杨念群 | 人文学问是一种生命体验

学术研究传承着一个社会的精神文化价值，为我们重新展开逝去的那些生活世界，展开那些已经凝固的伟大思想。但以学术为业的学人们是一群寂寞的前行者，没有太多的鲜花和掌声，板凳坐得十年冷，方能小有成就。尤其在当下，学术显然并不是求取名利的优选途径，选择学术，其实就是选择了一种清苦的生活方式，因此，以学术为志业就需要很深的定力。

2013年，“大家访谈”新开辟的“问学录”专题着眼于学术名家的求学、治学往事，追溯他们的治学之路，并试图从他们身上，寻找真正的学术之途。我们希望展现的是，在一个越来越急功近利的社会，有这么一群人，埋首学术，在默默守护着我们的精神世界。

杨念群，1964年生于北京，晚清名人杨度的曾孙。历史学博士，现为中国人民大学清史研究所教授，博士生导师，致力于中国思想文化史和中国近代社会史研究。主要著作有《儒学地域化的近代形态——三大知识群体互动之比较研究》、《中层理论—东西方思想会通下的中国史研究》、《再造“病人”——中西医冲突下的空间政治(1832-1985)》等。

杨念群出生在1964年，入读中国人民大学历史系时他才17岁，与许多已功成名就的知识分子相比，他们经历中少了许多坎坷。他躲过了许多知识分子必经的厄运。从历史系大学生到学者，他进了大学后，除了外出访学就没再离开过。这使他的个人故事并不像其家族那样跌宕起伏。他的曾祖父杨度是晚清著名政治家。爷爷杨公庶是德国留学归来的化学博士，国学根底甚深。而他的外婆则是梁启超的三女梁思庄。从公车上书、辛亥革命、袁世凯立宪再到其后的几场大革命，杨家的命运始终与中国近代史息息相关。

杨念群自认选择历史只是出于兴趣，“有天赋的原因，也有家世的原因”。杨家几代人都信奉实业与政治，但杨念群违抗父命搞起了学问。他说，他给自己的任务是找到一种带有中国文化自觉性的历史论述方式。有人说他的作品是四不像，他说这是一种夸奖：“我的招式不是名门正派，但是威力很大”，杨念群说。

选择历史只是出于兴趣

南都：为什么会选择历史这一学科？

杨念群：也说不上特意选择历史，我从小就喜欢读人文方面的书。我是北京101中学毕业的，当时算高干子弟学校。我偏于文科，跟自己天性有点关系。选择历史这个学科，当时确实没有什么特别的想法，也没有什么特别特殊的经历。我从小就处在一个知识分子气氛比较浓的家庭，早先梁思成、林徽因都住在我家那一带，还有任华、金岳霖、冯友兰……冯友兰住在我们家后边，我初中的时候就老去他们家串门看书。

南都：有家庭的影响。

杨念群：有我父亲和祖父的影响。我祖父(杨公庶，晚清名人杨度的儿子)是德国的化工博士，先后在重庆大学当教务长、在北理工当教授，后来一直是政协委员。他虽然是搞化工的，但文科也很强。

当时我们家住在美术馆那一带，有一个非常大的院子，大概有三十间房子，后来有一半给了国民党起义将军，我们还有十五间房。我就在那里出生。后来因政治原因，我祖父被赶出来。再等到落实政策，在那条街上给他分了几套房，我每周末都要去看他。他没事了就教我读点唐诗，他带着湖南口音，我听得半懂不懂的。他留下很多线装书，比如《史记》、《汉书》、《资治通鉴》，我也半懂不懂地读。

南都：当时家庭里气氛怎么样？

杨念群：“文革”中，我们被抄家。房子被隔出一部分，在里面拉了一个帘子，所有的书都被放在里面。他们给我们屋子里拉了帘子把书隔开，但是你可以进去拿，很奇怪。当时我很小，还在上小学。我外婆(梁思庄，梁启超三女)当时在北大当图书馆馆长，算是反动学术权威，还挨过打。

南都：你17岁读大学时已经1981年，从经历来说，可能并不是特别曲折？

杨念群：对，他们有许多人经历上山下乡。对我来说，可能是相对比较简单，完全是从学校到学校这么下来的。

1981年高考，我差三分没进北大，够北师大的线。本来已经将我的档案调到北师大，但中国人民大学将我截留了。人大在“文革”期间停办了七八年，解散了，当时恢复人大非常困难，那时候人大跟中专似的，基本上什么都没有。被人大截下来后，我说我无所谓，就这样去了人大，从读书到教书就一直在人大。所以，从个人经历来说我是很单纯的，没那么多故事。

