李世石专访：AlphaGo对战10周年回忆录

转载自微信公众号：新舟围棋

# 前职业围棋选手李世石专访：AlphaGo对战10周年回忆录——“第四局白棋68手既是胜负手，也是投机手”

2016年3月，李世石九段与谷歌开发的人工智能（AI）AlphaGo的五番棋对战，瞬间吸引了全球目光。最终比分定格为1胜4负，然而这唯一一胜被载入“人类首胜”史册，也为他留下了“首个且最后一个战胜AI的人类”这一宿命般的称号。尽管这是一次向大众首次印证AI威力与可能性的历史性事件，但在当时，这份冲击似乎仅作为一场“热点事件”被消费后便逐渐淡去。直至数年后，以ChatGPT为代表的生成式AI普及，AI才真正深入人们生活，开始撼动日常与工作。2022年末ChatGPT正式推出，但大众真正广泛应用仍需时日，严格来说，这已是近期才发生的事。

明年，距离与AlphaGo的对战即将迎来10周年。在此期间，人们开始真切感受到“AI或许会夺走自己的生计与工作”这一现实恐惧。尽管不同职业与领域受影响的速度存在差异，但变革的浪潮已席卷各个角落。如今，AI不再只是“技术好奇心”的对象，而是以“动摇生存根基的问题”之姿，切实摆在我们面前。

而在这场剧变的起点，有一个人比任何人都更早承受了这份冲击——他就是与AlphaGo对战的李世石。对战结束后，他曾坦言“我的世界崩塌了”；近日，他在新书《李世石：人生的读棋》中，首次详细披露了当时的内幕与心境。这本书不仅记录了与AlphaGo的五番棋对战，更蕴含着对AI时代人类存在意义与角色的深刻反思。

在首尔中林洞《韩国经济新闻》社，我们与前职业围棋选手李世石（42岁）会面，倾听他从近10年前对战的记忆、退役后的困惑，到对AI时代围棋与人类意义的坦诚分享。

### ▶ 您在新书中首次公开了2016年谷歌DeepMind挑战赛中与AI AlphaGo对战时亲手记录的内容。似乎预料到读者会高度关注这部分，书中特意用蓝色纸张印刷该章节以作突出强调。

“那部分内容我几乎没做修改，基本原样呈现。最初的手稿其实多得多，但除了这部分，其他大多都被我推翻了——因为不满意。不过，与AlphaGo对战时的记录，我是完全按原文收录的。”

### ▶ 书中也完整呈现了您当时的心境。您提到，在与AlphaGo对战前夕，通过实时翻译听到谷歌前董事长埃里克·施密特（Eric Schmidt）说“这项技术发展不会威胁人类，反而会带来巨大帮助”时，首次产生了危机感。此外，施密特还询问了您女儿的年龄，态度亲切自然，这反而让您更加不安。

“我当时通过翻译听到了这番话，结合整体氛围，感觉自己‘已经输了’。如果不是对胜利有十足把握，很难说出那样的话；对技术没有绝对信心，也不会有那样的态度。我能明显感觉到当时的气氛不对劲，所以后续接受采访时的语气也变了——在此之前，我还充满自信地说‘我会赢’，之后就变得谨慎多了。

那时的我在很多方面都有所欠缺。最近演讲时，也会自然而然地聊到与AlphaGo对战的经历，经常提到自己当时准备不足。有意思的是，提醒我要警惕AlphaGo的人偏偏是围棋外行，这让我忽略了一些关键问题。他当时指出：‘程序开发初期或许困难，但一旦步入正轨，其发展速度会远超想象’，还建议我‘5个月前的棋谱已无意义，AlphaGo当时很可能已达到人类难以战胜的水平，必须更周密地准备’。就像我在书中写的，那时我把这看作‘不懂围棋的AI专家与不懂AI的围棋专家之间的对话’，没太放在心上。

