刘擎×许纪霖×林峰×吴晨：AI浪潮下，人文社科如何守住“活人感”？

自2022年ChatGPT掀起人工智能革命的浪潮以来，AI正以惊人的速度渗透到我们的工作、生活甚至思维方式中。然而，AI能力的迅速跃升，引发了人类的集体焦虑。“文科无用论”甚嚣尘上，人文社科的价值遭遇空前质疑。AI与文科就只能是彼此取代的关系吗？一方的强盛就会加速另一方的消亡？AI时代文科究竟还有没有用？文科生该怎样面对AI大潮？

著名学者金观涛认为，“在人工智能时代，人类比以前更需要人文研究和艺术创造！”当算法接管重复劳动，文科的价值越发凸显：批判性思维、伦理追问、文化共情与创造力，恰是AI难以复制的“活人感”。

应对AI时代的集体焦虑，人文社科绝非旁观者，而是破局的关键力量。前不久，中信出版集团联合广东人民出版社，邀请到华东师范大学紫江特聘教授刘擎、华东师范大学历史系教授许纪霖、双体实验室播客主理人林峰、财经作家吴晨相聚ZiWU誌屋，围绕金观涛的《我的哲学探索》《控制论与科学方法论》（与华国凡合著）两部著作展开对谈，共同探讨：人文社科应该如何主动作为？不仅守住这份珍贵的“活人感”，更将其转化为应对焦虑、引领未来的核心优势。

以下为对谈内容的精华摘编：

01

哲学家金观涛，80年代的思想巨擎

刘擎：金老师是我的启蒙老师，我清楚地记得1988年版的《我的哲学探索》，没有这么好看的封面，是塑封的。

那时候我25岁，仔细读过这本书。当时我并不懂什么叫主体间现实，那时候哈贝马斯的观点还没进入中国，金老师说只要大家有一样的公共性就是现实。

他很早就提出物理现实、客观现实、科学现实、主观现实和主体间现实。在当时很少有人有这种意识敏感性，当时大家觉得主观就是唯心，客观就是物质，但是人的主观意识并不等于没有公共性。

金老师是一个系统性思想家，而且持之以恒。他关心的一个问题是，如果客观性在现代丧失了基础，那么我们是不是变成了虚无主义者？是不是像他说的启蒙以后世界的祛魅、超越性的关怀，都变成一个完全主观的、任意的、没有根基的，那我们人类存在的意义是什么？

在这个意义上，他是一个特别强的人文主义者。

许纪霖：金观涛这个名字，对年轻人来说，大概是陌生的。

现在我和刘擎老师，包括金观涛老师都是80年代“遗老遗少”，金观涛是“遗老”，我和刘老师是“遗少”。

在80年代，如果你不知道金观涛这个名字，是应该感到羞愧的。因为当时他是中国四大青年导师之一，他当时最大的影响是用超稳定系统来研究中国的历史。也就是说，一个科学家用一套系统的方式，来解释为什么中国的历史是一个高度稳定的、不断循环的、几乎没有进步的历史。这在当时是一个非常具有挑战性、震撼性的研究方法和成果。

这篇文章是他和他的夫人刘青峰合写的，影响非常大。后来他主持了一套丛书，叫《走向未来》丛书。当时每一本发行量都在几十万册，甚至到上百万册，为什么有这么大影响？

今天的书太多了，而80年代是书太少了，我们对西方几乎无所了解，这套丛书就把西方关于科学哲学和科学有关的方法论引进到中国，所以是洛阳纸贵，一书难求。《走向未来》后来又办了杂志，所以当时他的影响非常之大。

我是1987年认识金观涛的，后来给他的《走向未来》杂志写文章。他在香港中文大学开课的时候，我听过他的课。

他是北大化学系出身，他是以一种化学结构的方式来观察历史。这套方法很多学术体制里的人是难以接受的。但是这套理性的方法迷倒了很多企业家，很多科学和理性的爱好者。

这些年他差不多与世隔绝，闭门谢客，专注自己的研究。我觉得金观涛老师和我们不一样，他有他的世界，这个世界既具体又抽象。

哪怕对于我来说，读他的书也是有点难度的。他的确有一种隔离的智慧，特别是今天到了AI时代，他的一些关于哲学观念、控制论的思想很有意思。他很多的想法和今天AI时代很多的架构竟然可以吻合。

