陈丹青：我没想到成功，成功观害死人

摘自《非艺术访谈》，并收录于《读者参考》76期

▍文化

问：什么是文化？中国的文化到底是个怎样的文化？我们应该坚持自己的文化吗？

陈丹青（以下简称陈）：文化就是一套价值观。比如中国重人际关系，就是从五伦里面走出来的。一整套待人接物、为人处世的观念，你再怎么西化，人际关系还是老一套，和西方人际关系不一样。

就说文学，整个语言变掉了。古文完全失效，连白话文都变质。当代所有小说家，六十岁以下的，你看吧，一下笔，全是1949年以后的白话文，1979年以后的文艺腔。

但西式的长篇短篇小说起来了，所谓新文学。有的写得很好，我看了非常感动。但看过就忘了，除了故事梗概，全忘了。不会一读再读，不会吟咏再三。而古文，随时看，随时感动。

▍艺术就是“臭美”

问：艺术是什么？人为什么需要艺术？

陈：对艺术的定义，我比较认同希腊的纳西斯说法，就是自恋。艺术就是人的倒影，猫啊狗啊不照镜子，人不停地照镜子。人光是活着还不够，还要折腾些事情出来，想了解自己，在了解自己的过程中，感受自己，臭美。是的，艺术就是“臭美”。

问：最近公布的中国富豪榜在前四百人中无一人从事文化艺术事业，你觉得这种现象可以理解吗？

陈：很正常。美国做过一个调查，男人中有46％的人一辈子没去过美术馆。一点不奇怪。当然，中国这样，既不是反常现象，也不是好现象。中国是出过宋徽宗的国家，把国家都葬送了，但酷爱画画，酷爱艺术。颜真卿根本就是个国家干部，亲自领兵抗敌，可是写那么一笔好字。周朝出过孟尝君、信陵君，食客三千。那个时候，什么事情在今天看来都是文化。

所谓有钱人要弄文化，也是最近的概念，齐白石的画卖到一千多万，他真懂齐白石么？他懂钱。他明白过来：齐白石只有一个，凡·高只有一个。没有一种投资比得过艺术品———我们的暴发户们明白过来了。不是明白艺术，而是明白了什么是投资。

▍娱乐节目都是伟大的诡计

问：你看电视吗？看电视是没品位的表现吗？

陈：看。偶尔看。我不认为电视很无聊，很垃圾。我们的生活并不比电视里出现的花样更高级。我不拒绝电视。电视有非常好的节目。当然也有讨厌的节目。譬如中央台《艺术人生》。老要逗人谈私事，谈爹妈，直到嘉宾哭出来，底下哄然鼓掌，看杀头似的。

可以看点新闻。相信不相信，随你。

问：韩剧、日剧流行，哈韩族、哈日族在青少年中蔚然成风，你对这种状况担心吗？

陈：我不担心。请家长们担心自己吧。我们小时候看完电影就学日本兵，学汉奸，看完《飞刀华》就到处找刀片钉子之类，插上鸡毛，看到没人的地方就“唰”地镖过去。所有小孩都会模仿周围正在发生的事，没什么奇怪。

日剧韩剧，非常了不起。香港弹丸之地，台湾一片小岛，可是会包装出周杰伦。周杰伦多好看啊，半醒半睡似的，我刚听他一首歌，底下千百位大陆少男少女的嫩喉咙忽然叫起来，跟海涛似的，真感动人。大陆愣是捧不出这样的尤物。咱们只会模仿人家，很业余的模仿，然后瞎担心。

▍网络解决想入非非的“非非”

问：网络盛行，网络让我们这个社会更人性化了还是非人性化了？

陈：网络在古代就是唱山歌，《诗经》就是这么弄出来的。云南比赛山歌就是网络大赛嘛。从前是活人唱山歌，现在是机器谈恋爱，隔一层。公寓就是鸽子笼，鸽子互相讲话多好啊。只是现在的网络没过去诗意，但很刺激、很快。很快的后果，当然是好得快，散得也快。