其实，比对战本身更重要的时刻，是第四局结束后、第五局开始前，我与德米斯·哈萨比斯（Demis Hassabis，谷歌DeepMind首席执行官，2024年诺贝尔化学奖得主）喝茶时的对话。哈萨比斯问我：‘如果所有人都能通过AI学习围棋，会怎么样？’意思是询问我是否同意公开AI的开源代码。我当时没多想，随口回答‘应该会不错’。现在想来，这是我最后悔的事——那时的我太无知，根本没意识到这个问题的重要性。”

### ▶ 如果能回到当时，您会给出怎样的回答？

“我大概会说‘希望这只是一场单纯的赛事，至少让围棋始终属于人类的领域’吧。我并不认为AI侵蚀围棋界是件好事，这也与我的围棋理念相悖。当然，我也不觉得我的回答能改变最终结果——即便我当时说‘我不赞同’，大趋势恐怕也不会有太大改变。”

### ▶ 相信很多读者最感兴趣的章节，莫过于您在与AlphaGo第四局中落子的“白棋68手”。当时很多人将第78手称为“神之一手”，但您表示真正的胜负手其实是第68手，还说这是在与人类对战时绝不会下的一步，本质上是诱导AI出现漏洞的“投机手”。即便赢下了那局，您是否仍对此感到遗憾？

“那步棋很奇怪，它不是‘最佳手’，也不是‘符合棋理的正确手’。我明明知道这一点，却还是那么下了。靠诱导漏洞获胜，从某种角度来说，完全违背了我的围棋观与理念。一直以来，我都是通过下‘自己想下的棋、自己能认可的棋’来构建属于我的围棋，但那局我没能做到。可为了赢下那一盘，我必须那么做。如果只以‘赢棋’为目标，那或许是个正确的选择——照这样说，第五局也该用同样的方式下。但那样做又有什么意义呢……说到底，这是一个‘把价值放在何处’的问题。”

### ▶ 从围棋门外汉的角度来看，您对与AlphaGo对战的回忆中，最令人惊叹的是：您在第一、二局对战过程中，逐渐亲身体会到AI的能力与局限。当时连解说员都未能准确判断局势，您却敏锐察觉到AlphaGo在中盘可能出现漏洞。更令人印象深刻的是，在几乎没有事前信息的情况下，您还制定了“不应在初期，而要在中盘发起胜负手”的策略。

“其实第一局时，我对AI几乎没什么了解。只是看到第一局中AI下出了‘漏洞手’，便期待第二、三局它或许还会出现类似情况。所以第四局时，我才基于这个判断制定了战术。说到底，当时‘每手棋限时50秒’的规则，是AlphaGo最大的变数。那时AI还处于初期阶段，一旦对手在预料之外的位置落子，它就很可能因限时压力出现漏洞——要应对奇怪的落子，需要额外时间调整，漏洞出现的概率就会升高。所以我虽有期待，但并没有‘这招100%管用’的把握，只是觉得‘或许能让它出现漏洞’而已。

其实这就像一场游戏，我并不觉得自己当时做了多么了不起的事。对不懂围棋的人来说，这可能看起来很复杂，但解说员毕竟不是对局者本人，很难像我这样深入思考局势。”

（前职业围棋选手李世石在首尔中林洞《韩国经济新闻》总部接受采访）ⓒ文德官

### ▶ 您在书中还提到，事后回想时发现：当时以为AlphaGo下的是‘漏洞手’，但实际上它可能被设计为‘仅以半目或一两目优势获胜’，就连那些被认为是‘漏洞’的走法，或许也是AlphaGo实现胜利的策略之一。这一点也很有意思。

“这终究只是我的推测。后来AlphaGo Master版本与人类对战时，虽然全胜，但也出现过几次半目胜负的情况。以AlphaGo的能力，它完全可以下得更轻松，但它却精准地将优势控制在半目——从人类视角来看，‘半目差距不算什么，还有逆转可能’，但实际上并非如此。只要反复复盘就能发现，人类根本没有赢的机会。AlphaGo只是‘故意下成那样’而已。”