南都：从事史学，你的师承是怎样的？

杨念群：从历史学的研究方法上讲，其实我的师承并不明显。我是戴先生的弟子，我念博士的时候，戴逸先生是我的老师。他当年是一个非常正统的马克思主义史学家。但是戴先生非常开放，他对我的影响比较大。因为他是通贯的，他是唯一能把清前期和近代历史贯通下来的学者，在我们史学界里非常少见。一般来说，搞近代史，你就老老实实搞近代史。搞清史的，就老老实实搞清史。

他给我的影响是对历史一个贯通式的理解，不是一个几十年、十几年，而应该是一个长时段，甚至是三百年的历史。梁任公写过中国近三百年学术史，是明清整个的足迹下来。他对我的影响也是历史学应该是贯通式的理解，他对我的影响比较大。所以，我现在写东西都是乱七八糟的，做过医疗史（《再造“病人”》），最近我也做前清、晚清的历史。师承方面，大致的一个框架就是这样。

我做研究是“六经注我”

南都：你治学的基本出发点是什么？

杨念群：我觉得必须要建立起自己的主体性，从你自身的角度来看历史，而不是以什么样的现成框架做出发点。你对中国自身的一个理解是怎么样的，你对历史的解释应该是按照你自己的理解。所以我做历史研究，基本上是“六经注我”，而不是“我注六经”。

南都：你上大学期间，恰逢中国引进了许多西方的理论，对你的影响大吗？

杨念群：那时萨特在中国刚开始引进，但是没有他整本的著作翻译。他有一篇演讲，叫《存在主义就是一种人道主义》，这是当时我们能看到的有限的一些东西，我对这篇文章印象特别深，对我的影响非常大。

从他的这篇演讲，我意识到：任何的先验的东西，都要怀疑，都要提出一种挑战。我们原来习惯在一个单一思维里面，相当于把你箍在了一个框子里面，你的思维会按这个框子的模式走。看到萨特的这篇文章后，我开始知道，我们在认识一个东西的时候，首先不是把它作为一个有本质规定性的，已经被别人规定好的东西。我们自己要有一个对这个事情基本的看法。

南都：突破思维“框子”的过程顺利吗？

杨念群：当时，历史研究中的规定性还是很强，老师明确告诉你，哪些东西是不能说的，哪些东西是能说的。但是到了1985年后，慢慢地就开始宽松一些了。

那时我就以突破固有思维作为讨论历史的一个基本前提，所有的规定性对我来说是无效的，我必须要检验他，必须要通过自己的经验来检验。当然，一方面是通过自己的经验，另一方面是通过史料。这两者，首先我觉得是对现有的规定性框架的一些基本质疑，这就是我讨论历史的前提。沿着这个往下走，我觉得就比较简单了。

南都：后来你又开始攻读博士。

杨念群：1988年，我开始读博士，首先面对的问题是，要写博士论文，我要采取什么样的一个策略？其实我要混一个博士学位很容易，因为说白了，吃祖宗饭就可以。我硕士论文做的是杨度(晚清名人，杨念群曾祖父)思想的研究。硕士论文完了之后有人就说：哎呀，名人之后，家里有资料，随便披露点，攒一个博士论文，以后评教授，吃香的、喝辣的，很容易就这么下来了。但我想，恐怕我不会这样干，我觉得没意思，这样一下子你就能看到坟墓了，这个人生有什么意思？

当时我就有了逆反心理，首先我不能再走这条路了，吃祖宗饭没意思。你阿谀祖宗，需要你阿谀吗？最后我决定把杨度和梁启超放在一起做区域性研究。

南都：做这个研究题目时，你的研究方法是什么？

杨念群：当时，我的观点是在西方的压迫之下，各个地区都有自身的文化脉络，对这种挑战做出反应，他不是整体的反应。我还有一个重要观点是，儒学在近代虽然一直在没落，不断地被清除、被打压。但是，儒学迎接这个挑战的时候，它是有活力的，这个活力不是整体的、笼统的。它一定是有一个地方性，不同的脉络，不同的回应方式。这就是我当时不同于整个历史学的一个基本的框架。

我的这个基本框架，受人类学影响比较大，受吉尔兹（注：美国著名人类学家）影响比较大。那时候我读书很庞杂，乱看。

南都：再往下继续做研究的时候，一直延续这种方法吗？

杨念群：对，延续这个方法，但是有变化。我做完这本书之后，开始有困惑了。

受文化保守主义的影响，就是所谓的对传统的再认识的影响，再就是受人类学的影响，我对自己的历史研究怎么往下走，从什么样的角度，开始有了很多困惑。后来我就去美国访学，我想从那里再找点东西。