人类的欲望从来没有变。智力比较高的孩子对这种东西很快就会厌倦，所以智力高、性格丰富的孩子活在现在这个世界会比较苦一点。但我相信他也会找到自己的办法。

▍明星比大众真实

问：在一切都娱乐化和明星化的今天，你对各色人等的作秀怎么看？

陈：我不骂明星。明星挺好，有个别人猖狂，欺负人，但绝不会比贪官更猖狂，更欺负人。贪官欺人太甚，谁敢言语？言语了又怎样？好，哪位明星使一回性子，众人就吐口水，要他道歉。

我讨厌中国人对明星的心态，复杂，阴暗。从古到今都是这样，对戏子的心态，暗中巴望人家出事儿，心理上满足。明星被人看死，烦死。阮玲玉、张国荣，死给你看，可怜可敬。他们比大众真实。

▍人生成功观害死人

问：你小时候的理想是什么？实现了吗？

陈：从小就想当个画家，闷着想，但很明确。幼儿园，1958年大炼钢铁，老师问大家，“长大了干什么？”我缩在座位上，说我想当炼钢工人。再后来上小学，就唱“长大要把农民当”，可不，果然当农民。

问：你的人生最high的状态是什么？

陈：点上烟那一刻，就“high”，烟灭了，蔫了。但可以再点呀。看书的快乐，听音乐的快乐，画布上想要的效果，没想到的效果，居然出来了，都快乐极了。还有发呆的快乐。窗外的树叶忽然响起来，无穷快乐。

问：一个人的成功和什么有关系？

陈：你这话语方式，就是这个功利文化中才会有的话语。（笑）老有人来问我，你是怎么成功的？我没想到成功。我画画，因为喜欢。我不记得小时候有过“成功”的说法。成功观害死人。你要去跟人比。第一名还是第二名，挣一亿还是挣两亿。我对一切需要“比”的事物没有反应。

▍死亡带走的不是性命，而是对死亡的感受

问：你害怕死亡吗？

陈：害怕，很宁静地害怕，同时很宁静地等待。“等”是指时间距离。距离近了，你会等。等时，或者焦躁，或者安静，看你是什么性格，什么际遇，看你是否很早就想过死亡，看你是在什么情况下死。但我肯定是在胡说，逼近死亡的真实经验永远不会被说出来：死亡带走的不是性命，而是那条性命对死亡的感受。

问：在这个世界上，有什么东西是不朽的呢？

陈：时间。不过时间是人弄出来的。人类灭了，就没有时间，没有人问永恒问题了。

问：你对生活悲观绝望过吗？你想过自杀吗？

陈：没有，从来没有。我非常理解人为什么会自杀。很多事情不容易熬过去，不是你想通了就完了。你每秒钟都要承受绝望、恐惧、尴尬，种种。

▍两性男女之间的有意思，就因为互不了解

问：你对中国的女性解放怎么看？这种解放将给整个社会带来怎样的影响？

陈：前面说了，和平太久了，又赶上消费时代，自然阴盛阳衰。妇女解放是西方的概念。中国讲三从四德，其实女人的地位与西方女子不一样。西方有女裸体画传统，女权分子说：那是画给男人看的。中国春宫画，画女的必画男的，很平等。

问：对于一个社会来说，是女人的阴性占主导还是应该男人的血性占主导？

陈：暴君和窝囊废都是男人，可男人都是女人生出来的。英国、俄罗斯、奥地利、比利时，最光荣的时代，强盛的时代，祥和的时代，都是女皇。为什么女人要霸气、强悍，才能统治国家呢？伟大的女性一定很坚定，很温柔，很细腻。十八世纪那位奥地利女皇非常温柔仁厚，乡下农民遇见不平事，会说，我到维也纳告诉女皇去！

王：在你的生活中，哪个女人对你最重要？

陈：如果你说哪个最重要，意思是别的不重要。事情不是这样的。非要说，自然母亲最重要。人过生日，应该给母亲过。我母亲经常给我写信，给我纠正错别字。母亲还在学英文、学电脑。刚学会发信，刚收到。