### ▶ 明年就是与AlphaGo对战的10周年了，此后围棋界可谓天翻地覆。您在书中写道：“如果在围棋领域，计算机都能比我强，那我的世界就崩塌了，一切都失去了意义。而最终，我的世界真的崩塌了。”

“当时我并不觉得胜负本身有多重要，更重要的是对战之后的影响——这绝不是‘我退役’或‘围棋界变化’这么简单的问题。我们只是比其他人更早经历了AI带来的冲击，本质上是向大家展示了‘当AI介入后，世界会发生这样的改变’。围棋在我们看来是拥有无限可能的复杂游戏，但在AI眼中完全不是这样——我们由此意识到：在规则明确、范围有限的领域，只要积累足够数据，AI就能变得如此强大。这本该成为我们思考‘人类未来该如何应对，在技术与人文层面该做哪些准备’的契机……但令人惊讶的是，很多人对这些根本不感兴趣。”

### ▶ 是不是因为当时人们还未真切感受到“AI可能威胁自己生计”的现实？

“ChatGPT最早在2019年公开，2022年11月末正式推出，距离AlphaGo出现仅3年时间。虽然它被称为‘大型语言模型（LLM）’，看似与AlphaGo不同，但核心都是基于人工神经网络，本质上是AlphaGo技术的延伸与发展。其实人工神经网络本身早已有之，但AlphaGo是首个面向大众的‘AI产品’。既然与AlphaGo的对战这一事件发生在韩国，我们从那时起就该认真准备、深入思考。可当时大家只惊叹‘哇，好厉害’，之后便不了了之，根本没有深入思考这项技术会如何改变产业、影响社会。ChatGPT推出时也是如此——几乎没人觉得它有威胁。但现在呢？推出3年后的今天，它已渗透到日常生活与工作的方方面面。结果就是，韩国在这两次AI浪潮中，都犯了同样的错误。我时常会想：‘为什么总是这么滞后？’

我在与AlphaGo对战时，也犯了类似的严重错误——当时参考的棋谱已是3个月、5个月前的旧数据，我便以那时的AlphaGo为标准，认为‘它还很弱’，完全没想象到对战当天的AlphaGo会有多大进步。ChatGPT也是如此：2019年的版本还很粗糙，数据不足、半导体芯片等硬件基础也薄弱，显得很不成熟；再加上它经常‘说谎’，大家就觉得‘这不过是个奇怪的玩具’，没放在心上。但关键在于，我们要去想象‘它未来会如何发展’——要意识到，曾经只会‘说谎’的东西，某天可能会变成令人畏惧的存在。

在ChatGPT相关话题中，最让我感兴趣的是‘幻觉（Hallucination）’这一概念——也就是说，它‘说谎’并非设计缺陷，而是与生俱来的特性。就像人类也会说谎一样，开发者并没有试图消除ChatGPT的这一特性，而是选择保留。当然，随着数据积累与错误信息修正，‘幻觉’现象比以前减少了。相比之下，谷歌的Gemini则选择了‘抑制幻觉’的发展方向。无论如何，我认为韩国社会错失了这些重要的技术趋势。最近演讲时，我总会产生疑问：为什么我们在这类问题上总是落后？为什么AlphaGo之后，整个产业界都没有给予足够关注？当然，这并非韩国独有的问题——2022年ChatGPT推出时、2023年进入商用阶段时，全球社会都几乎没有进行严肃的讨论。我最近经常在想：‘为什么大家反应这么慢？’”

（前职业围棋选手李世石在首尔中林洞《韩国经济新闻》总部接受采访）ⓒ文德官

### ▶ 那么您认为“反应慢”的核心原因是什么？为什么人们没能像预期那样迅速关注这些变革？

“归根结底，是人们不愿改变。大家捂着耳朵、闭上眼睛，只因当下的状态让人舒适，便想一直维持下去。无论是AlphaGo问世，还是ChatGPT登场，情况都是如此——人们只关注‘事件本身’，却没意识到它会引发社会层面的变革。我曾反复思考背后的原因，后来发现，这源于韩国社会整体的氛围——这里所说的并非政治意义上的保守，而是韩国社会本身就带有极度保守的特质。由于不愿改变现有事物，久而久之，像代际矛盾、性别矛盾这类问题始终无法解决，最终在停滞不前的社会里，矛盾只会愈发激化。