《我的哲学探索》修订那部分是谈人工智能，刚好和他80年代的思想是接得上的。也就是说，他的思想是一以贯之，他的智慧一直在与时俱进。

林峰：我谈不上是金老师的学生，金老师在杭州的中国美术学院开过思想史的课，开了十几年。我们从那个时候开始就经常从上海到杭州听课，其实我们都是偷听，坐在走道上偷听，经历是很美好的。

我是来自双体实验室，我们现在相当于负责金观涛跟刘青峰两位老师整个学术体系的版权运作、出版策划这方面的工作。基于两位老师的学术体系，也形成一个比较松散的知识社区，我们互相之间有交流、学习，也开发一些自媒体的内容。这次出版《我的哲学探索》里有一个别册，就是专门讨论人工智能的。

02

AI是否会有意识？人类最后的边界

吴晨：有三个问题。第一，在机器的拟人化过程当中我们是不是会丧失对自我的认知？第二，在谈未来人工智能的时候，我们也要反思，过去20年整个移动互联网的发展已经带来一定的扭曲和异化，这个扭曲和异化怎么去解读？第三，如果人工智能真的涌现出意识和认知，怎么去界定人和机器的区别？

刘擎：第一个问题，有一个趋势非常清楚，人的机器化和机器的人性化。我们在制造越来越像人的机器，同时我们也越来越像我们自己制造出来的机器。机器能够学习是很明显的，人工智能有没有可以突破的临界点变得有意识和主体性，这是一个在人工智能科学家内部都有争论的问题。

18世纪就有人提出人是机器。人本身是不是更复杂的机器？人的意识到底是什么？当我们探讨机器是否有意识的时候，其实我们不太清楚人的意识是什么。有人用神经学去研究人的意识，认为人的意识就是神经活动。但是为什么我们会有一个主观感受呢？现在哲学界大概有泛心论和涌现论两种理论，我们其实还搞不清楚。

为什么虚拟世界越多，我们对现实世界越迟钝呢？

因为人是感官激发的动物。虚拟世界给我们的感官是高密度的过量喂养。比如你在现实世界要看一个8块肌肉的小哥，你大概要在村头等两天，现在你在虚拟世界的短视频里一分钟可以看20个。我们有过饱和的感官刺激投喂，然后你的视觉、听觉系统特别兴奋，所以你对这个现实世界就无感了，这是我们跟世界隔膜。

同时，我们失去了符号世界的充分发展。人的感官刺激和反应大概是经历了百万年进化的，而文字——高级符号语言文字的演化大概只有5000年。世界上有7000多种口头语言，但是原生的文字只有10种，文字的发明是非常特别的。

金老师在《我的哲学探索》里讲洞穴的岩画，岩画是具像的，文字是抽象的。但是抽象的文字是很惊人的事情。当时人为什么要发明文字这么高级的符号？因为我们的感官体验是没办法被记录、储存和传播的。如果当时有一种技术，直接可以拍视频，你感受性的感官的体验能够被记录下来、被储存、被传播，文字是不会被发明的。当时没有这个技术条件，于是我们用文字，用一种间接性的方法，代偿呈现。

所以，我觉得人类文明走过了一个“歧途”——由于发明了符号系统，然后有了高级思维，真正的抽象思维，于是诞生了主体间事实。主体间事实是货币、国家、公司、宗教等等。然后我们有了高级文明，以后有了科学，到最后才能够达到技术文明，足以记录我们感官体验的技术：音视频，特别是视觉，大概在人的感官信息的权重占百分之七八十。

