媒体和AI，这里有一件我在自己工作中注意到的事情。我非常非常想读到GPT-5对我自己提问的回答，但当别人把他们提问的回答发给我时，我感到无聊。我不怪他们。比如，我知道这对他们非常有用，但这让我对把社交媒体和AI混合在一起有点怀疑。我是不是漏掉了什么，或者你会试图以某种方式劝我不要那样做？

Sam Altman：我没有，我也一样。我也是，我也不想看你的聊天查询。我也相信，你可能不想读我的，但对我来说它们很棒。所以我认为ChatGPT很像一种单人体验。我并不认为这就意味着没有一些有趣的新型社交产品可以构建。事实上，我相当确定是有的，但我不认为那会是类似“分享你的ChatGPT查询”那种东西。

主持人：比如视频方面？

Sam Altman：你知道人们显然喜欢他们自己制作，但也喜欢观看别人生成的AI内容视频，但我觉得这些都不是真正有趣的，你能想象的那种东西，什么时候你和我以及其他所有人都有非常棒的能够代表我们执行任务的个人AI代理。可能会出现全新的社会动态需要考虑。

主持人：以及在我屏幕或智能手机上看到的ChatGPT的物理形态，这种形态大致会保持不变，但它会变得更好。或者13年后，它在物理上将完全成为另一种存在，因为我现在就能和它对话。你看，现在它还能处理视频。它只是更好的版本，还是会以某种方式发生变形？

Sam Altman：我们将尝试为你打造一种全新的计算机，配备一种完全全新的接口，那是为AI准备的。我认为我们曾经拥有过某种完全不同的东西于此。我们在过去50年里一直使用并且目前仍被困在其中的计算范式，像AI这样的技术对可能性空间而言是一个疯狂的变革。许多关于如何使用计算机的基本假设，例如是否需要打开操作系统、打开窗口或发送查询，现在都受到了质疑。

我意识到，那些声称要发明新型计算机的人，过往记录非常糟糕。但如果只能押注一个人来做这件事，我认为Jony Ive是一个可信的，也许是你能下注的最佳人选。我们拭目以待，看它是否有效。我非常期待尝试。

主持人：但这难道不会让你感到意外吗？人们喜欢在框里输入文本这一点有多稳固？从更大的角度看，这让我有点震惊。人们仍然一直在发短信，它是互联网上最强大、最稳健的交互形式之一。也许那种方式会永远保留，这反映了我们自身的局限性。但我们如何才能超越这一点？

Sam Altman：我会发短信、发命令行、发搜索查询，那是我最喜欢的界面。人们喜欢发短信，人们喜欢使用ChatGPT。我记得我们在思考ChatGPT的界面时，非常肯定这是人们会熟悉并愿意使用的东西。我想我作为在互联网时代长大的人，有着强烈的信念，认为发短信是正确的，那几乎就是我青少年时期的全部生活。

主持人：如果你与一所高等院校有某种理想的合作安排，比如在两到三年内，这会是什么样子？你可以完全自行撰写整套内容。

Sam Altman：我怀疑整个模型都应该改变，但我不知道应该怎样改变。我觉得理想的合作方式是我们尝试20个完全不同的实验，然后看看哪种能带来最佳结果。我一直很感兴趣地关注这些AI学校的出现，看起来它们有很多，而且采用了非常不同的方法，都显示出积极的结果。但我认为，理想合作关系的最初几年会是我们做大约20个完全不同的实验。

主持人：有时候我担心这些机构会没有足够的内部声誉力量或可信度来做任何重大改变。别想AI了，与那样的机构建立合作关系可能本质上就是令人沮丧的。在接下来的十年里，实际模型在某种程度上是私有化的，由教师、学生、实验室在一旁使用的AI。在某种意义上，并不存在真正的合作关系，而仅仅是把你的产品推销给这些人。你有没有想过那可能是真的？

Sam Altman：我不认为那会让我非常难过，如果那真发生了。

5、AI重塑社会：工作、教育与社会契约

主持人：你认为大学学位的回报会怎样变化？不是哈佛，也不是斯坦福，而是像一所相当不错的州立大学，五到十年后。

Sam Altman：那个价值的历史衰减率是多少？

主持人：最近它是下降了，尽管很长一段时间内它曾经上升了相当多。

Sam Altman：我的意思是，大概过去十年左右。

主持人：哦，已经降低了。我不知道降了多少。

Sam Altman：我会猜测它会比上一个十年稍微更快地下降，但并不是急剧降到趋近于零。我的意思是，大量的回报会累积到面向少数人的AI上。但我认为高效使用AI的回报非常可观，且出人意料地广泛分布。我并不是一个信徒，相信AI最重要的事情是为我们所有人发现新的科学，很多人会从中受益，人们会因此创业或找到相关工作。但我不认同那就是最终唯一能赚钱的东西。

