俞冰夏：理解世界的荒诞，通往“存在主义”

在最新的《新气集ThinkAge》里，李梓新邀请到好朋友俞冰夏，聊了聊各自的成长和工作经历，现代社会中普遍存在的荒诞与孤独感，以及在复杂世界中维持个人自由和寻找意义的重要性。

俞冰夏说，理解这些荒诞也正是通往“存在主义”的路径。在我看来，存在主义倡导的自我主体性、"他人即地狱"、解决孤独感的问题，忏悔，和警惕被试图摆脱牢笼的自由所重新控制，都是当代人切身相关的问题。最近，我邀请她在三明治开设「存在主义入门」工作坊，这将是一个文学和哲学共生的工作坊，她会在其中谈到萨特、加缪、陀思妥耶夫斯基、波拉尼奥、大卫·福斯特·华莱士，也会谈谈人们为什么总是大半夜睡不着觉刷手机。很多哲学概念听起来仿佛深奥，事实上与生活（存在）全部息息相关。

俞冰夏

从事文学工作，译有《无尽的玩笑》《悠游小说林》等多部作品，发表小说若干，播客“石在有冰”创始人， 2666图书馆创始人，曾在上海多家媒体供职。

李梓新：今天跟冰夏聊天，主要是我们最近共同策划了一个存在主义工作坊，这个是一个哲学和文学共生的工作坊。我其实蛮喜欢共生这个说法的，因为其实冰夏翻译的大卫福斯特·华莱士，也是哲学和文学共生。然后待会儿我们晚一点会谈到她如何翻译的这本100万字的书。我们前面还是先聊聊点荒诞的事情，我觉得我们十几年前刚认识是不是也蛮荒诞的，我们是认识在一个很荒诞的杂志。

俞冰夏：我和梓新认识，是因为我们曾在一本杂志共事。你还记得那时候最荒诞的一件事吗？就是我们去上班以后，大概你们比我稍微早去一点，而我上班两个月了都还没拿到门卡。我们一直在找负责发门卡的那个人。那是一个体制内的机构单位，但我们不是体制内员工，只是编外。我记得很清楚，有一次我和一个同事一起去找那位办门卡的先生，他的办公室在一个地下室，好像是在一个特别难找的地方。我们终于找到了他，他却说：“我们已经找了你们两个月了，怎么一直都不来？”我们说：“我们也一直在找你啊。”他说他去出差了。我们问：“去哪出差了？”他说：“去浦西的单位出差了。”我当时真的无语，这上班的经历里充满了这种荒诞的情节。其实那个单位本身也挺荒诞的，但还不算最荒诞的，只能说是其中之一。所以后来我大概也就接受了一个现实：像我这样的人，可能真的没办法好好上班。

李梓新：但你还是坚持了很多年上班，你大概前后坚持了多少年？

俞冰夏：只要不坐班，我还是可以坚持的。但是现在外面已经没有不坐班的工作，那样的话就是坚持不了的。坐班我一共就做过大概三、四个月的班，真的非常少。坐班这件事情让你觉得这真的活成西西弗。我们要避免这一点，对吧？我在最后一家公司的时候，还要求大家自己带电脑去上班。我当时就说，这简直是“自带生产工具”，从来没见过工人要自己带工具来干活的，马克思大概都没想到过这样的情景。所以说，现在的就业环境就是已经荒诞到这个地步了。

李梓新：我那天大概算了一下，我估计自己真正上班的时间大概有十二、三年左右，中间还夹杂着一些不是那种每天打卡的工作。真正按部就班、每天打卡上下班的，大概只坚持了一年，然后我就辞职了。其他像媒体类的工作，包括我们刚刚提到的那本杂志，其实也就是那种一周去个三四天。我当时在那本杂志的身份还算是主创团队的领导之一，所以去得会稍微多一点，但确实挺折腾的，因为那时候我住得很远。