所以在今天这个世界里，我们经过人类一个漫长的“歧途”发展出一种高级文明，现在面临两个挑战。第一，由于我们有视频了，慢慢疏远了书写语言。尼尔·波兹曼在《娱乐至死》里批判电视画面取代阅读文化的结构链条，是理性思维的衰落。第二，同时我们的自然感受性也衰落了，因为虚拟世界提供了特别强的，编纂过的、浓缩的、优于现实世界的“精华内容”，比如“三分钟看遍世界十大博物馆”。它带来的结果是什么？我们的感受性是没有脉络的。在现实自然世界你要旅行，去看日出日落你要等待，会发展出一种耐心和坚韧。

我的结论就是，我们在真正的感性和理性方面都衰落了，真实的世界慢慢地远去，新的时代已经在出现，而且可能我们会成为尼采意义上真正的末人。

许纪霖：汤姆·克鲁斯主演的《谍中谍8》的故事里，AI的智能已经全面渗透到我们人类的系统当中，而且把我们整个系统控制了。最要命是世界各国的核武器的发射，这个按钮已经不在元首手里的，而是被AI掌握了。

这给我很大的启发，智能到某一天全面渗透甚至控制我们今天的系统，这的确是一个不得不忧虑的问题。

这个概率有多大？可能不超过10%。但是《人类简史》的作者尤瓦尔·赫拉利问了一个很尖锐的问题，假如你要上一架飞机，这个造飞机的工程师说它有10%的概率要失事，你会上那架飞机吗？10%的概率不小了，大家都不愿意用生命来赌。此刻我们已经在飞机上了，我们和AI是一场殊死的生存搏斗，这场搏斗已经开始了，谁胜谁负无人知晓。

所以从这点来说，AI是人类创造的，人类从来没有创造过另一种物种。今天我们正在创造另一种物种，它叫硅基生物。这个硅基生物，可预见它的智慧会超过碳基生物——人类，如果以后有了具身机器人，结合它的体力和智慧全面碾压人类，你用什么方式对它进行控制，这是一个非常严峻的问题。

吴晨：在未来五年，我们还是可以去影响人工智能的发展，某种意义上人工智能会带来很多作为赋能的便利性，但是我们也希望它按照我们想要的，至少是人文科学家想要的，去打通科学和人文之间的壁垒。今天我们谈AI，更多是从科学工程学的角度，看它到底能进化到什么程度，它可能在某些领域超越人，但某些领域永远跟不上人，这个时候我们怎么更好地界定它，使它成为我的工具。

03

当AI模糊了真实与虚拟的边界

吴晨：未来几年，如果从经济学者的角度来看人工智能的叙事，可以看到三个重要的发展。

第一，未来的人工智能到底是中心化，还是去中心化？

第二，人工智能如果替代了大量的工作，人的意义如果跟我的工作没关系了，人的意义从哪儿找？

第三，我们怎样更多强调人的创造性、人的批判性思维？

林峰：我建议站在稍微宏观一点的视角来看这个问题，《控制论与科学方法论》这是一本40多年前的书，回到那个时候，有个相对宏观的视角。

去中心化这个思想，可能受到了控制论里“自组织”这些理论的影响，提出了去中心化的问题。如果我们站在一个企业组织的角度，去中心化和创新是直接相关的。真正的创造力只能来自于自组织的结构，而被组织是一个天生的束缚，这个道理是没有问题的。

我们不能光在技术层面去讲去中心化的问题，还要在整个哲学问题中去思考。金观涛特别重视反思哲学革命的问题，哲学革命直接取消了科学真实之外其他的真实性。

但这个科学与真实性本身又陷入了自相矛盾，他有一句话叫“陷入了后现代主义的黑森林”。我觉得这是金老师对科学哲学的态度。

刘擎：AI对人类影响和塑造的方式，不是AI独有的。整个人类的技术文明就如此，技术从来都不仅仅是工具。

20世纪90年代初我去美国读书的时候，很惊讶看到美国学生用计算器，算很简单的数字运算，因为美国计算机普及很早，大学生已经失去心算能力了。像现在我们的写字能力也下降了，以前写字能力很重要。我美国的硕士导师，中学时候写单词有很多拼写错误，他的中学老师说“你将来不可能成为学者”。可是等他成为博士生时候，已经有电脑写作软件可以纠正拼写错误了，拼写单词犯错一点也没有妨碍他成为一个学者。以前中国人很重视写字好不好看，这是有文化的体现，现在也根本无所谓了。

