【专访】科尔姆·托宾：我对爱情里的交易关系感兴趣

界面新闻记者 | 徐鲁青 王鹏凯
界面新闻编辑 | 姜妍

科尔姆·托宾的嗓门很大。

宾馆房间里，他朝我们走来。他的手掌大而有力，紧紧握住几秒，深绿的眼睛看着我们。他穿鲜蓝色衬衫，两颊之间的肉坠下来不少，但脸庞仍然是紧实的。还有他的声音，果决、饱满，语速很快，不像70岁的声音。

电梯间里，责编说，从落地上海开始，托宾就没有停过，先是签书、拍视频，再是记者采访，一个接着一个。他随和、热情，乐于接受各种各样的邀约。打开B站，你能看到他抱着娃娃说，“各位好，我是科尔姆·托宾，我今天正式入驻B站了。”

“这是你第几次来中国？”架相机时，我们闲聊。

“第五次，” 他看着我们，哈哈大笑。

9月19日，托宾接受界面文化的专访 摄影：徐鲁青

上一次是十年前，2015年。他问，那时候你们多大？那时候，他继续回忆，中国的建筑更少，严肃读者也更少——所谓严肃读者，在他看来是愿意阅读一些“奇怪地方”小说的人，比如冰岛、挪威，还有他，这个来自爱尔兰的作家。

去年，托宾告诉他的图书策划人彭伦，2025年的一整年，他不用去哥伦比亚大学“上班”，能够找时间来中国看看。彭伦与托宾合作多年，在来中国之前，彭伦翻看云盘上的旧文件，发现自己出版的第一本托宾，是2006年夏天签约的《大师》。从那一次合作以后，他的出版便紧跟着托宾的写作，一晃已经过去十九年。2016年，彭伦写邮件告诉托宾，自己打算从公司辞职，“我将创办自己的出版品牌。”托宾回他：“I will follow you.”

十年后，他们再次见了面。9月19日的晚上，托宾拖着行李，从浦东机场走出来，彭伦在到达处向他挥手，远远给他拍了几张照片。他告诉托宾接下来的活动行程，过几天，会安排他和一位脱口秀演员（鸟鸟）对谈，托宾听后高兴地搓手，那我可以尽情说笑话了。

托宾和鸟鸟、黄昱宁对谈活动现场（图片来源：上海译文出版社）

托宾经常说笑话，采访时，思维总是从一个地方跳到另一个地方。彭伦则在一边给他递苏打水，他一听接一听打开，喝光，壮实的脖子上架着一副细眼镜，和大块头体格形式了鲜明对比。不说话的时候，他似乎也在微笑，沉静的绿眼睛看向你，像好脾气的森林巨人。

一旦见过他的真人，就很难再把他和他的文字联系在一起。小说里，托宾总是写独处的、漂泊的人，但他看起来却如此快乐，如此年轻。比如他提起自己爱看电影，看了很多遍小说改编的《布鲁克林》，“许多人会把爱尔兰人描述成醉鬼，沉思的、忧郁的，但这部电影不是这么演绎爱尔兰人的。”比如他曾写过《论詹姆斯·鲍德温》，于是我们想让他谈谈为何鲍德温在近几年开始更受欢迎了？是否有一些时代症候暗含其中？他想了想，说，可能是因为Youtube。“鲍德温那么迷人、聪明，能脱口而出一句句金子般的断言，Youtube上都是他的视频。”

当提问来到文学，托宾开始变得认真。他总能在听完提问的下一秒立刻作答，甚至都不等问完。他举出一连串的名字，将讲述引回更漫长的文学史，有时你以为他讲偏题了，或是在故意反预设地回答，但他又总能绕回到最初的问题。就像他的书一样，不论是写小说还是评论，托宾的文字总是展现出一种知识的密度，以及叙述背后一闪而过的思维火花。

过去十年间，托宾得过癌症，又康复。他说自己在那六个月里什么都没做，只是为意大利作家娜塔莉娅 ·金兹伯格的一本书写了序言。今年年初，托宾亲历了洛杉矶山火，他和《伦敦书评》的朋友说到自己的遭遇，编辑问，你今晚能写好吗？于是他开始在火灾的阴云下赶稿。在文章里，他想象自己变成一个非常老的女人，站在水池中央躲避四处的火焰和烟雾。采访中，他回忆起那段时间，仍觉得不可思议，灾难与私人生活之间的距离如此微妙，“它（大火）离我们的房子这么近，可一旦它没有蔓延过来，我们就在房子里继续生活。”