理工科人才流失的问题，我也无法理解。即便政府层面存在局限，可为何拥有充足资源的大企业也不愿投入？我得出的结论是‘缺乏紧迫感’。韩国的数字化转型速度在全球处于领先地位，互联网基础设施达到世界顶尖水平，社交平台的研发也走在前列，还是最早接触YouTube这类视频分享平台的国家之一。可为什么我们没有诞生像TikTok这样的产品？为什么没能打造出Facebook或Instagram？曾经本土也有社交平台，如今却都销声匿迹了。我们没理由做不出Netflix，也没道理让Naver无法成长为像谷歌那样的企业。人们常把‘语言壁垒’‘政策监管’当作借口，但事实上，只要企业有决心，完全可以进军海外市场。可它们偏偏不这么做，核心原因就是‘没有紧迫感’——大家觉得只需占据韩国这一狭小市场，就能维持生存，所以只愿做‘力所能及的事’，不愿触碰‘必须完成的事’。

企业对人才的待遇微薄，且对人才流失坐视不管，原因其实很简单：站在企业的角度，即便留住这些人才，也没有能让他们施展才华的新领域。反正企业本身就不打算开展新挑战，只做熟悉的事、能做的事，自然没必要花钱留住人才。如今大家只是口头说着‘人才流失是问题’，却几乎没有实际行动去吸引人才，本质上还是因为‘缺乏紧迫感’，觉得‘即便没有这些人才，企业也能勉强运转’。

但关键问题是，‘这样的状态还能维持多久’？看看K-Pop就知道了——如果只满足于日本、中国市场，就不会有如今的全球市场格局。正因为向欧洲、美国等市场拓展，才实现了市场的大幅扩张。所以，企业终究要‘走出去’。对于韩国这样国土面积狭小的国家而言，‘走出去’不是选择，而是必须做的事。可一旦陷入‘只守着韩国市场’的僵局，灭亡便近在眼前。”

### ▶ 我们也很好奇过去10年间AI对围棋的影响。您曾评价：原本围棋被视为一门艺术，但AI仅将棋盘看作图形，只为提高胜率而寻找数学层面的最优解，最终导致围棋的艺术性消失。

“对于这一点，我确实无话可说。但有一点可以肯定：现在的人类已经无法战胜AI了。虽然遥远的未来尚不可知，但在可预见的未来，这绝对是不可能的事。所以，人类最终只能通过研究AI来学习围棋。”

### ▶ 那么在您看来，围棋的“艺术性”究竟是什么？您所说的“因AI而消失的艺术性”，具体有怎样的含义？

“过去的围棋，正如其字面意思，是从‘一张白纸’开始——在棋局初期，棋手要不断思考如何布局，每落下一子，局势就会发生变化，而在这样的进程中开辟新路径的过程，本身就是艺术。但现在的情况完全不同了：AI的水平远超人类，即便不能说它的走法是‘100%正确答案’，但无论如何都比人类更出色。于是，人类最终只能‘照着AI的走法下棋’。从这一刻起，围棋作为‘艺术’的意义就开始流失了。至少，只有当棋手依靠自己的思考去构建棋局时，才能称之为‘艺术’；若像看参考答案一样模仿AI落子，那便不再是艺术。围棋的精髓，就在于‘从白纸开始构建棋局的过程’，而当人类不得不通过研究AI来学习围棋时，这份精髓就彻底消失了。至少现在，已经很难再谈围棋的‘艺术性’了。”

