小李对谈保罗·托马斯·安德森，难得见这两个人的掏心掏肺

在好莱坞的世界里，其实这两位都属于比较低调的电影人，也不经常接受媒体采访，但这次，两人却难得做了一次对谈，所以，这次对谈还是相当有料的，讲了很多内心话。

那就是导演保罗·托马斯·安德森（PTA）与莱昂纳多·迪卡普里奥 （小李），两人刚合作了新片《一战再战》，这是两人的第一次合作，影片下个月北美就要上映了。

而趁着上映的机会，《Esquire》做了一次企划，邀请两人做了两次对谈：一次是在小李家的厨房，另一次是打电话，然后，把录音稿交给《Esquire》，他们进行了编辑与精简，出了这篇文章。

然后，还邀请保罗为小李拍摄了一组写真，是他在洛杉矶为小李拍摄的。

《Esquire》说他们给了两人一些对谈的的提示，但有的话题他们很配合，有的则没有。

最终对谈的结果则是：难得借此机会，去窥见好莱坞两位最大胆、最原创的电影人的内心。

以下文字，翻译自《Esquire》

保罗：你有什么遗憾的事情吗？

小李：即使你在场我也要说，我最大的遗憾是没有出演《不羁夜》，那是我那一代最有深度的电影，我无法想象除了马克（沃尔伯格）还有谁能演。后来终于看到那部影片时，我发现那真是部杰作。

由你来问这个问题有点讽刺，但它是真的。

保罗：为什么我们花了这么久（才合作）？

小李：我知道《一战再战》的剧本在你桌上放了很久了。对你来说，它在很多方面都是很私人的，却也与我们现在所处的世界息息相关。

但最终，我想演它的理由其实很简单，我差不多20年前就想跟你合作了。我很喜欢这个“过气革命者”的点子，他想抹掉过去，想玩失踪，尝试过一种正常生活、抚养女儿。

保罗：这是个好人物，年轻时极左，要改变世界，年纪渐长却越来越暴躁、封闭。

小李：而且他一直活在他的偏执里面，这很好玩。你创造了一个怪异的角色，他混合了（美国）两党的政治观念与信条，同时，也显然算不上“年度最佳父亲”。

保罗：没人能逃开那些必然，对他来说的必然就是做父亲，是后一代要上来了。

于是必然迎来中年；必然自满；必然带着轻蔑看下一代，只因为他们做事方式不是你觉得他们该做的，那其实是一种潜台词：“他们不像我们那样做。”

接下来就变成爱发牢骚了，无论你年轻时多么自由派、多么潇洒激昂。一旦落入生活日常的琐碎里，它们就会耗掉你。

小李：尤其你还得过隐居的日子。能有什么选择？

你就坐那儿来点迷幻剂，再抽点大麻，看老革命电影，不用手机，对吗？这也成了电影里的主题。

保罗：我再问你一个问题，你要尽快回答。如果你不知道你现在几岁，那你觉得你“现在”几岁？

小李：32岁。

保罗：好答案。那你得去调查你32岁时发生了什么，然后你会发现为什么你这样回答。

这跟你在片中的角色相关：他爱上一个叫 Perfidia 的女人。她把他的心撕成一百万片，拼回去，又撕碎，再拼回，最后再补上一记彻底撕烂。

他被困在时间里，无法前进。那颗破碎的心的必然，就是长久坐在其中发酵，你只会停在原地。顺便说一句，我的答案是27岁。

保罗：四五年前我找到你时，剧本大概只完成了 80%。我一直没想好故事里对“手机”的态度。

小李：你当时老是沉迷在一个“无手机世界”的想法里。

保罗：我知道必须处理它。

是你让我意识到：Willa 拥有一部手机可以成为她对父亲意志的叛逆选择。那是个好主意。每当新想法出现，你立刻转向一个原本全然反对的东西，总是很有趣。

电影因此受益。

小李：它关乎代际间的脱节，关乎这个女儿与父亲如何相处，我们活在一个与下一代完全不同的世界里。我们自以为懂，其实不懂。这就是他们的沟通方式。

保罗：如果你来自一个要么享受、要么被逼疯的时代。每天都是“我在猜某人在哪，他什么时候回电”，或者想着“我得赶快回家听答录机看看有没有人打电话”。

想象一下，如果有人告诉你：你可以把一台答录机放进兜里随身带着。

对她那一代来说：为什么我不能让人每秒知道我在哪里？我不懂你在烦什么。为什么不能拍自己跳舞？你怎么能跳舞却不拍下来？

小李：我记得我妹妹和她朋友问：“（当初那个时代）是什么样的？”