[爱尔兰] 科尔姆·托宾 著 柏栎 译
群岛图书·上海译文出版社 2023-4

相比更显性的“政治“，“爱”是他谈得更多的事情，比如他会说鲍德温的特别之处，是他总是谈及“爱”。

“他认为唯一重要的改变是每个人在私人领域内的改变。当时的公共领域人们总是说，我们要立法，要改革，没有人像他这样呼吁，我们需要做的是彼此相爱。”

如何书写“爱”则成为采访里他思考最久的问题。“我认为在有些时候，爱情的一个元素是交易性（transactional）。在小说中，你有时候会看到这样的交易，它比单纯源自激情的、气喘吁吁的爱情故事要有趣得多。”《长岛》中，南茜想要嫁给吉姆，因为”你在酒吧楼上的房间对我来说很好。”在《魔术师》里，托马斯·曼与她的妻子结婚时，在某种程度上也是一场交易。

“这和流行歌里唱的不一样”，聊到这里，他唱了几句披头士的She Loves You，又笑起来。最后他回忆，在所有这些故事里，只有一次写到了非交易性的爱，那是在《布鲁克林》里托尼真正坠入爱河， solid，他如此形容这样的爱。

南京方所书店，托宾活动后他为读者签名（由书店供图） 01 我不想再写关于小镇的故事了

界面文化：和十年前相比，这次访问中国有什么新的感受？

科尔姆·托宾：你能明显感受到中国正在发生的变化，更多的高楼大厦，更高的城市化程度。另外我也发现，中国正在涌现一群非常认真的读者，他们受到良好教育，对世界充满好奇，会从一本小说里获得极大的满足感。他们不会去区分小说家的国别，一本爱尔兰小说可以令上海的某个读者产生共鸣，这与一本意大利小说或冰岛小说是一样的。小说如今不太受到国界的限制，有时候，哪怕来自最遥远地方的小说也能触动你的情感，让你觉得，天啊，这就是我能理解，或者是想要读更多的内容。

比如你想读萨莉·鲁尼的书，不是因为她与你有一样的身份，而是因为她书中的故事，里面描绘的世界在吸引着你。那些女孩在都柏林的经历，她们上学，去派对，回家，思考自己的生活、与他人的关系，这与世界上任何一座城市正在发生的事情都没有那么遥远。

南京方所书店，托宾活动开场前，他和读者交流（由书店供图）

界面文化：在这种全球性的语境下，文学传统还重要吗？

科尔姆·托宾：当然。写一部小说并声称它是全球性的，这毫无意义，因为没有什么是真正全球性的。人们总在谈论全球化，但这在小说里不存在。我的小说总是发生在特定地点，如果我开始在这方面妥协，想要写一本关于世界任何地方的小说，它可能最后什么也不是。对于读者来说，特定地点变得重要，因为在其中你能够想象某些“不是你”的事物，我认为这是一个非常根本性的理念。

界面文化：但你同时也拒绝被定义为某个国籍的作家。

科尔姆·托宾：对，这来自我的阅读经验。当我在阅读托马斯·曼和亨利·詹姆斯时，我仿佛感觉他们就属于我，即使他们一个是德国人，一个是美国人。我对国籍之外的他们感兴趣。所以我也不会说，我是一个爱尔兰作家，我必须专注于描述爱尔兰的天气，有时候我会觉得，我不想再写关于我的小镇的故事了，我发现有其它想要描写的东西，这一切都是开放的。

02 今天的移民故事可能会发生在社交媒体

界面文化：为什么会在十五年后续写《布鲁克林》的故事？

科尔姆·托宾：《布鲁克林》改编为电影后，我要参加不同场次的映后座谈，按理说电影放映的时候我可以去外面待着，但我没有，我留下来看了好多次，真的看了好多遍。慢慢地，我开始感受这部电影，与它发生情感共鸣。我原本以为这本书早就写完，已经是过去式，与我没什么关系了，但这部电影一次又一次地冲击着我。

我开始意识到，如果二十年后，在美国，某件糟糕的事情发生，它可能会毁掉她（艾丽丝）的一切。因为她的生活建立在极少的事物上，她没有亲近的朋友，只有一份小差事，她与一切的关系都很脆弱。我意识到你可以将一件小事变得多么戏剧化，特别是她的丈夫，如果她的婚姻出了状况，她将一无所有。这个想法出现，我开始写它，就是这样，这不是什么重大决策。我不知道我将去往哪里，只是一次试探。

《布鲁克林》剧照，于2015年9月13日在美国上映。该片讲述爱尔兰姑娘艾莉丝来到纽约，希望可以闯出一片天地，最后不得不在现实面前对故乡和异乡之间做出艰难选择的故事。（图片来源：豆瓣）