### ▶ AI从一开始就基于海量数据进行学习，您曾提到，正因如此，在与AlphaGo对战时，你判断“不应在棋局初期就展开激烈对抗”，对吗？

“人类与AI差距最大的阶段，恰恰是棋局初期。因为在初期，人类不得不依赖‘直觉’落子。当‘数据’与‘直觉’正面交锋时，结果可想而知——必然是数据的完胜。但随着棋子逐渐落满棋盘，局势会慢慢发生变化：人类也能开始‘读棋’（分析后续走法），通过直接应对AI的落子来寻找策略。当然，即便进入中盘，人类在‘读棋’上仍有局限，很多时候还是要依赖直觉，但这一过程中，仍能蕴含一定的艺术性。不过，围棋的艺术性最极致的体现，始终是‘在白纸般的棋盘上，一子一子构建局势的初期阶段’——在这个阶段，棋手必须完全依靠直觉，个人的风格与个性也会随之展现，这就是人们常说的‘棋风’。可随着AI的出现，连‘棋风’都被AI模仿殆尽，围棋的艺术性也就此销声匿迹了。”

### ▶ 现在您似乎已经不怎么研究“棋谱”（过往比赛记录）了。您认为职业棋手的“个性”是否真的在减弱？

“棋谱或许仍有历史价值，但从技术层面来看，现在已经完全没有参考意义了——谁还会去研究过时的棋谱呢？AI主导围棋后，这是必然的趋势。我并非否定棋谱的价值，只是它的作用已经发生了变化，不能说这种变化是‘错误的’。但我所熟悉的‘围棋’，已经不存在了。现在的职业棋手，都在独自研究AI：从棋局初期的走法，到所谓的‘直觉’判断，甚至连这些细节都要通过AI学习。长此以往，棋手的风格自然会变得趋同，这是必然的结果。”

### ▶ 如此看来，“与AI的走法重合度”似乎直接等同于“围棋实力”，您怎么看？

“有人说‘理解并运用AI，本质上是与AI的协作’，但问题在于，围棋与其他领域不同——围棋有明确的规则，即便后续走法的可能性繁多，终究还是有限的。这就导致人类最终会‘完全模仿AI的走法’，而‘模仿得像不像’，又被等同于‘实力强不强’。但事实上，‘模仿’并非围棋的全部。举个例子：ChatGPT擅长整理信息，甚至能写出流畅的文字，但它无法写出‘带有人类独特风格的文字’——而这正是人类个性的体现。但围棋的问题在于，它无法像写作那样保留人类的‘独特性’。”

### ▶ 那么在当下，职业围棋选手的“存在意义”究竟是什么？

“我常说一句话：‘我的退役不是选择，而是必然’。最核心的原因是‘我对围棋的“必要性”消失了’。过去人们认为：如果没有我这样的职业棋手，围棋的技术发展会陷入停滞，甚至围棋本身可能走向消亡。但AI出现后，这种‘必要性’几乎荡然无存。我曾希望通过‘一子一子开辟新走法’，慢慢改变围棋的范式——即便无法彻底颠覆，也想在细微的变化中探索新路径，为下围棋的人带来启发。可AI主导围棋后，这份‘启发者’的角色也消失了。现在，围棋的技术进步、灵感来源，都不再依赖职业棋手了。”

### ▶ 您认为未来围棋界会走向何方？

“当然，仍然会有人觉得围棋有趣——但这份‘有趣’，更多是‘作为游戏的乐趣’。我所讨论的，始终是‘职业围棋界’的未来，对业余爱好者来说，其实不会有太大变化。

但问题在于：‘有业余爱好者，前提是有职业棋手的存在’。对学习者而言，他们会怀着‘我或许也能成为职业棋手’的梦想去努力，归根结底，职业棋手与业余爱好者是相互需要的关系。过去，当业余爱好者的水平达到一定程度后，会通过研究职业棋手的对局获得启发：为职业棋手的精妙走法惊叹，从他们的失误中吸取教训，甚至会思考‘这位棋手为什么要这么走’，并在这个过程中提升自己的‘棋感’。可AI出现后，这样的体验还能存在吗？当然，这种体验本身也只有水平达到一定高度的业余爱好者才能感受到；如果只是‘随便玩玩围棋’，AI的影响其实并不大。”

### ▶ 您认为职业围棋联赛在不久的将来可能会消失吗？

“这很难说，我也不确定。举个例子：如果让我与100年前、200年前的职业棋手对战，我一定能赢。这并非因为我能力出众，而是因为随着大量棋谱与数据的积累，围棋技术在不断进步，我只是受益于这份‘技术积累’。但这真的能算作‘在围棋领域，通过拓展思维获得胜利’吗？我认为不能。现在代表围棋界最高水平的申真谞九段，在某些方面已经超越了我，但这是否是‘思维能力本身的飞跃’带来的结果？我觉得未必。

