格非：我们可能处在人情世故比《金瓶梅》更糟的时代

格非，清华大学人文学院中文系教授，著名作家、学者。

我们这个时代，在人情世故上可能比《金瓶梅》的时代更糟糕。你不得不在一种很悲伤的情绪中去思考，什么原因导致这么多年来，社会的内核依然没变？对法律的悲观、对人情的冷漠，对功利的追求，而且追求功利时对任何东西不管不顾的决绝，《金瓶梅》的笔触实在是太冷了。——格非

历代对于《金瓶梅》的阐释，虽说不乏知音读者，但也积压了太多误解，这样一部既是奇书，又是“哀书”的争议之作，作家格非在二十多年的时间里，通读不下五六遍，新作《雪隐鹭鸶： <金瓶梅> 的声色与虚无》从思想史和文学史切入，对《金瓶梅》涉及的问题进行了独到考证。新书即将由译林出版社在8月出版，无论你是爱看格非的文章，还是对《金瓶梅》有深入探索之心，8月里的第一天，我们对于格非的采访，也许能让你稍稍“解解馋”。

年轻时反复读《金瓶梅》，有种“秘密的喜悦”

新京报：你在自己的新书序言中说，自己20多年前和批评家朱伟以及几位作家为《金瓶梅》与《红楼梦》的优劣发生争论。朱伟那句“不管怎么说，《金瓶梅》都要比《红楼梦》好得多”的断语，你这个“红迷”深受刺激。可在仔细读完《金瓶梅》之后，对朱伟先生的断语，产生了“秘密的亲切感”，这是一种什么样的感觉？

格非：这种感觉，更准确的说是一种“秘密的喜悦”。当年看完《金瓶梅》后，我真是又佩服又惊奇。《金瓶梅》在叙事技法上太精彩了，很多东西《红楼梦》都不具备。在那个年代，道德有其特殊的现实条件，我不能到处说《金瓶梅》有多么好，别人会用怀疑的眼光看我，所以我们周围爱看《金瓶梅》的人聚在一起，产生了一种不能言说的心领神会的感觉。

新京报：当年对于《金瓶梅》和《红楼梦》孰优孰劣的争论放到今天，你会怎么选？

格非：我可能还是会选《红楼梦》，这并不是说《金瓶梅》比不上《红楼梦》，而是说《金瓶梅》有很多东西《红楼梦》没有继承。《红楼梦》某种程度上是一种描写青春期的诗意作品，而《金瓶梅》扎扎实实地扎根在现实土壤之中，它是写给成人看的，和青春期无关。从某种意义上说《金瓶梅》比《红楼梦》更辛辣、更自然，也更虚无。后世很多研究者都说《金瓶梅》为《红楼梦》提供了蓝本，于是忽略了《金瓶梅》在文本上的开创性和复杂性，我写这本书，就是想揭开这种被遮盖的文本价值。

新京报：新书的名字为什么要叫“雪隐鹭鸶”？有没有什么特别的象征意义？

格非：这句话出自《金瓶梅》第五回“捉奸情郓哥定计 饮鸩药武大遭殃”的末尾“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知。”这是一句民间的俗语，包含很多民间智慧，它的意思是“白色的鹭鸶站在雪地里，不认真观察，很难发现它的存在，而只有等到它飞起的一刹那，你才会惊呼原来雪地里还藏着这么一只鸟。”这句话代表一种意象，它有很多种解释。《金瓶梅》写人情世故，平时大家笑脸相迎，人情中尽是那些“仁义礼智信”，人与人之间那种背叛、欺骗和倾轧，不到万不得已是看不见的，但当你看见时一切都太迟了，书名“雪隐鹭鸶”就象征着人情的险恶。

《金瓶梅》有一种虚无主义

新京报：你在序言中提到，如果不把《金瓶梅》放置于十六世纪前后全球社会转型和文化变革的背景中去考察，不联系明代的社会史和思想史脉络，《金瓶梅》中涉及的许多重大问题，都得不到很好的解释。为什么这么说？这本书是一本偏学术化的文学理论作品吗？