我活在有答录机的时代，你要是有约就得准时出现，或者你得去投币电话打回家听答录机，看他们有没有留言、会不会迟到。

然后你还得打他们的答录机，好让他们去听自己的答录机。

他们说：“你们肯定根本没法约，你们怎么交流的？”

当时有很多等待，你必须守信。

保罗：你记得我们刚出道的时候，如果见到上一辈那些成功的好莱坞人物，他们都有“接线服务”（人工秘书代接）。

那感觉就像：哇塞，他们不用答录机，他们有人工服务。

小李：我还试着跟她们解释传呼机。如果很紧急，你会发你的号码然后加911911911（注：表示紧急，快回电）。

意思是：停下你手上所有事，打回来。

保罗：嗯，传呼机一般是毒贩在用。

小李：不对。我们都用过传呼机。

保罗：我从没用过传呼机。我的毒贩用。

小李：我朋友全有。会夹在牛仔裤上，你跑来跑去，哔哔哔，看一眼：“哦兄弟找我，‘你在哪？’”

保罗：这是《Esquire》想让我问的问题。“你去年满50岁了。这是不是一个自然而然的生命反思节点？”

小李：“你去年心理年龄是35岁。”

保罗：“你的生理年龄是50岁，但心理年龄是32岁，感觉如何？

小李：所以他们真是在问年龄？

保罗：他们是在问是不是到了反思自己的时刻。

小李：嗯，它会让你更诚实、不想浪费时间。就像我母亲，她就直说她想说的，一秒不浪费，她一点时间都不花在假装上。

保罗：是啊。

小李：更直接、冒着事情会崩溃的风险，冒着产生分歧、冒着走向分道扬镳的风险（无论是个人还是职业关系），即便如此，你也不想再浪费时间，你必须更直接。

这几乎成了一种责任，因为你生命里“走过”的部分已经多过“剩余”的部分。

小李：是什么让你愿意为这部电影投入二十年时间？

保罗：政治电影有时像在吃蔬菜。确实有很多例外的伟大的政治片。然而，现在我唯一想看的，是我能产生共鸣的故事。

这里唯一重要的是情感，而情感则是来自家庭的故事，来自我们如何爱与恨。

电影一说教，我就不听了。

这就是为什么最好聚焦那些永不过时的东西。你可以通过辨认一个故事里观众真正关心的部分，来判断什么会不过时。

我们的问题是：父亲能找到女儿吗？或者：成为一家人意味着什么？

小李：人们觉得你是个很“艺术片”的导演。你会这样称呼吗？你怎么称呼它？

保罗：好吧，没必要这么侮辱人。

小李：不，我是说那个词：你不拍高度商业化的大片，这么说吧。你是编剧、导演，有自己的视野。叫什么？

保罗：票房不佳？

小李：不，你也欣赏大制作影片，比如一部漫威电影。

我曾听你谈过《终结者2》，上电影学校时有人说：“如果你来是为了拍《终结者2》，那你走错地方。”

你说：“去他的，《终结者2》是部超棒的电影。”

我当时就想：赛车追逐？保罗要如何做出《法国贩毒网》那种感觉？他会怎样做出迈克尔·贝没做过、又保留保罗风格的东西？

保罗：二十年前我开始写这个故事，它的种子基本只是写一部动作飙车片。我每隔几年会重新回看它。

有时候我想改编托马斯·品钦的《葡萄园》，那本书写于80年代，关于60年代的故事，但我在 2000 年代初看它，思考的是它在那个时间点意味着什么。

再切到另一个我还没落实的故事：一个女性革命者的故事。

换句话说，二十年来我有各种想法，从某种意义上说，它们没有任何一个“过时”，因为无论政治上看起来发生什么总是一样的：换汤不换药。

小李：很多人说《一战再战》是基于《葡萄园》，我之前从没读过《葡萄园》，你也从没跟我提过。虽然很多人提引用那本书，但我后来读了，确实看到一些故事起源，还有“这些革命者在六十年代之后的生活”这一整套想法的根。