我想，我们对那段荒诞经历的记忆可能各有侧重。你刚才提到你的荒诞是在于两个月都拿不到门卡，而我印象最深的一件事，是那个单位每个月会发一张800块钱的礼品卡。那张卡可以在楼下的超市兑换一些商品，比如牛奶，还有一些日用品。甚至那栋楼里还内设了一个 costa 咖啡厅，用那张卡也可以去那儿喝咖啡。

可能在今天的年轻听众听起来，会说你们这不是在凡尔赛吗？你们单位有这么多福利可以领，那你们你你愁啥呢？你还在抱怨啥呢？对吧？那你觉得刚刚所说这种无意义感，这种荒诞是什么？

俞冰夏：在新闻系读书的第一个星期，我就已经失去了所有的新闻理想。对我来说，打工这件事，我是可以接受它的无意义感的——只要它和工资匹配，那我就认了，作为一个打工人，这种交换是可以接受的。但最有趣的，是我们待的那家单位的氛围。你还记得吗？那种持续性的痛苦感。有一些人每天就坐在那里，不说话，不动，也看不出他们到底在做什么。当时刚进去，完全不能理解：为什么会有那么多人，一动不动地坐着，有时候还会自己搬个躺椅坐在那里，一整天就那么待着？那时候办公楼还在南京路，我经常看到他们排成一排坐着，后来别人告诉我，那些人很多是老灯光师、老摄像，或者是一些已经被淘汰的岗位。这些岗位在技术更新后已经没有用了，但单位也不会真正辞退他们。

我一直很看重自由，不是所有人都像我一样把自由看得这么重，但我是真的追求这个东西。如果一个人的主体性完全被工作单位夺走，只因为你必须“在场”，否则就会被抓到把柄被辞退，那这不就成了某种被“附身”的状态吗？

我认为，其实很少有人真正能够接受这一点。也许有些人可以，但对大多数人来说，这是一件非常困难的事。如果你每天都在上班，完全没有属于自己的时间，那你就很难去探索自己真正想做的事情。尤其是二十几岁的年轻人，这段时间本应是探索的黄金阶段。如果没有机会去寻找方向，内心那团火就会越来越旺，越来越焦灼，直到某一天你实在受不了，就只能辞职。

而一旦你辞职，社会马上就会告诉你：你这个“牛马”已经被淘汰了。这不是一种指责，而是事实本身。我们从存在主义的视角出发，也只是陈述事实：这个系统就是这样运转的。你一旦从这条流水线中掉队，哪怕只是短暂地停下了脚步，就很难再被接纳回去。更难的是，你心理上也很难回去了。

因为你其实知道，在那个岗位上，你并不重要。你只是一个执行者，一个被安排了任务的人。当你失去了这份工作，你的价值也就一同被系统剥离了。这时候，一切看上去都无比真实、冷酷。

现在很多人谈焦虑，很多公众号总是用“35岁如何如何”、“30岁已晚”之类的标题来制造恐慌。但我观察下来，很多东西其实并不是危言耸听，而是真实存在的。

也正因为如此，我认为，在这个时代，一个人必须成为自己的存在主义者。你必须为你自己全权负责。这种负责不再是对单位、对社会、对父母或其他任何结构的负责，而是对你自己的存在、意志和选择负责。

曾经在一个水涨船高的时代，也许你还能搭上一条“贼船”，靠着系统本身的红利浮起来一点。但现在不是了。你要是还想搭船，只会沉得更快。所以你必须学会自救，而不是继续依赖那个已经失效的逻辑。

这就是为什么我会觉得，存在主义的视角在当下特别重要。因为现在的工作机制，整体上已经开始呈现出一种异化的趋势。

李梓新：我们现在常常在谈“关注自我”，强调“看见自己”，为自己重新找回主体性。其实这一套说法已经讲了很多年了。但我觉得，以前我们说这些的时候，语境中更多是一种个人英雄主义，是关于“自我成就”的叙述，是一个人如何突破困境、实现理想、达成目标。

