专访2025诺奖得主拉斯洛：他在世界文坛上已经驻足了很久

1985年，31岁的克劳斯瑙霍尔考伊·拉斯洛发表了第一部作品《撒旦探戈》，并成为匈牙利文坛的一座巅峰，从此他开始创作之路。

2017年，《撒旦探戈》中文版出版。《新京报·书评周刊》曾对克劳斯瑙霍尔考伊·拉斯洛作长篇专访。以下为全文。

2025年诺贝尔文学奖授予匈牙利作家克劳斯瑙霍尔考伊·拉斯洛。

匈牙利小说家克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛将卡夫卡视为自己的精神偶像。“我没在读卡夫卡时，我在思考他。我没在思考他时，我想念他。想念一会儿后我就把他的作品拿出来，继续读”，他认为自己和卡夫卡笔下的K有某种共性。和卡夫卡一样，他也曾在大学进修法学，准备子承父业，但枯燥的法律职业终究无法满足他浪漫的灵魂。1985年，31岁的他发表了第一部作品，《撒旦探戈》，结果一出道就成为匈牙利文坛的一座巅峰，从此开始专心创作，用令人窒息的长句和锁链般的结构完成了7本长篇小说。

克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛，1954年生，匈牙利作家。2015年布克国际奖得主，代表作《撒旦探戈》《反抗的忧郁》等。风格特点为复杂的长句和后现代的结构形式。

然而，要进入他的长篇小说，对读者来说，是困难的。首先，语言是外在的隔断，作为小语种的匈牙利文学，不仅中国读者感到遥远，很长一段时间内，欧美读者也对它们感到陌生。《撒旦探戈》最初的世界性声誉，还是来自匈牙利导演贝拉·塔尔的改编，这部七小时的电影成功捕获了苏珊·桑塔格和雅克·朗西埃等知识分子，让匈牙利文学有了向世界敞开的可能。

2013年，匈牙利诗人乔治·斯齐茨将小说原著从匈牙利文译成英语，才让英美读者真正接触到《撒旦探戈》的魅力，从此，克拉斯诺霍尔卡伊的作品开始一部接着一部被翻译，而译者都是那位匈牙利诗人——他似乎总能找到唯一的、契合的译者。2015年，克拉斯诺霍尔卡伊获得了布克国际奖，成为第一位获此奖项的匈牙利作家。今年，通过余泽民的翻译，他也终于有了第一个中译本小说。

但即使从匈牙利语变成中文，他的小说依然考验着读者的耐性。除形式上的长句之外，克拉斯诺霍尔卡伊的世界写满了人类集体的幻灭，生命的虚妄，以及孤独的存在者。在阅读中，任何人都会感到自己变成了卡夫卡笔下的那个K，在指定世界的外部不断徘徊，无法进入。卡夫卡曾在短篇中呈现过无数个地洞中的人，用内化的变异描绘出噩梦般的场景，让肺腑间的孤独翻涌出来；而克拉斯诺霍尔卡伊是个大写的K，他写长篇，写外景，写人类集体的孤独与幻灭。他把人带到了那座城堡里，关上门，为他们展示人生的徒劳和那穿着安徒生红鞋似的探戈舞步。

采写 | 新京报记者 宫照华

对话翻译 | 《撒旦探戈》译者 余泽民

克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛，一个需要深呼吸才能一口气念完的名字——就像他小说中无限增重的长句一样。对许多中国读者而言，他依然是个非常陌生的作家，《撒旦探戈》也是他在中国出版的第一本小说。但其实，他在世界文坛上已经驻足了很久，也来过中国很多次，对李白和儒家经典的理解可能比很多中国人还要深刻。他还有一个中文名，好丘，意思是美好的山丘，以及对孔丘的喜爱。1954年1月5日，克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛出生于匈牙利的小镇久洛，他的小说中也经常以匈牙利的小镇酒馆为场景。但单一的国度无法满足他的视界，在完成处女作《撒旦探戈》两年后，他拿着一份奖金，离开匈牙利，开始了自己的世界公民之旅。先是西德、法国、西班牙，然后是美国、意大利、希腊，还有后来的日本和中国。他在中国和游客谈论李白，在纽约追踪梅尔维尔的足迹。目前，克拉斯诺霍尔卡伊居住在德国柏林的家中。