如今我们思考的过程被外包了，这个很可怕。最近斯坦福大学搞了一个研究，对照组是大量使用ChatGPT的人，三个月观察下来，神经突触里面大概有40%不活跃了，它在生理意义上在改变人。我们把思维过程外包了，感情世界呢？也是一样的。

越来越多的现代人把人际关系，不只是是爱情，包括亲情和友情，转变为供求交易的过程。我是有资本、有资源提供给你，你能提供给我什么？这是交换博弈的关系。爱情本来不是这样的，爱情是一个新的“精神生命”的创生和成长。但是那种经典爱情太苦，太麻烦，风险也太大了。所以我们退而求其次，现在说的“情绪价值”其实就是“情绪价格”，可以换算兑换其他等价需求，因此也是可以外包的。AI伴侣，情感外包的产品也已经出现。

吴晨：对人类产生智能这个过程，我们的理解是非常肤浅的，让机器通过学习，变成有智慧的动物。

我觉得有一条路可以去改变，人类的异化不是人工智能出现之后才发生的，而是移动互联网、平台经济、注意力经济、算法驱动这一系列技术带来的改变。如果要人工智能向善，它应该不只是给你想要的，还应该给你需要的。它应该有一个价值判断，我们应该可以驯化一个人工智能，大家怎么去培养问更好的问题？

刘擎：就像马克思说的，“我们现在假定人就是人，而人同世界的关系是一种人的关系，那么你就只能用爱来交换爱，只能用信任来交换信任，等等。”但是我们不能证明为什么人应该这样活。金观涛想解决的就是这个问题，最后那是真实的。

现在如果人人只关注“我要的”，只想要对方满足我，其他都不管，会怎么样？因为要建立真正的人与人之间关系，一种真正的主体间，是很麻烦的，会有痛苦、挫折，会不安全的和冒险。我在写《爱情哲学》的时候就是关注这个问题。这种哲学也不是完全理性逻辑推论。欧陆哲学这一派，海德格尔、列维纳斯等等，都强调人的存在性，都不是纯粹的理性推论。

用海德格尔的观点来看，我们现在跟世界没有充分的“上手状态”。上手状态就是那把锤子放在那儿，你不只是观看和分析它，而是要握着它，你才知道那个锤子是什么，你不是说先看这个锤子，从性状来描述它，你握的时候就在上手状态，这是我们跟自然世界，和社会的深度交往的过程，这是“操持”的过程，你有烦恼和关切，也有喜悦。实践当中爱情就是这样。爱情就是你进入另一个人生命，以至于你没办法完全用指标化的方式来看待和评价这个人。

当然，我们这个人文主义时代可能并不是永恒的，它可能就适合在我们人类造出硅基生命之前的那个时代。

林峰：我从理科生的视角来谈。塑造AI的价值观，在技术上可能会有一个悖论，当你想对AI施加影响的时候，训练里面会分几步，一步叫预训练，后面几步都跟所谓的价值塑造有关系，比方说Fine-tuning（大模型微调），还有基于人类反馈的强化学习，它的目的就是让你说的话政治正确。有一个很明显的结果，或者一个很普遍的发现，一旦这样做的时候，它就变傻了，智力程度会急剧下降。

当年有一篇文章叫《AGI火花》，是所谓AGI降临派比较重要的一篇文章，那时候ChatGPT4刚出来，他们就发现用没有经过强化训练的所谓预训练模型去做测试的时候，它很聪明，但一旦训练就变傻了。

有一部电影《黑客帝国》，那时候对我们影响挺大的。它把所有东西都帮你解决得很好，你在里边跟真实的世界没有任何区别。只剩最后一个问题，男主角尼奥问，这是真的还是假的？最后发现它解决不了真假的问题，在尼奥看来这仍然是假的，这个可能是哪怕到了把这个问题问到极端之后，仍然解决不了的问题。