而如今，当我们重新谈论存在主义，它更多地变成了一种“自救”的方式。从“自我成就”到“自我拯救”，这中间的转变，反映的或许是整个社会底色的变化。某种程度上，存在主义本身就带有一种悲观气质。在这样的时代背景下，越来越多的人开始思考如何重新获得对生活的掌控权，如何从混乱中建立起一点属于自己的秩序。

俞冰夏：首先，存在主义讲的不是“自我”，就是说自我这个东西是客观存在的。自我是客观存在的，自我获得自由，这就是存在主义的一种理念。这样说，这个东西不是积极或者消极的，也不是成就自我。因为我们认为自我已经是自我了，而存在就是一种成就。听起来像在搞邪教，但萨特是这样说的，他说两个概念：being for itself，being in itself。

你的存在本身是客观存在的。你活在这个世界上，不管成功与否，你都是存在的。理解这一点并不容易，我认为很多人不能真正接受自己。通俗来说，你有缺点，也有优点。比如像我这样的人，可能因为长相，别人看不到我有思想，但我会觉得自己是有思想的人，这是真的。很多人跟我说过这件事，他们觉得我长得不像一个有思想的人，甚至有人说：“你为什么把自己打扮得有思想一点？”我听了觉得很奇怪，我需要伪装成我自己，这很矛盾。

很多人接受不了，比如说我长得不像有文化的人，这是个比方。你要接受这一点，而不是硬要把自己打扮成有文化的人，这会导致精神错乱。你明白吗？就像我们认为存在就是你，就是你这个人。暂且不讨论时间问题，萨特的《存在与虚无》里有专门讲时间问题，我们先不说时间，你个人在当下的存在也是事实。你可能没有满足自己欲望的某些属性，比如很多人觉得有钱很好，但你现在没有钱，你要接受这一点，才能绕过它，获得自己的自由。

我跟石剑峰这两天一直在讨论这个问题：如果我没有1000万，我就觉得跟幸福和自由无关，那你就是把自己带进深渊了。其实《无尽的玩笑》里的华莱士对这个“自我牢笼”认识很深刻。很多人活在这样的牢笼里，不接受自我的牢笼。他给自己设了一个框，说如果我在这个笼子里，我就没有自由，自我被外界控制。

那么问题来了，为什么不突破这个牢笼？存在主义其实讨论的就是这些：为什么人会给自己设牢笼还待在里面，这其实也有快感，甚至安全感。现在年轻人常说为什么不做几件事？因为没有安全感，要找稳定的工作才有安全感。稳定的工作不就是牢笼吗？你的意思是说被囚禁反而给你平静？实际上不是，只是因为很多人接受不了。

还有叙事的原因。我们这里的教育叙事性很强。从小你被灌输外在的叙事，不是观念，叙事是无法被挑战的。比如你被告知“你应该怎么怎么样”，就像小说《活着》那样，一路吃苦的叙事。你被灌输这样的叙事，你就不能不吃苦。我不知道我是真的喜欢吃米饭，还是因为一直吃米饭所以喜欢。吃苦也是一样，你很难分清是自己真的想吃苦，还是不吃苦会感觉不到存在，或者无法摆脱吃苦的叙事。这是一种童年的无意识记忆。德勒兹谈过无意识叙事对人的创伤影响。能摆脱这些东西极难。大多数作家写小说，就是为了摆脱这些叙事和劳动性质的东西斗争，不是说一定胜利，只是斗争。

华莱士最后没找到方法，也不能说胜利与否。不是所有人都能找到方法。说实话，我到现在为止，也不能说我找到方法，这是一个不断探索的过程。

李梓新：从你自身的体验来讲，你觉得你童年有什么牢笼吗？

俞冰夏：这么说来，我们接受的教育对我来说是个难题。因为我语文经常不及格，原因就是写不出来。写不出来是因为你被要求写“积极向上”的东西，但你的生活中根本体会不到任何积极向上的内容。你可能童年经历、生活环境、城市背景都和我不一样，但我小的时候接触了一些文学作品，里面展现的生活和我现实中的生活完全不同。