《撒旦探戈》

作者：[匈牙利]克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛

译者：余泽民

版本：译林出版社 2017年7月

《撒旦探戈》前的写作与灼伤

新京报：在斯洛伐克境内有一座和你姓氏相同的城堡。你认为自己和它有什么联系吗？（这座城堡在几年前毁于一场大火）

克拉斯诺霍尔卡伊：在卡拉斯诺霍尔卡确实存在一座匈牙利城堡，它在今天的斯洛伐克境内。那是一座将近有八百年历史的建筑，并在第一次世界大战之后，当它作为匈牙利领土的一部分被分割给斯洛伐克之后，这座建筑成了一个象征，有人写了一首关于它的歌曲，在匈牙利全国都很流行，不过那是一首很糟糕的歌曲，我每每听到，我都会感到脊背发凉。然而在我们家里，我爷爷喜欢那首歌，有一次，他在小酒馆里唱了一整天，并且做出决定，将这个地名用作自己的家姓。从那之后，我们就叫这个名字，最近这段时间，所有在政治上揣有右翼情感的出租车司机——当他们给我开发票时，一旦知道我的名字——就开始哼唱这首歌，跟以往一样，我一听到这歌，立即感到脊背发凉。

新京报：除了城堡，你在写作《撒旦探戈》之前工作的那座小镇图书馆，也毁于一场大火。

克拉斯诺霍尔卡伊：在写《撒旦探戈》之前，不仅一个图书馆着了火，我的手也在写《撒旦探戈》期间烧伤了。当时我大概写到三分之一的部分，我突然意识到，整个这一切都很糟糕，跟其他的文学作品没什么两样，我并不想写这样的书。于是，我把手稿丢进了我当时住所里壁炉的火中，随后心想，我应该付出比这更大的牺牲——于是，我将用来写那些文字的右手也伸进了火里。毫无疑问，手被烧得很厉害，疼得我在房屋旁边的小溪旁上上下下地狂跑了几个小时，无法停下脚步，因为疼得难以忍受，我感觉自己马上就要晕倒。后来，伤痛始终不能消失，我跑到一家诊所，他们让我坐下，我说，我没办法坐下，因为我一旦坐下，肯定就会疼得晕倒。我的整条右胳膊都烧伤了，愈合得很慢，之后我写完了这本书，写完这本书，烧伤的可怕伤痕也完全消失了。现在已经完全看不出来。

电影《撒旦探戈》中的匈牙利酒馆。

环游世界的文学公民

新京报：为什么总是离开匈牙利，是为了在写作中寻找新鲜空气吗？

克拉斯诺霍尔卡伊：我一想到匈牙利，总是需要新鲜的空气。

新京报：那你和其他匈牙利作家会有什么交流吗，类似文化沙龙那种。

克拉斯诺霍尔卡伊：我从来不去沙龙，尤其不去文学沙龙。我从来不从那里汲取什么。写作，文学，对我来说是私人的事情。一个男人不该用私人的事情给别人添加负担。有那么几年，每年一次，我会请朋友们来我家做客。但是那些聚会的重要性，不在于文学家们参加，而在于朋友相聚。

新京报：所以你去年一整年都待在纽约，探索美国作家赫尔曼·梅尔维尔的足迹，他对你的影响好像很大。同时，你在中国也被称为“卡夫卡和福克纳的结合体”。

克拉斯诺霍尔卡伊：梅尔维尔是对我影响很大的作家之一，他的长篇小说《白鲸》对我产生了巨大影响。但当时我大概只有十三岁，小说中引发我兴趣的并不是鲸鱼，而是亚哈船长，我将自己想象成他，将自己置身于他的处境，好多天，好几个星期，我一个人在后院站很长时间，在那里我见不到任何人，就像亚哈船长站在海上暴风中的船甲板上。当然，我当时已经读过卡夫卡，那要感谢我有机会进入比我年长六岁的哥哥的朋友圈，当时他们正在热烈谈论卡夫卡的小说《城堡》。卡夫卡的小说我一点都看不懂，我承认，我对主人公K感到惧怕，无论如何，我不想把自己想象成他。就在那时，我读到了亚哈船长，我能够理解他，所以是他救了我。今天的情形完全不同，今天我不理解亚哈船长，我与K有情感共鸣。