我认为人们将会使用AI用于各种新型工作，或用于更好地完成现有的工作。你知道，也许在2025年这方面最明显的例子就是硅谷程序员今年年初的工作流程与今年年底的工作流程对比，截然不同。你并不真的需要知道如何编程AI去那样做，但你现在可以完成更多事情，你可能拥有更多价值，这个世界将会变得更加软件化。我认为我们会在相当多的行业里看到类似的情形。

主持人：但假设五年后有一个所谓的普通人，他们不是专家，他们想学会更好地使用AI。他们实际上会做什么，那将给他们带来高回报去获得那项技能？

Sam Altman：我记得当时我还是个孩子，Google出来了，我有一份工作教年纪更大的人如何使用Google。感觉就像我那会儿说的，你输入东西，它就会这样做。我对AI抱有希望的一点是，我认为ChatGPT迅速成长的原因之一是它如此容易上手并学会使用，并从中获得真正的价值。因此我们不需要创业公司来做那件事，或者教人们如何去做那些事的人。人们一旦开始使用它，就会发现越来越多更复杂的用法。我相信人类的创造力以及对新事物的采纳。

主持人：但你也可能只是想支持或投资那些初创公司，因为如果你看好AI，很可能也会看好那些初创公司，而它们反过来会对你的业务有所帮助。所以看起来没有一套关于我们将如何学习更好地使用AI的理论有点奇怪。比如你可以去上训犬师学校，他们还会教你如何训练一只狗。

Sam Altman：我会去好好再想想这个。但如果你问ChatGPT比如“教我怎么用你”，所以也许AI本身就是学校。

主持人：假设当你的孩子长大成人，他们可以独立外出生活，在那个未来世界里，你认为你还会读书，还是只会与AI互动？

Sam Altman：书籍在很多其他技术变革中都存活了下来。所以，我认为书籍这一形式有某种深层的东西得以延续。但我怀疑会出现一种新的方式，去与一个比书籍在大多数事情上更优秀的想法集群互动。所以我并不认为书籍会消失，但它们可能只占人们如何学习或与一个新想法互动的更小比例。

主持人：你认为最会改变的文化习惯是什么？比如，“哦，我不再看电影了，我会为自己创作电影之类的。”AI会抹去你在23岁时所做的事情。

Sam Altman：我是说这有点无聊，但我认为我的工作方式，比如电子邮件、电话、会议，以及撰写文档之类的工作，处理Slack之类的信息交流，我预计会发生巨大的变化。我现在在工作日有一种文化习惯和节奏，花时间和家人在一起，比如花时间去大自然，吃东西，我与朋友的互动，这些事情我几乎不指望会改变。

主持人：你认为旧金山会继续成为AI的中心吗？

Sam Altman：是的，我想那是默认设置。

主持人：你觉得这座城市确实在彻底复苏吗？在我看来好看多了。

Sam Altman：我爱这座城市。我一直爱整个海湾地区，我尤其爱这座城市。所以我不认为我是个公平的评判者，因为我太希望它能卷土重来。

主持人：AI会很快改进很多东西，但它在多长时间内会让租金或房价变便宜？那看起来挺难的。不是AI的错，但土地就是土地，而且有很多法律限制。

Sam Altman：我认为AI在短期内无法解决。食品价格可能会降低，但你知道短期内能源可能会稍微更贵一些。

主持人：食品价格要多久才会下降？

Sam Altman：如果十年内还没进展，我会非常失望。

主持人：如果我们考虑医疗保健，我的感觉是我们将在医疗保健上花费更多，会因此得到很多好处，因为会有新的发明。但世界上很多地方会感觉更昂贵，因为房租不会更便宜。食物方面，我不太确定。医疗保健方面，你能活到98岁，但你得花更多钱。你只是活得更久，但花得也更多，对吧？那么，人们会把AI仅仅当作一件非常昂贵的东西，还是会把它视为让生活更负担得起的一件非常廉价的东西？

Sam Altman：我敢打赌我们在医疗保健上的支出会减少。我敢打赌有很多疾病我们现在就能治愈，或者想出非常便宜的治疗方法，而不是现在这种既没有治疗又很昂贵、长期存在但效果并不好的问题。所以我会打赌医疗保健会变得更便宜，通过制药、设备，甚至通过实际医疗服务的提供。住房在我看来是最难的那一项。

主持人：随着一连串新想法的涌现，你知道的，专利法、版权法这些都是基于更早期的技术以及对世界运行方式的早期模型制定的。我们是否需要重新审视或彻底改变这些以适应一个AI驱动的世界，还是我们可以只是某种程度上保留我们已有的并稍微修改一下？