保罗：《葡萄园》始终太难改了，所以我只偷了打动我的那部分，然后像个小偷一样跑掉了。

我想这就是我们所有写作者所做的，我们就是小偷。我一直喜欢《悲惨世界》的结构，你有一个疯狂的第一幕，然后你得安静走进故事里，拾起残骸、或者面对第一幕里所做的选择，这是个非常好的戏剧结构。

小李：这里面也有《星球大战》和《终结者2》的主题。看到你能把对时代精神的愿景与能让广大观众产生共鸣的主题融合，这很有意思。

保罗：那些神话人物，至少是《星战》所基于的那些，其实一直存在，从未过时。

“什么都没变。”

一个被选中的孩子、对立势力追逐她的“魔力”。这是老梗，但好用，并非常契合这些时代。一旦你安顿在一个奏效的故事里，下一个问题就是“基调”。我们的基调最后反映了每个角色。我们的基调反映了人性绝对的荒诞。

小李：我这个角色不是典型的英雄式“终结者”那种，有超能力、有特殊本领。他只是锲而不舍，对吧？

保罗：嗯，那回到——

小李：《少棒闯天下》（1979）。他是现代“老爸英雄”里的“少棒闯天下”级别的。

保罗：对，他带着很多《少棒闯天下》里沃尔特·马修的气质。

我看《碟中谍》系列时，它们通常一开始是伊桑·亨特（汤姆·克鲁斯饰）要进行一个口令对接。

我就会乱想：如果伊桑·亨特有一次忘了那个暗号会怎样？

电话另一端会说：“没事，我知道你是伊桑·亨特，我们继续吧。”还是会说：“对不起，我知道你是伊桑·亨特，但我还是需要密码。”

小李：我们聊了很多，如何创造一个英雄角色、带来真实感，而不是用那些我们看过一千次的典型选项。

你对我说：关键在于他不放弃地想保护女儿的执着，去陪伴她。这是一个父女的故事，以及在那些境地里你会做什么，即便四面楚歌。

有一度我们在谈把他推到《疾速追杀》式的极端。

我说：不要，给我一个烂点的枪，或者根本没有枪，削除他角色的暴力性是打开他的钥匙。

保罗：我也觉得很有意思的是，我们一直不确定结局到底怎样。但我喜欢我们落脚的地方。

戏剧中心是让 Willa 说：“你是谁？”而拯救局面的是你说：“我是你爸爸。”

小李：这才是故事真正的主题。

保罗：那是英雄主义，比开枪打人更英雄。拯救她意味着说：“我就是一直在这儿的那个人。我是你爸爸。”

保罗：如果周六，我在打开电视选台：“我想看什么？”

我很可能会停在某部带冒险动作元素的片子上。第一个跳出来的是《午夜狂奔》，自从第一次看起，我一直在梦想拍一部跟《午夜狂奔》一样好玩的电影。

小李：确实是杰作。

保罗：影片上映那周我看了三四遍。对广大观众而言，它是伟大电影的水平线。我们通常把动作片推到房间角落，不让我们“太当真”。

虽然也有例外，比如《疯狂的麦克斯》，但大多数时候我们不让动作片与更多戏剧性故事交叉，仿佛好演技与枪战与追车场面不能并存。

但《午夜狂奔》是全套。

小李：我最近还在谈那部电影，一个非常有名的喜剧演员说：“那可能是有史以来最棒的双男主喜剧。它太绝了。

”当年我爸跟我讲“什么是表演”时，他带我去伯班克的影院看《午夜狂奔》。他说：“你想当演员，儿子？就是那个人——那就是表演。”

保罗：你会看你过去演的那些电影吗？

小李：我很少看自己的电影，但老实说，有一部我比其他看得多：《飞行家》。

纯粹因为那对我而言是特别时刻。我跟 Marty（马丁·斯科塞斯）合作了《纽约黑帮》后，抱着一本霍华德·修斯的书跑了十年。我差点跟迈克尔·曼合作那片，最后我把它带去给了 Marty，那年我三十岁。