新京报：你也曾经多次来过中国。

克拉斯诺霍尔卡伊：是的，比如说，我曾在一本书里写下我在昔日南宋古城和乡村里所做的一次旅行。那部书的书名是《天空下的毁灭与哀愁》。在这本书里，我为这个问题寻求答案，我想知道今天的中国知识分子怎样看到古代帝王时代的文化。那些谈话非常有趣，我结识了非常杰出的知识分子。他们的回答自然互不相同，这一位担心旅游会对古代文化造成破坏，那一位则认为中国人在今天呵护古人留下的一切。我自己作为欧洲人，无疑同意前者的观点，然而，我也找到了某些绝不可能抹掉的隐秘的传统，正是这些传统维护着文化。因为传统存在于人的自身。

新京报：在中国的传统文化中，你又很喜欢李白。

克拉斯诺霍尔卡伊：我确实非常喜欢李白，真的是这样，他不仅对我来说这么重要，而且，他和唐代的诗人们一起，无论在匈牙利还是欧洲的其他国家，都被视为伟大的诗人。我是那么喜欢他，以至于有一次，我和我的朋友兼译者余泽民一起沿着李白走过的地方做过一次长途旅行。我们去了黄河沿岸的昔日大都市，还从长江顺流而下。我为什么这样地喜欢李白，以至于追随他的足迹，心想万一能够遇到他呢？我喜欢他的豪放，我喜欢他谈醉酒，谈月亮，谈生活，谈分离，谈朋友——我喜欢他的律动，他无尽的能量，他流浪的心性——我喜欢李白，喜欢这个人。当然，我只能在优秀译文的基础上揣测诗歌，但是揣测的结果总是告诉我，天哪，这该是多么奇妙的诗歌！

贝拉·塔尔由拉斯洛的小说《反抗的忧郁》改编的《鲸鱼马戏团》剧照。

人类需要的是一位伪先知

新京报：接下来谈一下创作《撒旦探戈》的灵感？

克拉斯诺霍尔卡伊：我年轻的时候，曾经过着流浪生活，每三四个月就会换一个工作单位，或到另一座城市或乡村居住。我干过的其中一个工作，是在一家奶牛养殖场值夜班。我很喜欢那个工作，夜里一个人守着三百头奶牛。我总是在黎明磕磕绊绊地回家，回到不远处我当时寄宿的农舍，有一次，房东要我别躺下睡觉，要我给他当帮手，因为马上要阉割小猪。我要在庭院里抓住小猪的两条前腿，一个身穿长大褂、一声不语、样子吓人的大鼻子男人跪在小猪的两条后腿之间，用一把十分锋利的尖刀为小猪做手术。我实在无法忍受这个场景，慢慢抬起头来。我将头越抬越高，直到看见最高的屋顶，就在这一刻，我看到了刚刚升起的太阳。那轮太阳非常巨大，棕色的，就像一个世界末日开始的信号。我们干完活后，我进到屋里，但是并没有躺下，而是开始写《撒旦探戈》。因为那一刻的景象，使整部《撒旦探戈》在我的大脑里完成，我只需把它写下来。

新京报：《撒旦探戈》是一本由复杂的长句组成的小说，这种长句和短句相比，有什么本质上的区别吗？

克拉斯诺霍尔卡伊：这两种句式都有其存在的理由。我本人对长句结构更具优势，因此，恰恰由于这个原因，我喜欢写长句，这符合我的思考形式。一个人怎么思考，就会选择什么样的句式。而且人不仅会用长句思考，而且会用唯一的一句、永远不会终结的句子思考。尤其是在他有什么东西特别想说，特别想要说服谁的时候。而我有这样想说的话，我非常想要说服读者，要他们相信我所写的内容。