格非：新书开篇，卷一和卷二确实涉及了大量的关于明代社会史和思想史的内容。这种做法并不是我当初构想文本的初衷，我当初的构想是，想写成一种中国传统的小说例话形式，更轻盈一些，不想写成学术文章，但动笔时改变了想法。因为我发现《金瓶梅》中的重大问题都需要有社会学的解释。具体说来，这些问题包括“明代中晚期，大量的‘禁毁文学’和‘色情文学’为何突然集中出现？是否存在社会经济和法律等方面的原因？第二，为何《金瓶梅》把人下降到‘众生’的地位？为何把佛教思想作为小说的核心思想来阐述(这个思想甚至影响到后来红楼梦的创作)？”

新京报：《金瓶梅》和此前一些著名的章回体小说，如《三国演义》以及《水浒传》相比较，表达主旨上的区别点在哪儿？

格非：《三国演义》的主旨讲“忠”和“信”，《水浒传》其实也是一部“忠义水浒传”，但其实已经有了不同的东西，这也使得《水浒传》成为《金瓶梅》创作的先导。《金瓶梅》学习了《水浒传》的写作方式，也引用了它的故事，但还是有不同。我想知道的是，从《水浒传》的时代到《金瓶梅》的时代，这个社会究竟发生了什么？写这本书之前，我已经读了很长时间的《明史》，也研究了王阳明的“阳明学”，在写这本书时，我就想用这些明代思想史和社会史的东西来勾连《金瓶梅》中产生问题的深层历史原因。

这个时代的人情世故，可能比《金瓶梅》时代更糟糕

新京报：同样是在序言里，你提到《金瓶梅》所呈现的十六世纪的人情世态与今天中国现实之间的内在关联，给你带来了极不真实的恍惚之感。这种感觉你多年来一直耿耿于怀，这是否是你的写作动因？让你耿耿于怀的是什么？

格非：这十几年来，我读《金瓶梅》不下五六遍，每次都特别伤感。从十六世纪的晚明到现在，我发现四百年前的人情和世情，到了今天没有什么区别，中国从清代开始，就经历了太多的思想政治变革，但是基本的人情内核依然相似度很高，而且我们这个时代的人情世故上可能比《金瓶梅》的时代更糟糕。你不得不在一种很悲伤的情绪中去思考，什么原因导致这么多年来，社会的内核依然没变？对法律的悲观、对人情的冷漠，对功利的追求，而且追求功利时对任何东西不管不顾的决绝，《金瓶梅》的笔触实在是太冷了。最重要的是你会有一种恍惚感，你会觉得这个不是历史小说，而是一本跟当今社会现实有复杂关系的书，《金瓶梅》中的生活远远没有结束。改革开放三十多年来，中国民间“人情”力量的旺盛，让我感受到一种刺激，一种强烈的恍惚。

新京报：《金瓶梅》是一部激愤之书，也是一部悲悯之书。你的序言中写“在中国小说史上，无论是世界观、价值观、修辞学，还是对读者所带来的令人不安的巨大冒犯，《金瓶梅》都是空前的。”既然如此贴近世情和人情，为何对读者来说依然是一种巨大的冒犯？

格非：《金瓶梅》把整个世情如实呈现在你面前，我甚至曾经一度认为《金瓶梅》带有强烈的自然主义文学气息。更厉害的是，它不仅如实记录，而且对记录的东西完全否定，它一定要让你从中看到“假”。真中有假，最后都是“假”。在这个意义上，它对读者构成巨大的冒犯。它告诉你，你追求的所有世俗的东西，就是一个“妄”字。

新京报：因为《金瓶梅》对读者存在巨大的冒犯，所以千百年来造成了那么多的误读和曲解？

格非：文学必须冒犯读者，必须对日常生活进行干预，这将会使人们对现世重新思考。《金瓶梅》还谈到了人的归宿问题，人对欲望的态度问题，所有这些都直接指向当时的人心和世态。《金瓶梅》是对整个人心、对人的现世追求的彻底否定，正是因为这样，它严重冒犯了读者，但它同样迫使你重新思考“意义”的问题——我们在一个极度功利化的世界中能得到什么？当吴月娘穿着下人的衣服混在人群里，在大兵压境的环境中，匆匆忙忙走向城门，走到一个十字路口，完全茫然不知，这样一个状况太生动了，它告诉你，人最后是没有出路的。不论这种冒犯正确与否，它都促使你去重新思考生活的意义。（小为斋整理）

文章来源：周读书房