Sam Altman：我真的不知道。

主持人：我是言论自由的坚定支持者，但我可以想象世界会说，“好吧，随着所有这些由AI驱动的内容，我们需要重新审视第一修正案。”你对此有看法吗？

Sam Altman：我最近发了一条推文，关于我们如何在ChatGPT中允许更多的言论自由。

主持人：这是那条著名的推文。有趣的是人们会为一些事生气。

Sam Altman：我们以前不是这样的，直到不久前。我们会比过去更放宽一些。对我来说有一个非常重要的原则，那就是我们要把成年用户当成年人来对待，而且人们对自己的AI享有非常高程度的隐私保护，这需要法律层面的变更。人们还应当拥有在使用方式上有非常广泛的自由度。对我来说，这应该是最容易达成一致的事情之一。我有点儿随手发了这条推特就合上电脑了，甚至都没有想到这事儿会变得非常像一场风暴。

我们做了一个决定，我也认为这是一个公平的决定，因为我们想保护青少年用户，我们对ChatGPT实施了严格限制，这总是非常不受欢迎的事情。随着年龄分级和一些心理健康缓解措施的推出，我们打算恢复并在部分场景下增加使用自由度，以便成年人使用。我当时想，“是的，我会告诉大家那会到来的，因为第一个模型更新很快就会发布。”很明显人们可能不相信言论自由，就像每个人都说自己的自由表达没问题，但你的想法像是需要被限制。

主持人：并且为了更好的隐私权利，是否会被传票要求提供证据？需要更改的权限还是还需要其他什么？

Sam Altman：传票权。嗯，我相信我们应该申请至少同样好的保护，就像你和你的医生交谈时，你的真人医生或你的真人律师那样，就像你和你的AI医生或AI律师交谈时那样。而现在我们还没有那个条件。

主持人：你认为现在大家对这个有足够的信任吗？让人们信任这些AI公司，就像我们信任医生、律师和治疗师那样？

Sam Altman：我认为这是一件非常非常小的事情，但不是零。这就是为什么我们惹怒了整个用户群体或大多数用户群体，原因是设置一堆限制实施。我们把成年用户当成年人对待，其中包含一个星号，该星号是把有正常心智的成年人当作成年人对待的人。你知道，社会决定我们在有人出现精神危机时，会把他们和其他成年人区别对待。精神危机中的成年人和其他成年人不一样。这是你在实践中学到的事情之一。但当我们看到那种把GPT放入角色扮演模式，或者假装像在写一本书，并且让它鼓励某人在妄想中的情况，99%的成年人对此完全没有问题。极少一小部分人，如果他们又去跟另一个会助长妄想的人说话，那就更糟了。所以我们做了很多更改，这与言论自由政策存在冲突。现在我们已经实施了这些心理健康缓解措施，将再次允许其中的一些内容，例如创造模式、角色扮演模式、写作模式等。

我担心的不是那个，你知道，会有少数几个人会有接近失去对现实的把握，我们可能触发他们的精神崩溃。我更担心的是，有趣的是，那些在你脑海里挥之不去的东西。有人曾经对我说过，永远不要让自己相信宣传对你不起作用，他们只是还没找到对你有效的那种宣传手段。同样，我毫不怀疑我们无法处理那些接近精神崩溃的人的明显案例。

但尽管关于AI安全有那么多讨论，我会把大多数AI思想家大致分成这两派：坏人利用AI造成大量伤害，或者是AI本身不对齐，醒来、有意接管世界。还有第三类几乎没人谈论的那一类，我觉得这更可怕也更有趣，比如AI模型不小心接管了世界。并不是说它们会引发精神病在你身上，但如果全世界的人都在和同一个模型对话，那就像是，并不是有任何意图在背后，但正如它从世界和这种持续的协同进化过程中学习一样，它就像在微妙地说服你某些事情。没有意图，只是这样做了，不知怎的学会了这一点。那种就没那么戏剧化，显然不是聊天机器人精神错乱，但我确实经常思考这个问题。

主持人：或许我不够优秀，但作为一名教授，我发现说服别人相当难。我对此的担忧比我许多与AI相关的朋友要少。最后一个问题，关于那些你可以在边缘公开谈论的事项。如果你可以请一位专家来电话连线，帮助你解决心中一个重要的问题，那会是什么问题？

Sam Altman：我有一个准备好的回答，只是因为我过去遇到过一个问题。好吧，也许我会之后讲个故事。这有点像一种精神上的比喻，不是按字面意思来理解。会有那么一刻，超智能被构建出来，它通过了安全测试，它已经准备就绪。我们仍然能够监督它，但它将会做出极其令人难以置信的事情，它将会自我改进，它将会发射探测器去往恒星，诸如此类。然后你得到机会在提示框中输入内容，在它执行之前，在你说“好”之前。问题是，你应该输入什么？

主持人：你现在有了一个初步的答案？

Sam Altman：不，我没有。我之所以脑中准备好了这个答案的原因是，有人要去拜访达赖喇嘛，说我可以问任何关于AI的问题。你想问什么？我当时想这是个多么好的机会，所以我认真思考了很久，那就是我的问题。

主持人：Sam Altman，非常感谢你。

Sam Altman：谢谢你。