新京报：《撒旦探戈》中的伊利米阿什是一个带来希望的骗子，把全村人引向了虚无之地。那么，你是否认为，一切关于人类的集体设想，包括乌托邦的、社会形态的，全都是一场甜蜜的骗局呢？

克拉斯诺霍尔卡伊：对这个问题我只能这样回答。人们不需要先知，人们需要的是伪先知——在小说《撒旦探戈》和同名电影里，通过伊利米阿什讲述的都是这一事实。

新京报：你称它为一出悲喜剧。

克拉斯诺霍尔卡伊：对于不幸的人们来说，这是悲剧，因为他们不知道该怎么应对自己的生活，同时也是喜剧——因为他们不知道该怎么应对自己的生活。这既是悲剧的原因，也是喜剧的原因。只在其结局里分道扬镳。

拉斯洛作品《战争，战争》（War and War），1999年。

故事开始从匈牙利小村庄向现代城市靠拢。小说的主人公名叫科林，他无意中在某个档案馆内发现了一份古老的手稿，里面讲述了一个奥德修斯主题的还乡故事。在阴郁的生活中，科林本来打算自杀，放弃生命，可在这之前他打算先把这份手稿带到纽约，把手稿里的文字通过互联网保存下来，让更多的人读到。《战争，战争》依然使用了克拉斯诺霍尔卡伊喜欢的结构方式，在第八章把读者带回之前的空间，在一个匈牙利的小酒馆内重新展示人类的绝望与沉重的死亡气息。

《新京报·书评周刊》的克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛专题。

与导演贝拉·塔尔一起探讨时间

新京报：你的大量作品被贝拉·塔尔改编成电影，你们也合作过编剧。你如何看待电影和文学、镜头和语言的联系？

克拉斯诺霍尔卡伊：我不仅为贝拉·塔尔写剧本，而且还一起制作电影，我们三个人一起做这件事，塔尔，他的妻子（我们的剪辑师），还有我。每个决定都是我们一起做出的，我们一起选演员，选场景地，一起拍摄，总之，一切都是我们一起完成的。当然，我最重要的工作是写剧本，塔尔写不了这类东西，毫无疑问，这个我要自己来干。我们所有的电影拍摄，都是建立在友谊合作的基础上，我们首先是朋友，而不是同事。

新京报：在贝拉·塔尔的长镜头里，时间是非常重要的形式。小说《撒旦探戈》也是如此，时间仿佛一个循环的陷阱。你如何理解时间？

克拉斯诺霍尔卡伊：塔尔，或者说我们三个人都这样认为，不要把我的书改编成电影，我的书根本不需要改编，书已经完成，是终极作品，不需要改编。我们需要拍摄的电影是，从这些书里，从我所写的这些书里所获得的灵感。塔尔是我作品的痴迷者，从1985年开始，在长达二十五年里几乎根据我的作品拍电影。我的作品对他影响巨大，就像我在我的书里处理时间那样，塔尔在电影里成功地实现。他想在电影里看到与他在书里读到的相同的东西。时间重要的不在于长度，而在于其内容，在于内容！发生了什么事情，世界的状态在一段持续延展、无终无止的时间里发生了怎样的变化，他想在我们的帮助下把这个拍成电影。为此，他必须找到视觉表达的方式，这一点只有他意识到了，他读书，感受，随着书向前移动或静止，他找到了自己的方式，在屏幕上使观众被用同样的感觉所捕获。重要的是这种状态，事物的状态，而不是情节，不是故事。

新京报：你们不会产生任何矛盾？

克拉斯诺霍尔卡伊：无稽之谈。我们是朋友，我们至今都是朋友。友谊，如果是真正的友谊，就不会改变，尤其不会逝去。

拉斯洛作品《下面的西王母》（Seiobo There Below），2008年。

克拉斯诺霍尔卡伊在新世纪对东方文化非常感兴趣，除了中国之外，他还访问过蒙古、日本等国家，《下面的西王母》便是以日本神话中的西王母为题的虚构小说。相比之前的作品，这部小说的结构更加复杂，共有17个章节，用斐波那契数列编号，当章节从1变成2584的时候，作者似乎完成了一次更加宏大的超时空叙事。它从基督教的启示录通向东方的佛陀，在现代社会中寻找对抗与解脱，但结果依然是化为一场现代社会走向毁灭的徒劳悲剧。