界面文化：在你看来，移民故事到今天发生了怎样的变化？

科尔姆·托宾：在爱尔兰，19世纪中期以来，每个家庭、每个世代都会有人离开，去往美国或是澳大利亚，这是非常典型的爱尔兰故事。但它也成为了许多其它国家的故事，比如中国，也有很多中国人选择搬到大城市生活，这是很相似的。很多去到美国的爱尔兰人都来自小农场，过去他们整日挖土，但到了美国，他们不再从事农业，有人成为警察，或是消防员。中国人也是如此，他们待在城市里，喜欢那些街道，而不会走进广阔的美国景观中。他们不想再在田里挖掘、劳作，凄风冷雨，他们想要城市生活。这是不是很有趣？

今天的情况又会有所不同。我在哥伦比亚大学有不少中国学生，他们非常聪明，可能在来之前就已经获得学位，或是有工作经历，他们在美国待几年后可能会回到中国。这是一种更多孔的关系，你不再是去到美国，住在唐人街，待上一辈子，他们能够与父母保持联系，来回往返，去不同的地方学习。所以如果今天再去写移民故事，我可能会写社交媒体上的各种消息，这些屏幕截图。

界面文化：你似乎很喜欢电影版的《布鲁克林》。

科尔姆·托宾：我时常会想起电影里的吉姆这个角色，饰演他的是爱尔兰演员多姆纳尔·格里森。在过去，很多爱尔兰电影、戏剧、小说都倾向于将爱尔兰男性描摹为不稳定的、喝醉的，但同时又是迷人的、沉思的、忧郁的。但他（格里森）并没有表现得像那样，他没有发疯，也没有喝醉酒大喊大叫，他将吉姆演绎成一个更平常的人物，他可以在自身周围创造一种光晕，即使他很平常。我对在这种情况下会发生什么很感兴趣。

《正常人》海报，剧集改编自萨莉·鲁尼同名小说。故事围绕着主人公玛丽安娜与康奈尔在爱尔兰西部小镇最后的学校时光，到两人前往圣三一学院读书的复杂生活展开。（图片来源：豆瓣）

界面文化：你怎么看改编自萨莉·鲁尼小说的剧集《正常人》？康奈尔也不是一个充满攻击性的角色。

科尔姆·托宾：噢，它在每个人心中都有一个非常特殊的位置，因为它播出于疫情期间，当时我在洛杉矶，和我的伴侣一起，他不是爱尔兰人，我跟他说，这个爱尔兰故事要在电视播出了。每个人都看了，这非常特别。你说的很对，保罗·麦斯卡饰演的康奈尔确实有一种有趣的魅力，但我不想要魅力，也不想要微笑，格里森在《布鲁克林》里做的就是这样。

03 任何小说都需要有一个孤独的角色

界面文化：你曾经做过政治记者。这段经历对你的小说写作有何影响？

科尔姆·托宾：我从来没有真正写过新闻消息，我总是写更长的文章。这段经历让我意识到，你是为读者而写作的。那是一段很美好的时光，但我不想继续做下去了。问题在于，在爱尔兰这样的国家，政治阶层是如此之小，如果你要写关于某个政客的文章，并且写得具有敌意或批判色彩，支持她的人就不想再跟你说话了，你不再是他们的朋友。但如果我不这么做，转而成为支持者，我的读者又会觉得我在为政客写作，不再独立。所以这是非常困难的，你最好在年轻的时候做几年，然后停下来。

界面文化：不过政治在你的小说里仍然很重要，像是《魔术师》。

科尔姆·托宾：在《魔术师》里，公共生活变得非常重要。他（托马斯·曼）最早是怎么听到希特勒这个词的？这需要显得平常，不能太政治化，它是关于私人生活和个体的，比如来自他的儿子从报纸上剪下的插条。但也有其它时刻，比如当他发表演讲时，人们开始冲他大喊大叫，向他扔东西，这个男人的生活正深深地被政治所影响——你需要通过展示他的生活而非政治来做到这一点。所以我不会在书里的某个时刻让希特勒出现，而是托马斯·曼从不同途径得知他。

界面文化：很多人觉得你的人物都在孤独中挣扎。你怎么看这种孤独感？

科尔姆·托宾：我认为任何小说都需要有一个孤独的角色。简·奥斯汀在200年前会这样写，你去跳舞，接下来的一天，你会感到孤独，并持续思考这场舞会。你会有一种感觉，孤独越深，你能赋予角色的强度就越多，让他们拥有很丰富的生活体验，这是他们去迪斯科舞厅或跟朋友吃饭所无法获得的。但不要一直这样，在那之后你还需要做点什么。而在电影里，人们总是倾向于让事物快速进展，我认为这是小说比电影或戏剧能做得更好的地方。