史学需要感觉主义

南都：你到美国以后，整个治学思路有无变化？

杨念群：变化其实挺大的，首先受到福柯的影响比较大。

福柯是不管结构的，他认为马克思结构性太强，他主要讲权力问题，权力跟身体的关系。那时候我就初步形成了一个想法，就是说能不能从人更微观的角度，比如身体，身体感受，身体直接的感受来研究历史。这时候我就开始受到后现代理论的影响。

南都：后来，你的研究方向又怎么转到清史呢？

杨念群：转到前清史，就是清朝正统性建立的这样一个话题，其实是一个机缘。我参与大清史，因为我的导师戴逸在做，是国家最大的工程。他就给我派了任务，写乾隆卷，我参与了这个工作。

虽然是国家工程，但我想，我应该做一本带有个人色彩的东西，就是说这不单单是国家工程，也是我的个人表达，我对清代的前期历史的看法是什么？最后我就说，我既然有机会接触这些档案资料，而且我又进入到了清前期，那么我就干脆跑到清前期来看看。这个也符合导师当时的风格，把清朝跟近代史贯通起来。

南都：怎样贯通呢？

杨念群：现代历史学家有一个非常不好的思维，把鸦片战争以后的历史看作近代史，将清史跟近代史割裂开来，但是鸦片战争是1840年，那时候清朝还远没有结束，后面还有好几十年呢。

清史与近代史是需要打通的，不要受鸦片战争的影响，它有内部贯通的逻辑在里面。但按照近代史的分法，清朝自身的历史被中断了，所以我力求把它重新贯通起来。

我完成最后第三本书的时候，我发现自己基本上是完成了一个三部曲。但是这三部曲是倒着来的，先做近代的，晚清到近代；再做从近代到当代的过程；然后我再回溯到清前期，是一个倒叙。从明末清初一直到当代，我用另外一种叙事方式把它传递下来，其实我是重新写了一部，所谓中国近二三百年的历史。

我觉得我在史学界算是比较异类，我的改写是完全不同的一种方式，用我个人的一种方式，来重述了一遍历史。

南都：当你面对一个史学问题时，你怎样入手？

杨念群：我觉得这个问题很难回答。我最近谈得比较多的是，历史是需要有感觉的，所以我专门写了一篇文章，就是说中国史学需要一种感觉主义。

现在学术论文有一个很大的问题，搞社会史的不关心经济，搞经济的不关心政治，或者搞政治的跟文化有隔膜。但历史是一个整体，对历史需要有一种整体的进入。这种进入实际上是靠你个人对历史的一种感觉，一种领悟。

南都：这有点让人想起黄仁宇。

杨念群：我一直觉得不能小看了黄仁宇，像《万历十五年》，他不是写了一本通俗的历史读物，书中包含着非常复杂的内容。《明实录》，他看了好几遍。他博士论文做的明代财政史，但是他又写出这样一本非常漂亮的、雅俗共赏的书。

所以我觉得，他是有一种历史观，他对历史有一个总体把握。他看了很枯燥的材料之后形成一个历史观，然后用讲故事的形式把历史观再重新展现出来。现在国内缺乏这样的一种高手，现在的很多读物很通俗，但是我觉得没有那种历史观，所以就变成了猎奇。像当年明月的《明朝那些事儿》，我就觉得它不是严肃的历史写作。

我还不至于是工匠的水准

南都：黄仁宇对自己的时代有很深的观察。

杨念群：他的感觉也很好，这是两方面，一方面对材料他要非常熟悉。第二点，看材料的时候他是有一种感悟力在里面。所以，我一直跟学生也说，某种意义上不要信“板凳需坐十年冷”这个口号。谁都应该去坐冷板凳,但有可能你坐了二十年冷板凳，你还是个傻子。你对史料的感觉没有了，你就光在那儿下功夫，看档案，但你对文本里面呈现出的意义，你没有一种感觉出现。所以我一直特别强调，进入历史是一个感悟的过程。

南都：如何感悟？

杨念群：如果我要理解历史的记忆，首先当然是去阅读现有材料，大量地去读。但是在读材料的过程中，面临一个非常大的困难，就是说材料越来越多。近代的材料简直是浩如烟海。所以一方面是看材料，一方面是对传统所有的这些问题的意识和积累。比如这些历史怎么看？对历史观，或者对一些问题意识，你要进行筛选。哪些问题是被人做过的，你不能重复；哪些问题别人做得不够，你把它提炼出来。还有哪些问题是别人没有做过或者说你自己觉得这个问题我是独到的。

在这个脉络里初步形成一个非常模糊的框架，你沿着这个框架再去看材料。看了材料之后，你不断印证这个框架的真实性，或者叫真确度。但这个真确度实际上到最后变成一个主观跟客观材料之间的对话。