吴晨：尚在人身，在虚拟世界中的体验是真的，还是假的？

林峰：我们回到这两本书，金老师在中信出版社还出版了另外两本书《消失的真实》《真实与虚拟》，他最近的一些哲学进展，是进入了所谓真实性哲学。我们讲真实的时候，它首先有一个哲学上跳不开的挑战，就是当下的虚拟世界是怎么回事？如果哲学回答不了这个问题，你还叫什么真实性哲学。回答一个虚拟世界能不能实现最终真实性的问题，这是哲学家们跳不开的问题。

许纪霖：在今天这个元宇宙和AI时代，真和假已经变成一个伪命题了。

特别是年轻一代他们有另外一个超越世界，这个超越世界既真实又虚幻，所以你看所谓真假问题，这个问题变得不真实了，本身就是一个虚假问题，连问题本身都被消解。

奇点出现以后，AI有了自我意识，它自己觉醒，它自己写代码，也不再受人类控制了。

到了这一刻的话，我们现在很难预测，因为它是一个另类物种。特别是到了AGI以后，它的觉醒不是向人类看齐。一个觉醒了的AI，未来它的一套思维行动逻辑，它所达到的境界，未必是我们现在能够预测的。因为我们人类的想象性是有限的，它是另外一个维度的世界，也许是一个更高维的世界，所以未来各种可能性都在展开。

04

人文社科怎么守住“活人感”？

许纪霖：什么叫活人？活人一定是：第一有身体，第二有缺陷。AI到目前为止还没有身体，你想要亲密关系，柏拉图恋爱真的是恋爱吗？张爱玲曾经也想象过只谈情不做爱，她觉得这种爱情永远不会坏。也许当你的肉体纵欲过度，你觉得柏拉图式恋爱也挺好。但是只剩柏拉图恋爱，缺乏身体性的爱，你会觉得这不是一种真正的爱的感觉，也就是身体性很重要。

在亲密关系当中，我们不仅需要灵魂的伴侣，今天AI以模拟性的语言，好像给你模拟了一个灵魂，这个灵魂好体贴你。但是灵魂的伴侣并不是爱的全部，亲密关系的全部，还有另外一面：身体。这个到今天为止正是可以预期的未来，AI是否能够提供？我是打问号的。

《黑镜》第一季有个故事，先生突然车祸去世了，公司给妻子送来一个复制的丈夫，很体贴，最后这个妻子还是受不了，为什么？它没缺点，一个活人是一定有缺陷的、有bug的。让你欢乐，也让你痛苦，真正深刻的情感一定和痛苦有关，而未必是欢乐。所以我这几年一直说，快乐使人浅薄，痛苦让人深刻。

我情愿喜欢一个有缺陷的，有身体的活生生的人。所以我说AI到今天为止是没有“活人感”的。我们谈了爱情，但是我还是愿意回到人文社科如何守住“活人感”的问题。

的确，我们今天也守不住了，为什么？

去年，本科生、研究生有60%在用大模型，今年已经100%在用了。包括我自己也是一样，啥都是问DeepSeek和ChatGPT，它可以帮助我们解决大部分的问题，甚至可以帮你写文章。

但是这有“活人感”吗？在我挑剔的眼光里面，DeepSeek算古典诗词的高手了，它写的古典诗词碾压90%古典诗词的爱好者。但是在我们看来，也是看上去很像，看上去很美，但是没有个性，缺乏“活人感”。有一个现代诗的诗人告诉我说，他也在研究AI，他说AI现代诗写不好，为什么？现代诗就是自由诗，非常活泼，它不像古典诗词有一套押韵平仄系统，越有规则的干得越好、越像。自由诗是没有规则的。

另外一位AI专家告诉我，越是成年人的智慧，AI模仿得越好，甚至超过我们。但是越是小孩子的智慧，它就越不行，你让它画小孩子的那种画，完全是自由发挥的，它这部分能力就比较弱。

实际上，我们长大成人不也是被训练吗，被我们这套教育系统训练过了，也喂了我们好多语料，我们被训练成一个被这个系统认为合格的人。但这是活人吗？不，它仅仅是工具，只是功能性的。真正的活人一定是有想象力，有独特性，有一种你想象不到眼睛一亮的意外之喜，这个才是真正的“活人感”。