那是我作为演员，第一次真切感到自己“隐隐”成为作品的一部分，而不仅仅是被雇来演一个角色。

我一直为那部电影自豪、且与它紧密相连，因为它是我在这个行业成长的关键部分，也是我第一次真正承担“合作者”的角色。

保罗：我随时可以停下来再看一遍。

小李：我们该谈谈 Adam。

（Adam Somner：第一副导演，曾与马丁·斯科塞斯、斯皮尔伯格、雷德利·斯科特及保罗·托马斯·安德森合作，去年因癌症去世。他在本片署名制片人。）

保罗：好。

小李：没有第二个像他那样的人。

这个人会竭尽全力把一切事情处理好，而且他一直和世界最伟大的导演合作，他们信任他。这让我得以看你，或者 Marty等等，看你们如何管理那么多部门、面对那么多问题，这也是为什么我没有巨大冲动想当导演。

因为我只是在想：这句台词要怎么说。我会在“怎么说那句台词”上琢磨几个小时。我知道我们谈到他会情绪化，但真的没有人能比他更好。

保罗：毫无疑问。

就你我而言，我想和你合作大概二十五年了，对的时候就是对的时候。

但 Adam，自从他跟你合作后，就一直说：“快点合作吧，你们会爱死的。我告诉你们，因为我分别跟你们共事过。就是现在！”

小李：我不知道这一段啊。

保罗：很欣慰他给我们牵的这根线成真了。要得到我们这位 Adam 的服务，有一个相当大的“候诊室”。我愿意相信我在前排，但我们都知道斯皮尔伯格，是的，因为斯皮尔伯格是王。

把剧本给他（Adam）、等待他的反馈与“许可”的快乐，他总是支持，但从来不是“唯唯诺诺”那种，如果不够好他也不会说好。

当有一个如此稳定、可靠、品味好还有才华的人帮忙，这就是你所能祈求的全部。

而他还懂得如何为演员“摆桌”：让片场安静、酷，让他们去工作。这就是为什么 丹尼尔·戴·刘易斯绝不会拒绝有 Adam控场的片场，那也是为什么你觉得安全的原因。

小李：我记得在《华尔街之狼》拍“群交段落”时听 Marty 讲 Adam 的故事。

我们那次用了可能是电影史上第一次的“亲密关系协调员”，因为那是 747 机舱里彻底的“卡里古拉式”狂欢。Adam 和亲密协调员一起工作，像跳舞一样。

Adam 会说：“露骨一点，露骨一点”，然后“在这里控制一下”，“露骨一点，露骨一点”……

对 Marty 来说，那是萌芽。

保罗：我不知道下一次我们开工没有他会是什么样。那会是一个巨大的损失。

小李：蔡斯·英菲尼迪太厉害了（《一战再战》女演员）。

保罗：是，她是的。

小李：我们做了很大范围的试镜，有个时刻你说：“就是她了。”我说：“是，就是她。”

而这是她第一部电影。

保罗：当时，电影是从你和她的戏开始拍的。我记得，当时我想：我要好好盯着她，她一定很紧张，结果她并不紧张。

重点是，她瞬间就像个专业人士。我们把最后一场戏先拍了。我记得我们都说：“这段绝不会放进正片，我们去把电影拍了再回来拍，我们这儿不会得到好东西。”

结果，你瞧，还是很有魔力（最后留下了那段）。

小李：最后那场戏非常，非常动人。然后缇雅娜·泰勒绝对很棒，她的即兴能力、把角色带活的方式。

保罗：缇雅娜最好就是你让她彻底放开，确保拍得对，这就是最佳方式。

小李：还有 西恩·潘，当然。

保罗：西恩·潘——我的意思是，他年纪够大，对我们事业刚起步时，他就是那个“英雄”了。

你会想：哇，那才是演员。

小李：认识他这么久，我真高兴他能有这么个角色，因为这不会是一个传统意义上“演他”的方式。你知道 西恩会带来某种有点“偏轴”的东西。我只跟他演了一场。

保罗：就超市那一场，对吧？

我永远记得那个好日子，你一直环顾四周，问：“我们要清场关掉这个超市吗？”