文学翻译与创作的意义

新京报：对各国读者来说，翻译都是一座难以逾越的障碍，可能你的小说语言尤其如此，苏珊·桑塔格一直无缘读到《撒旦探戈》的英译本。据我所知，两年前它才被译成英语。而余泽民翻译成中文的过程可能更艰难。

克拉斯诺霍尔卡伊：我于上世纪90年代就在纽约认识了苏珊，她了解《撒旦探戈》这部小说。她也能通过其他语言阅读，那时候这本书已经被翻译成了德语和法语。她的评价让我感到非常荣幸，因为她是这样写我的：克拉斯诺霍尔卡伊是“匈牙利的启示录大师”。这话听起来有点谄媚，现在也是。关于翻译，请允许我表达与我的所有译者内心的共鸣，现在首先是与余泽民的共鸣，我相信他的翻译。我这话的意思是说，我相信他出色地完成了他的工作。我从许多人那里听到了格外赞美的话语，说中文的《撒旦探戈》是多么的好。我必须在这里说一句实话。这部《撒旦探戈》，你们在中国读到的这本书是他的作品，不是我的。中文《撒旦探戈》里的每一个词都是他写的。是他为这本书找到的中文词汇，这些词都是他选择的，是他为这本书找到的语句结构，是他为这本书找到的新的风格！如果你们喜欢这本书，无论谁将喜欢这本书，我请你们转向余泽民，向他祝贺。

克拉斯诺霍尔卡伊与《撒旦探戈》译者余泽民在咖啡馆，他们已经相识多年。

新京报：近两年，大量匈牙利文学通过译介在中国出版，像马洛伊·山多尔，凯尔泰斯·伊姆莱，艾斯特哈兹·彼得……你认为匈牙利文学在世界上有什么独特魅力。

克拉斯诺霍尔卡伊：匈牙利文学，这个用只有一千万人使用的语言创作的文学，能够在一个像中国这样博大、高雅的文化中广受读者欢迎，我为此感到非常高兴。毫无疑问，有一点在其中扮演了角色，而且扮演了十分重要的角色，那就是这些作品的翻译十分出色——这又是对余泽民的赞颂。除此之外，这些匈牙利文学作品的确都是最优秀的作品，它们所代表的文学，不仅很长时间不为中国读者所知，而且对于欧洲和美国读者来说也曾很陌生。或许在匈牙利语里隐藏着特殊的宝贵秘籍。因为匈牙利非常的丰富，细腻，可以说是脆弱易伤的表达方式，就像一盏精致的小瓷杯。很小，并有玄秘之美。很小，丰富得不可思议。对那只粗莽、笨拙地端着这瓷杯的大手来说，确实需要小心翼翼。

新京报：那么，你如何给自己定位呢？

克拉斯诺霍尔卡伊：艺术家不能够对自己做出评判。或许为自己的作品感到骄傲，如伟大的加西亚·马尔克斯；或许十分谦逊，如萨缪尔·贝克特；也许因为写作而感觉自己像一个罪犯，如卡夫卡；作家如何看待自己作品的价值，其实并没有多重要。重要的是，读者在想什么。假如《撒旦探戈》对有些读者产生了影响，对我来说是最大的快乐。要知道，在世界上存在这样的地方，在那里无论年轻人还是老年人，女人还是男人，普通读者还是训练有素的艺术家都可以从我所写的书里得到些什么，看哪，这就是艺术家用自己的作品所能获取的最大成功。毫无疑问，其原因在于，《撒旦探戈》也是一样，用自己谦逊的方式，就像世界文学中那些名副其实的杰作那样，不断围绕着同样的问题，围绕着人类尊严的问题进行拷问，以此强化一个人的认知，无论他是读者还是艺术家：一个人有权享有尊严，因为无论发生什么，人的尊严都不可侵犯。

作者/宫子、余泽民

编辑/李佳钰、张进、西西