我的生活很简单：上学，回家。我的父母不是那种喜欢享受生活的人。我看到的世界只有一条路，正如拉马塔斯说的，不只是我，上海很多人过的就是这样的日子。我们那代人大多在工人新村长大，生活圈很小，就那么一点点范围。每天走一条马路去学校，坐在教室里发呆，然后回家做作业，第二天继续循环。

这生活毫无新鲜感，完全是重复。它灌输给你的叙事是：人生就是这样按部就班地重复。像西西弗斯推着石头一样，考试考得好是必须的，但你根本不知道为什么要考好。高考的时候告诉你，只要考得好，就能获得幸福人生。

我上大学第一周就明白这完全是个谎言。当你发现这是谎言后，会觉得之前十几年的努力全都白费了。这么大的叙事天天告诉你高考改变命运，我其实也没太听。我那个时候该听摇滚的时候还在听摇滚。大多数人都被这种叙事所毒害，但这个叙事迟早会被戳破。那是个巨大的谎言。

如果你接受了这个叙事，你只会陷得更深，失落和抑郁更严重。这其实是一种“红与黑”式的叙述，或“家没有局外人”那种叙事的变体。你意识到一切和你无关时，那些灌输给你的叙事突然失去意义，这一刻，可能就是一个人精神崩溃的起点。

李梓新：我觉得，遇到你的时候你已经很另类了。虽然你是上海人，但你又和刚才说的那种按部就班的上海人不太一样。因为你有你自己的文学思考，你那个时候已经创办过2666图书馆，我也去过几次，虽然不一定进过你们那个空间。那个弄堂本身也很短暂，后来还一度不让做了。

你刚才说大学第一周就感到失望，那之后你是怎么去重新构建自己的叙事，找回自我的？能不能简单分享一下你的经验？

俞冰夏：我后来读了很多后现代理论，就意识到这件事其实并不独特。绝大部分的问题，很多人都会遇到。我要先说一点，在回答你的问题之前，我觉得很多人会认为有些问题是无解的，或者觉得没有人经历过自己这样的痛苦，如果这样想，确实很容易抑郁。

但我经历的痛苦，基本上都能在文学作品里找到和我经历类似的痛苦的人。文学是我常年离不开的东西。其实我并不是一直想成为作家。我去美国的时候想搞艺术，因为我从小虽然看了很多书，但从来没有觉得自己能当作家。我没有那个梦想。相比写作，我反而觉得做艺术家、导演、电影导演更真实一些。

年轻的时候会觉得写东西谁都能写，没什么技术含量。那时候大家都这样认为。我个人觉得，我离不开文学，不是我选择了文学，而是无论我做什么，最后还是回到文学上，根本没有别的办法。因为只有在那里，我才能找到跟我相似的人，找到人格上的共鸣。通过观察他们，我对命运也能有些粗浅的判断。

其实我不觉得自己很另类。像我这样的人，在上一代人里面还是比较多的。中国过去确实有过文学比较辉煌的时代。上一代人——60后、50后，那时候文学素养比较好的人像我这样的人相对多一点。社会变迁后，70后情况稍好一些。

但到了我这代，跟我同龄的读书人并不多，所以我跟同龄人之间有一点代沟，可能看起来有些奇怪，不太像我的同龄人。我自己也有这种感觉。但这不说明什么问题，我只是按自己的节奏，跟着自己认可的叙事走。不是按外界叙述，而是自然被某些东西吸引。

如果我纯粹是为了成为一个作家，从职业和事业角度考虑，我可能根本不会搞文学。因为在我这代人里，做文学本身就是一件挺荒诞的事。所以我只能说，这是我没有办法的选择，我找不到别的路。