我说：“不，我们就直接拍。”然后收银员在你们演的中间掏出手机开始给你拍照，很好笑。我猜她拍了一会就无聊了。

小李：你喜欢“可控的混乱”（controlled chaos）这种理念吗？

保罗：喜欢。但你得挑什么时候合适。

有些时刻你想：“我想感受未知闯进来。”我们在《私恋失调》时，拍亚当·桑德勒打电话给艾米莉·沃森的戏。他就站在檀香山的大街上打电话，很棒。

但当时我说：“嗯，是好，但能量还是有点低，只是我也不知道还能怎么调。”

快收工时有人说：“你们不能把卡车停在这儿，明天是大型日裔美国人游行。”我们说：“等下，有游行？我们能把电话亭放那里，在游行中间拍？”我们就回来了，就是那种有更大的东西发生在你电影之外。有时你会失败。但有时你能抓住闪电。

亚当·桑德勒本该在其中一个电话里对姐姐特别生气，他有点到位但又没完全。在那时鼓手队沿路过来敲打，正好他要达到情绪顶点，音乐必须影响他，他直接爆发，给了一个精彩的愤怒段落；他失控了。

小李：那就是“我在走路呢！”那种瞬间，对吧？（注：典自《午夜牛郎》即兴台词）

保罗：对。我们这部片也有类似幸运。我们在一个高速下方、离提华纳边界四十英尺的地方拍，正在“突袭移民营”。

我分不出偷偷越境的真实移民与我们雇的群演。没人能分得清。我看他们在镜头后方走过，会想：那是群演的“穿帮”还是有人真的在越境？结果真的是有人在过境。

小李：跟我讲讲本尼西奥·德尔·托罗角色里那句关于自由的台词。

保罗：那是妮娜·西蒙（美国歌手）的一句话。

当时一个采访者问：“对你来说自由是什么？”她说：“我告诉你什么是自由，没有恐惧，就是自由。”

剧本里原本没有这句话，但我们越拍，这句话在我脑中越响。

“不要害怕，继续。

”它变得非常适合塞进本尼西奥的嘴里。作为一个人生哲学，它对我绝对成立。

自由就是没有恐惧，希望我们都能实现。

小李：你如何看今天的电影行业状态？

保罗：我只是试着“迅速倒着活”，抓住任何一点“旧时代”的碎片。这叫否认和怀旧，祝我好运，我只是开玩笑。

讽刺的是，生命最好的部分是持续向前的动力。它只往一个方向走，所以跳上去、抓紧。每一次“天要塌了”的恐慌都被反复尖叫过。

最好保持冷静，低头，把精力留给手上的工作，剩下的只是噪音。

我爱我们的行业，我看它繁荣、看它吃掉自己，然后又重新强壮，再重复多年前犯过的错误。

经历这一切，它仍站着。或者换句话说：“You never got me down, Ray.”（注：出自《愤怒的公牛》里台词，意为“你从没真正击垮我”。）

小李：《愤怒的公牛》。

保罗：这不是我问的，这是《Esquire》让我问的：“你为每个角色付出这么多，拍完后你做什么来‘放松’？”

小李：天哪。

保罗：你怎么恢复？怎样怎样？像你这样的“旅行达人”会做什么？

小李：很讽刺，因为我现在在克罗地亚外海的一艘游艇上（两人在通电话）。

保罗：不意外。我换个问法：拍完电影你会忧郁吗？我会。你怎么避免？

小李：我觉得我还行，因为我在两部片之间休息时间很长。我做事节奏很慢，这意味着你拍完时很急切想回到“真实生活”。

拍摄时生活暂停，一切停止。我如果工作太多也许会更担心。一个接一个拍，我会害怕“我还能回去吗？”但我很幸运。

保罗：有道理。片子一开机，它就离“正常”很远。睡眠不足，马戏团一般的生活方式。然后一百天后，它结束了，如何回到日常生活又很有挑战。

小李：在我看来，导演要难多了。我们拍完就可以回家了，在宣传期之前以很不同方式回到自己的节奏。

保罗：接下来这个问题还是《Esquire》想让我问的：“你平时会担心什么？有什么让你夜里睡不着？”

除了（担心）在宣传电影时说蠢话。

算了，就这样吧，你不用回答了。