[爱尔兰] 科尔姆·托宾 著 柏栎 译
群岛图书·上海译文出版社 2025-1 04 爱情的一个元素是交易性

界面文化：你写过不少关于詹姆斯·鲍德温的文章，《纽约客》上个月发表了一篇关于鲍德温的评论，里面写到，鲍德温写作中的核心讯息是对爱的恐惧——“在参与民权运动的同时，他也在私人生活中追寻着稳固、真挚的爱情关系。”你怎么看这个观点？它似乎与当代生活息息相关。

科尔姆·托宾：鲍德温的人生是从传教士开始的，那是他十一二岁的时候，他的观念总是关于拯救你的灵魂，他认为唯一重要的改变是每个人在私人领域内的改变。所以，鲍德温会使用“爱”这个词汇，当时的公共领域中人们总是说，我们要立法，要改革，没有人像他这样呼吁，我们需要做的是彼此相爱。在此基础上，他广泛地写作，用小说、随笔、诗歌、戏剧这些不同的形式，并在美国、巴黎和法国南部之间奔走，这是一种非常有吸引力的生活。

界面文化：近几年，不论是在中国还是西方，鲍德温似乎变得越来越受欢迎。

科尔姆·托宾：如果你在YouTube上搜索詹姆斯·鲍德温，会看到大量有关鲍德温的演讲视频，这些片段是如此有趣、睿智而尖锐。鲍德温在美国最为人熟知的形象就是电视中的，如果你要辩论某个话题，请来鲍德温，他总能说出比其它媒体更聪明的东西。很多年轻人在YouTube上发现了这些内容，这太惊人了，于是人们开始搜寻他的书，他某种程度上成为了像马丁·路德·金那样的时髦人物，但不同的是，人们并不是引用鲍德温的话，而是喜爱他，希望能够见到他。他也与当下流行的文化特质有关，既是酷儿的，也是少数族裔的，他拥有所有这些身份，却并没有声称自己是受害者，而是将它视为自己写作、发声的特殊视角。

当地时间1965年2月16日，美国作家詹姆斯·鲍德温在伦敦机场接受采访，他刚从法国尼斯抵达。此次来访是为了推出他小说《另一个国家》的平装本。（图片来源：视觉中国）

界面文化：你在讨论鲍德温的作品时，会谈论身体、欲望和政治，这些主题也出现在你自己的小说当中，你是怎么书写爱的？

科尔姆·托宾：我认为在有些时候，爱情的一个元素是交易性（transactional）。比如《长岛》里，南茜想要嫁给吉姆，但这里面有交易的成分，而不是激情之爱，你在酒吧楼上的房间对我来说很好。同样在《魔术师》里，托马斯·曼与她的妻子结婚时，在某种程度上也是一场交易，这不仅仅是因为她很富有，也因为这能为他解决许多问题。我认为唯一一段非交易性的爱情是《布鲁克林》中，很明显托尼坠入了爱河，那将会是可靠的。在小说中，你有时候会看到这样的交易，它比单纯源自激情的、气喘吁吁的爱情故事要更有趣，因为很多时候你分不清这些感觉，哪部分是激情，哪部分是交易。

界面文化：你怎么看待爱情与政治的关系？当下的读者似乎对此越来越有兴趣，萨莉·鲁尼的小说就探讨了大量这样的问题，很受欢迎。

科尔姆·托宾：如果你是同性恋，你出生在哪一年、哪个国家，这是非常重要的。如果你是一名女性，那又取决于你能接受什么程度的教育。在过去的某些时代，男性掌握了如此多的权力，以至于他们笨拙地行使它。但在今天，比如我教书的大学，如果一个男人表现得令人厌烦，只知道谈论自己，或是一个种族主义者，没有人会愿意靠近他。所以男性也开始学习倾听。相对应的，在萨莉·鲁尼的故事里，女性开始拥有如此多的内在能量，她们受过非常好的教育，与此同时她们又会有些神经质，关于她们的外表，或是她们所处的关系，但她们本身又非常强大，在各种方面。

界面文化：你接下来的写作计划是什么？

科尔姆·托宾：我写了两部歌剧。其中一部是一个基础的爱情故事，尤其是我们前面谈到交易性，歌剧是一个很好的方式来创造浪漫而充满激情的爱，四个人感到孤独而悲伤，遇到另外四个同样孤独而悲伤的人，他们在歌剧中走到一起，歌唱爱情，这是如此甜蜜，所有复杂性都不见了，只有爱。我已经写完了，它很蠢，这很好。