但是今天当我们高度依赖AI以后，的确在人文社科领域，我的一个担心就是“活人感”会消失。怎么恢复“活人感”？我自己的看法是，可能真正能够拯救的，在今天也是最倒霉的，是大家最不愿意读的人文学科，还有艺术，为什么？人文和艺术恰恰是最具有个性化，需要直觉想象力，这部分恐怕是以后AI未必能够完全替代的。

但是AI不能替代的那部分，恰恰是人文艺术的长处。就像金观涛老师，我觉得他的书虽然非常系统，逻辑推理非常严谨。但是他和体制里面训练出来的，特别是社科体制训练出来的写法是不一样，他有他的想象力，我们需要这种书，需要这样一种创新和突破，这就是我们说叫“活人感”。

读者提问一

目前我们勇敢的人类已经踏上了这趟航班，我们在这趟航班上，再讨论这个问题意义有多大呢？丧失人类的“活人感”，可能是在追求AI的道路上一个必然的结果。我们现在的“活人感”有多少？

刘擎：我在想有一点希望的是，在任何一个大系统里面存在一些流放者游民，你要做这个时代的流放者。最后哪怕以后都是人机合作的，你会提出非模式化的有独特个性的问题，人文学科对我们最重要的遗产是两个，一个是独特的创造性想象，另一个是批判性思维。

这在特别模式化的教育里是匮乏的。我觉得能够缓解我们“与世隔膜”的方式，就是回到与自然和社会的直接交往，去看那些风景，而不是通过视频。不过当到了现场，很多人就忘掉了，现在好多人就是去那儿打卡，赶紧拍个自拍，修图发朋友圈，没有跟自然深度的交往。

另外，寻找朋友，大家一起做些不太有功利目的的活动，比如，读书、运动，搞戏剧、朗诵诗，登山。交朋友不要专注考虑谁能给我带来什么资源或者人脉。寻求具有“内在价值”的活动和体验。就像现在不需要写字多好看了，但还有人在练书法。这些具有内在价值的活动，在主流观念中可能没有什么“生产性”，但说不定会促进发展意外的能力：你可能会更好地提问，提出更独特的问题，会有更好的想象力和批判性思维。

但是即使没有这个收获，你收获具有内在价值的存在体验，而不是被模式化和算法投喂的情绪体验。这种少数的文化部落说不定会存续下去，成为边缘性的一个传统。

读者提问二

现在大学校园里面暮气沉沉，AI无处不在，但是我的感受是我感觉到现在一些上海的高中并没有受到AI的冲击，我女儿选的是文科，我今天来是希望为她的选择来寻找内心的一些确认。

她现在高二，很快就面临着要进入大学，在AI的浪潮下，大学的人文社科现在受到了多大的冲击？作为一个高中生，她要为将来做什么准备？或者现在就要做什么改变？

许纪霖：第一个，你会觉得现在年轻人死气沉沉，但是这只是在你所生活的这个世界里边。你如果进入他们的世界，他们有另外的世界，比如说在上海，你去静安大悦城，你会觉得那里那些Coser生气勃勃，你会觉得年轻人在那里有“活人感”。只是今天在现实世界里，在家里，在学校里，被我们这些权威系统压榨的他们死气沉沉，所以从这点而言，作为家长我们是太不了解我们的孩子了，他们有他们的世界。

第二个，我没误解的话，你说你的孩子和学校跟AI是无缘的？这是很悲哀的。今天中国的基础教育严重滞后，未来分两种人，一种是能够懂得使用AI来生活的，还有一种是不会的。这就像今天已经分为两类，一种会用手机，还有一种不会用手机的差别一样，所以我想说这是基础教育的悲哀。今天大学开始重新站在起跑线上，哪个大学教出来的学生能够运用AI，在这一点上也可以领先一步。所以做什么准备？准备就是要尽可能在学习、生活当中会使用AI，但又不被AI所摆布，这才是一个家长给孩子最好的礼物。