我岁数越大，发现自己越像母亲。我母亲和她儿子都有人缘，都不愿意麻烦别人，都能忍，都很倔，都不愿说自己的苦处难处，都厌恶权势，都喜欢哈哈大笑。

问：你理想中的女人是什么样子？

陈：老遇见这样的问题。相女婿找媳妇似的。我总是回答，咱们上街，我指给你看。

问：你会被什么样的女人、男人吸引？如果你不被吸引，是你太老了，还是太疲劳了，还是在撒谎？

陈：我被各种男女吸引。凡是好奇、快乐、滑稽，对可笑的事物立即有回应———这样的男女，我立即被吸引。但不一定说出来。不是要撒谎，是不太好意思。遇见男的有意思，比较好办，我会一直看着他。被人吸引一点都不会疲倦，是眼睛被吸引。

问：女人最有魅力的时期是哪个时期？一个男人最有魅力的时期是哪个时期？

陈：如果那条性命果然优异，每个时期都有魅力。有回我看王志采访一位老太婆，七十多岁了，一脸皱纹跟无线电线路网似的，退休医生，单枪匹马，专门收养扶助河南艾滋病人的遗孤。她就很有魅力。表情、语言，都有魅力。她好不容易得了什么道德奖，得了洋人拨给她的两万美元，打算继续干她的收养事业。她孙子来缠，要她拿那钱买个小汽车。您猜她怎么说？她飞快地对孙子说：你给我滚！

我不喜欢慈善家，可是我喜欢这老太太。王志挺有魅力，可是比不上她。

问：男人和女人之间能真正互相了解吗？

陈：人连自己都无法了解，还互相了解？男女之间的有意思，就因为互相不了解。

问：你希望男人控制世界还是由女人控制世界？

陈：性别不重要，要看是谁。

▍爱情如战争，永不得安宁

问：什么是爱情？你认为世界上有爱情吗？有永恒的爱情吗？

陈：文艺腔又来了。“在天愿做比翼鸟，在地愿做连理枝”，多好的发愿。我也试着“文艺”一下吧：死亡永恒，所以爱情永恒。罗密欧、朱丽叶绝对永恒，因为死了，一个十六岁，一个十四岁。可是永恒是什么意思呢？是指永远疼我，只许疼我，不准看上别人？还是指你老能够看上别人？

问：两性之间，最理想的关系是什么？

陈：北京街头常见一位老汉骑着一辆精心改装的三轮车——比我们前卫艺术的装置作品强多了——后面坐个老太太，我看了倒是蛮感动。不是被这两老人感动，而是被这小小的三轮车感动。对了，那倒是“两性之间最理想的关系”。他们要是坐在小轿车里，我一点不感动。

好多怨偶，很老很老了，一生一世深仇大恨，至死不渝，那倒是很高的境界：人性的境界。我还是喜欢看见少男少女如胶似漆，一路走一路发嗲，互相搂着，胳膊拧得麻花似的。他们很可能会翻脸，会离婚，甚至宰了对方，可我非常非常感动。

问：新同居时代、周末夫妻、单身母亲，这些现象标志着社会的进步吗？

陈：没退步，也没进步。你以为都是新鲜事儿吗？解放前连女佣都有情人，早市卖菜，连带幽会，门口放个菜篮子，别人就回避，里面在相好呢。单身母亲、单身父亲，有的是，只是没那说法。同居问题，二三十年代就有了，现在的人真大惊小怪。

问：婚姻的真谛是什么？如果让你重新选择，你仍然会选择婚姻吗？

陈：又来了！两性的真谛是什么？回答这问题，才能回答你的问题。人类至今不知道为什么会有两性，斯宾格勒说，有男、有女，那是大神秘。

问：家对你来说意味着什么？

陈：三毛说过了：“一个电灯泡，灯泡下有个桌子，桌子周围有人在等你回去吃夜饭。”大意是这样吧。

问：谈谈你对道德的看法。

陈：又来了。你知道吗？这么问是不道德的。