南都：这种对历史材料的把握说起来简单，但做起来就难了。

杨念群：我没有太大野心，我不会搭很大的框架，我就是选择一个非常适合的中间状态，不断地用材料往里填充，印证这个状态的合理。不是专门指着看材料，材料看不出是累死。也不是光只有框架，你乱想象，是没有印证的。说白了，不好听点，我能把握，别人也未必能把握，或者很少有人能够把握的。大艺术家永远只有几个，其他艺术家只是工匠、模仿。

南都：这不是技术性的问题？

杨念群：这是天赋的问题，这点我可以比较牛地说，像我这样感觉好的没几个，我一直跟我的学生说，你要把自己的位置摆正了，你要想学我，对不起，你一辈子没戏，你还是干你那点工匠活，为我们打点工，为我们这些大人物服务，我是不客气的。如果你要牛的话，你要超过我，那行，我服你。

这其实就跟一个军队一样，一将功成万骨枯，那些全是炮灰，就成就你一个元帅，就是这样。历史也是，有大量的人去搞材料，然后去做一些很琐碎的事情。考据一些小东西，填补一些空白。但我是不甘心，而且我觉得我还不至于是工匠的水准，我至少是个工程师，我觉得我自己还算一个大工程师。这也没办法，这个是跟你的天分，跟努力还不一定成正比。他跟你的天分加努力，加你的感觉有关。

南都：你有大的野心吗？比如去做史论？

杨念群：我年轻的时候有这个野心，现在几乎没了。因为史论这个东西不可靠的，历史特别讲究具体。如果你自己把这个东西做成一个所谓历史理论的东西，我觉得这恐怕是很不可信的。

我也不太相信有什么历史哲学，历史哲学是西方的，中国没有，中国从古到今哪有说他自己写了历史哲学？都是在具体研究中呈现，顶多有一定归纳。近代一些大家，像钱穆、胡适，哪有人说写了一本历史哲学的？中国人还是比较讲感悟、体会。

南都：年轻时想过做史论？

杨念群：八十年代的时候，九十年代初我受这个影响，我觉得咱们是不是也搞历史哲学？但是我觉得这是西方式的，现在已经没有这个梦想了。中国历史哲学其实是经学，你把经学里面的东西搞清楚就非常难，而且中国历史的表述是绝对不能像西方那样表述，它有自己的一套东西。

南都：你并不看重史论，那么你重视什么呢？

杨念群：说白了，我特别注重历史的表达方式。你找到一个特别适合你的表达历史的一种策略、一种方式，而且这种策略跟方式一定是你，虽然不完全是你独有的，但一定有你特有的个性。别人一看就知道杨念群写的，别人未必能写出来。否则的话，大家都能写这个东西，你玩这个还有什么意思，搞艺术也是一样人家一看就知道是你的。

但要做到这样非常难。我争取每本书，甚至每一篇文章，都带有我深深的烙印，就是我自己的一种追求，就是个性。

同题问答

对你影响最大的书有哪几本？

杨念群：这个很难具体说，各个阶段影响不一样。对我来说，没有什么书对我有决定性的影响，只是阶段性地有一些推动。这其中，做医疗史的时候福柯影响比较大、做清史的时候钱穆的影响比较大。

你认为，要做好学问，最重要的是什么？

杨念群：做人文学问应该是生命的一种体验，发自内在的身体里面的对它的一种热爱。真正好的历史学家就是一个艺术家。他一定要写出漂亮的文章，一定要表达个人情感，非常流畅的一种表达，或者非常深刻的一种。

你个人最满意的著作是哪一本？

杨念群：相对来说，《再造“病人”》应该是最好的。特别符合我所说的基本要素。有材料、有结构、有趣味，叙事也比较流畅，比较生动，比较有故事性。这些要素都融到它的整个框架里头，但我并不是说它就完满了。

学术研究工作要经常到深夜吗？工作习惯是怎样的？

杨念群：我课比较少，按理说教授应该给本科生多上课，但我更愿意去写出来。有的人愿意上课，我是愿意以文章的形式，把自己的思想写出来。我觉得这流传得可能更长久一点，不过学问这个东西十年为期，十年之后基本上过时了。很难维持到二十年以上，我也没有奢望。

学术研究之外，有什么业余爱好？

杨念群：我基本上是宅男，在办公室和在家的时间比较多。当然也有些爱好，比如说我打羽毛球，打得比较多，我羽毛球也算是业余里面的高手，一周打三次、两次。平常听听京戏，我属于伪戏迷，就是说听个段子。

原载《南方都市报》2013年4月