李梓新：我理解你的意思。我在想，文学从小对你来说就像是一剂良药，或者说是必需的存在。当然，正如你刚才说的，文学和哲学在你身上紧密结合。你对这些有很深入的理解，文学和哲学确实为你构建了一个体系。你的生活，甚至你的生命，都需要在这个体系里运转，它成了支撑你的一个框架。

但对于很多人来说，他们的阅读可能没有这么深入，也没有那么多生命体验，还没和这么多经典理论产生交叉的关系，他们从你的工作坊里，能带走些什么？他们是否也需要像你这样，能够纵横于各种学说和流派之间，去吸取养分？还是说，他们只是从中挑选出自己最感兴趣的部分，进行吸收？

俞冰夏：我觉得可以这么说，这个课其实是很入门的课，并不是说我会去讲一些特别复杂的问题。比如说萨特的入门文本，像《存在主义是人道主义》这种，内容其实一点都不难理解，任何人读了，至少都能明白个大概。

当然，最近我尝试做一些“文本吸毒”类型的工作坊，之前没做过，但发现对我自己来说这是很有意义的工作。你一段一段地读完，实际上是可以完全理解这些内容的。之后愿意接受多少其他的东西，每个人是不一样的。

拿播客来说，外面有那么多播客，我有时候翻一翻，也会遇到很多闻所未闻的内容，刚开始肯定不太能立刻理解。任何人面对新事物都是这样。比如说今天我去听一个股票投资的播客，刚开始我真的要花很长时间才能明白他们讲什么。但如果我坚持听两天，相信就能进入状态了。

其实只要愿意去学习，人学习的速度是非常快的，甚至比AI还快。真的想学，想了解一样东西，根本不存在学不会的情况。怎么证明呢？比如说你如果是个追星族，可能很快所有偶像的名字都会倒背如流；不懂的人可能完全听不懂。或者迪士尼那些玩偶，我完全不懂，但如果我想懂，我相信很快就能掌握。

我说的文学和哲学内容也没区别，都是一样的。只要你想了解，都能了解。这个工作坊我会拆解一些短篇的篇目，大家一起能理解基本内容就好了。如果需要，我还会讲几个故事，帮助大家理解。

李梓新：存在主义里面有一个非常重要的议题，这次你也会讲，就是孤独的问题。如今，我们普遍面临的都是孤独。虽然现在似乎越来越多的人开始关注文学，各种文学作品不断涌现，一部部小说被讨论，但在中国如今刷抖音、短视频的汪洋大海中，关注文学的人依然只是很小的一部分。

而且，不管一个人身处云南，还是山西，甚至在海外，尽管海外的文学环境看起来很发达，但作为中国人，用第二语言交流，或者身边的人多是理工科背景，能找到真正愿意和他一起讨论文学、写作的人依然很少。

我觉得这个社群其实发挥了互联网正面的力量。比如我们之前在每日书写作社群里有一个“同桌机制”，一个人在纽约曼哈顿，另一个可能就是云南靠近老挝边境的边检人员，负责查穿山甲什么的。他们成了“同桌”，像过去的笔友一样，每天互相写信，互相交流。

我觉得这样的机制，是无心设计出来的，却恰好满足了当代孤独灵魂的需求，让他们在彼此之间找到一种存在感。因为正如你所说，身边的人往往无法给予这种存在感。在一个传统单位或者家庭里，一个喜欢读书写作的人，往往关在自己的房间里，周围人很难理解他。

而在社群中，他有这样一个专门每天和他交流的人，双方互写文字，这种存在感是非常强烈且深刻的。

俞冰夏：这件事我自己也很感同身受，孤独感很强，大家其实都一样。我觉得你看当年那些搞存在主义的人，其实并不觉得孤独。每天在咖啡馆里聚在一起喝酒，那是最重要的一件事——一起喝酒。可是现在大家都沉迷手机，不愿意出门了。