在围棋这个相对有限的领域里，未来的职业棋手需要展现出‘思维的拓展’——只有这样，才能证明‘人类与AI的不同’。如果职业棋手想通过‘学习AI、与AI协作’实现突破，就必须跳出‘单纯的技术执行者’角色，展现出‘拓展思维的能力’，否则职业棋手的存在便失去了意义。”

### ▶ 尽管您对职业围棋的未来持谨慎态度，但您仍强调“即便在AI时代，学习围棋仍有明确的意义”，还提到“如果每周下3次围棋，坚持3年左右，就能自然感受到‘思维深度’的提升”，对吗？

“围棋是独一无二的‘抽象策略游戏’，因此我认为它的‘教育价值’反而可能提升。之前提到的‘抽象思维能力衰退’，其实只针对职业棋手；在其他需要抽象思维的领域，比如音乐、美术，情况并非如此。但音乐、美术这类领域，本质上很难与他人形成‘实时互动’——即便存在交响乐合奏、团队创作等协作形式，也不像围棋这样，需要‘每一刻都与对手互动，并在互动中锻炼抽象策略思维’。

围棋是唯一一种‘通过与对手直接对抗，训练抽象策略思维’的领域。‘抽象思维’是人类独有的本质能力，但颇具讽刺的是，在‘日常依赖AI’的时代，这种能力反而在逐渐弱化、消失。因此，我认为学习围棋依然是一件有意义的事。”

### ▶ 听说您在退役前后曾为“未来方向”苦恼，并与许多人交流过。25年来您一直将“作为艺术的围棋”视为核心，当AI让这份信念崩塌时，您一定对“未来该做什么”感到迷茫吧？更何况2019年退役时，您才30多岁。

“正因为‘不知道该做什么’，才会更加迷茫——毕竟我的退役并非主动选择。现在回想起来，很感谢那些‘即便我冒昧联系，也愿意抽出时间见我的人’。当时只觉得‘日子就这么过下去了’，但回头看才明白，那其实是‘别无选择的处境’。那段时间，无论做什么，都必须通过与人交流来寻找方向。当然，我本可以只接触‘围棋相关领域的人’，但除了围棋，我没有其他领域的专业能力——我只是‘围棋专家’，在其他领域毫无经验。所以，我不得不主动接触各个领域的人，现在想来，这或许不是‘选择’，而是‘自然的结果’。”

### ▶ 退役后，您转型成为桌游设计师，最近还在蔚山科学技术院（UNIST）担任特聘教授，指导学生。您曾说过“现在是‘会创造围棋的人’比‘会下围棋的人’更重要的时代”，能具体谈谈吗？

“我从事职业围棋生涯25年，加上学习围棋的时间，算下来与围棋相伴已有30年。但如今韩国人口持续减少，围棋的普及也举步维艰，我时常会想‘这样下去不行’。我依然相信围棋的价值，所以会建议大家‘每周下3次，至少坚持3年’，但在当下的现实中，这真的可行吗？无论我如何劝说，最终都需要人们主动接受，可我既无法用‘明确的效果’证明围棋的价值，也无法证明‘下围棋能让孩子立刻发生积极改变’——目前并没有脑科学层面的实证数据支持这一点。

因此，我对‘普及围棋’的可行性产生了怀疑。后来接受‘设计桌游’的提议，也是出于‘想通过围棋主题桌游（如《Great Kingdom》）尝试普及围棋’的想法。但即便如此，难度依然很大。不过，我仍在坚持推进桌游相关工作；而对于‘普及围棋’本身，我至今仍在思考‘当下是否真的有可行的路径’。看看日本就知道了——日韩围棋的处境其实相差不大，但现在日本了解围棋的人已经非常少了。”

薛智妍설지연 기자 sjy@hankyung.com