让我难受的是，从十几年前到现在，生活方式的变化太大了。以前我们在办公室里，虽然环境乱七八糟，话题杂乱无章，但大家是在交流。而现在在手机上，所谓的交流，反而感觉非常不真实。

我自己虽然每天和朋友们聊天各种各样的事情，但从生活方式上看，我还是觉得当年的存在主义者过得比较真实。包括后来的一些人，你说得很对。我们当时开2666图书馆的时候，很多人跟我说，他们的理念其实并不是想打造一个社群。我一开始根本没考虑过这个问题。只是觉得书店是个好地方，我喜欢去书店，就想看看书店的可能性。

我这个人，本身是那种从任何事情里都得不到“意义感”的人。这样说可能有点奇怪，但确实是这样。我其实不知道所谓的“意义感”到底是什么。更具体地说，我不是那种特别需要外在正反馈的人。

你看现在小红书上不是很流行说，有些人做每件事都需要获得正反馈吗？我不是。我好像从小就不是。

所以我就干脆只做我自己觉得有趣的事情。比如说文学。这个东西怎么说呢？它就像健身房练肌肉一样——会上瘾的。你一旦练到一定程度，你根本就控制不了自己，你就是想练。对我来说，我是对文学“上瘾”了。这不是说我能从中获得什么意义感，而是这东西本身就让人沉迷。比如翻译《无尽的玩笑》这种事，绝对是会上瘾的；写作、搞文学本身，也是会让人上瘾的。

李梓新：没有“当中融合”这条路可以走，我是这样认为的。那你现在怎么看？我们稍微总结一下。你现在在文学、哲学上都有了不少进展，那你觉得，在跟生活、跟生命的关系上，你是处在一个相对能够和解的状态吗？就是说，能settle下来，或者说能“和解”？我不太确定该用哪个词。还是说，你其实还是像我之前说的那样，带着一些cynical的情绪，或者说，仍然有一些怀疑在？

俞冰夏：所以，焦虑是正常的，愤怒也是正常的，cynical 也是正常的。因为这个世界本身就不是一个美好的世界，对吧？你强迫它变成一个美好的世界，也不能解决任何问题，因为它不会变成你想要的那个样子。你得接受这一点。

我觉得现在很多对情绪的处理被美国那一套病理化的体系影响了，好像什么问题都有药。实际上，这种药只是解决表面问题。比如说，我脸上有痘，我去激光掉它，好了，看起来没问题了。但那只是“化了妆”。你一卸妆，班还在那儿。你没有真正解决问题。人所有的这些情绪、理智、状态，都是你必须接受的部分。

你得接受你会焦虑，会愤怒，会不满，会难过，有时候甚至觉得活不下去。所有这些状态我都认为是正常的。甚至，这里面还可能有一些真正有艺术价值的东西。不是靠幻想一个“上帝”或“和平”的世界来解决问题的。不存在这样的上帝。

我昨天还跟你说过这句话：如果他们要求所有人都下跪，那“下跪”这件事本身也就失去了意义。因为我觉得，每个人都希望以独特的个体方式存在。哪怕是那些最随大流的人，我觉得他们在随大流的过程中，也在悄悄努力做一点点微不足道的不同。比如你走在独木桥上，你还是想走得比别人快一点。

每个人都在为了“我和别人不一样”这件事情付出一切努力。我认为这正是存在主义的人道主义面向。我们要说的是：这些感受，其实是积极向上的。你的愤怒是积极的，你的悲伤、焦虑、无力感，也都不是负面的。它们都是真实存在的部分，是你存在的证据。

讲座形式

腾讯会议线上直播（有录播回放）＋讲义读解＋每期写作互动

课时安排

共5讲，每讲120分钟。

6月22日-7月20日 每周日晚上19:30-21:30

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