东亚的心理咨询室里，坐着许多说不出自己感受的人 | 专访

对自我内心世界的关注在近些年持续升温。当心理咨询逐渐成为像健身一样普通的选项，越来越多人开始走进咨询室。然而，一段深度咨访关系的建立并不容易，内在的自我又往往太过广袤而幽微。“我想做心理咨询，但……”我们有太多无法直说的话题，它们涉及金钱、无名的情感乃至信任。归根结底，我们是否能够面对自我的另一面，即便是在一个允许表达自我的环境里。

在心理咨询师李沁云的咨询室里，她遇到过许多来自东亚社会的来访者，他们直白地表示：“不知道要说什么”，然后只是坐在那里，眼睛看着别处，不再说话。没过多久，咨询室里的“沉默”又会激起来访者的不适，他们会反复询问咨询师“该说些什么”。而当得知这并没有规定时，李沁云说：“我能从他们的表情中读出一些紧张，甚至恐惧”。

这样的场景几乎每周都会在咨询室发生。除了对“沉默”的不适，李沁云还发现很多来访者都对陌生人之间的信任抱有深层的怀疑，但同时又担心一旦投入其中随之而来的所谓“移情”。当咨访关系有所推进，来访者们在聊起下一阶段的咨询费用时又总是支支吾吾。我们的文化语境并没有培训过如何在一个涌动着“情”的地方谈“钱”。

李沁云将这些观察与私人感受记录下来，近日结集成书以《心的表达》为名出版。她本科就读于北京大学心理学系，在发现这门学科并不研究人的“心灵”后转向文学，又在34岁那年选择心理咨询行业。她既是咨询室的来访者，也是精神分析流派的独立执业咨询师。两种身份交汇让她看到了咨询室里的不同面向。

《心的表达》，李沁云 著，艺文志eons·上海文艺出版社，2025年1月。

在心理咨询逐渐受到关注的今天，我们和李沁云聊了聊那些咨询过程中实际存在但又不断被掩盖的问题：心理咨询到底有什么用？以及更重要的是，如何能实现一场真正有益于自己的咨询？

采写｜申璐

一段精神分析式的心理咨询是如何发生的？

这并不是一次约访能够回答的问题。当天的采访在线上进行，我们相隔着太平洋的距离，约定进入同一间线上会议室，来自北京上午九点的声音穿过屏幕，在波士顿晚上八点的她的书房中响起。在“开启视频”之前，我们从未见过。除了她写的书，和网络上可检索的零星信息，我不了解关于她的其他信息。她也不清楚除了“采访者”的身份之外，另一端的我究竟是谁。

但就在这样的信息空白中，我们要聊的却是——内心。

这听起来多少有些不太靠谱。然而细想，很多心理咨询都是在类似情况下开始的。对话之初，我迫切地想获得一些答案。我们如何能够对一个陌生人敞开心扉？如果一个人并不了解生活中多元的我，而仅凭我的自述做出推断，我如何能相信它们是足够精准的？这既是我作为采访者的困惑，也是许多踏进咨询室的来访者的怀疑。

采访的过程像极了一场真实的咨询。屏幕另一端的她经常会先肯定我的担忧，紧接着我们的对话就陷入了某种“缠斗”。她反复解释说，心理咨询是一种真实的经历，有时不是语言能够描述的。

我一边听着，内心却对这样的回答不置可否。毕竟从采访的角度看，这相当于什么也没说。我的追问步步紧逼，甚至有时因急于表达而语无伦次，可屏幕那头的她总是平静地投来目光，既不做更多自证，也保持着一种持久倾听的耐心。

也许是因为这些问题太过宽泛，于是我尝试引入更多来访者在具体咨询中可能的担忧。这些关于心理咨询的体验描述散布于互联网上的许多角落。在抛出那些问题时，我试图尽量保持一种观察者的“客观”——“面对咨询师不知道该说什么怎么办？又或者太知道该说什么，又怎么办？这会不会有些像是拿着放大镜的‘自我表演’……”

话音未落，屏幕另一端的她出声打断了我。这是当天对话中鲜少出现的时刻。

她询问：“这是一种什么样的感觉？你为什么会这么想呢？”

末了，她又补充说，她并没有反驳之意，而是也许换个人描述这样的场景，ta提出的可能是不同的担忧，比如担心自己“是否暴露过多了”。

这个提问引发了几秒钟的沉默。在那之前，我并没有如此清晰地意识到，在这样看似公共的提问中，可能或多或少都携带了个人的部分。而这样的时刻经常在咨询室中出现，来访者习惯于尽力隐藏起自己，以沉默或有意呈现“另一个人”的方式互动，却又在某些时刻暗暗希望对方能在丛林般的问题中窥见“我”的某个部分。

话头随即转向了另一个问题。我没敢再继续。

“沉默”的那一刻，是采访结束的地方，也是真正意义上的心理咨询可能开始的地方。

李沁云，读者、作者、译者，心理咨询师和精神分析候选人。随笔集《心的表达》近日出版。

心理咨询，到底有什么用？

新京报：一般印象中，心理咨询是建立在一种深刻而持续的关注之上，它通常还意味着在另一个生命面前深度的自我暴露。但实际上，在开始这段对话之前，咨访双方是各种意义上的陌生人。我们该如何想象一种“陌生人之间的深度连接”？

李沁云：我猜测这可能也是很多人在想要寻求心理咨询时，会让他们犹豫不定的地方，担心自己怎么能对一个陌生人敞开心扉。不过在我看来，不管是心理咨询也好，还是精神分析也好，它都不是一个超验的或先验的东西，而是一种真实的经历。至于打开内心的那一刻究竟是如何发生的，我们往往无法预料。虽然心理咨询看似是两个人坐在一起谈话，但实际上在这个过程中发生的不仅仅是谈话。

这个问题实质上关于“信任”。我们不妨想想，有的人结婚很多年，彼此却还像是陌生人。这样的情况并不少见。而心理咨询过程中产生的联结，可能是与之正好相反的另一种情况。

你也许不知道你的咨询师是否已婚、有几个孩子、有怎样的成长背景，但却可以逐渐打开心扉。而且我觉得，恰恰是因为来访者不知道这些有关咨询师私生活的信息，这种“打开”才有可能发生。

美剧《扪心问诊》剧照。

以美国为例，咨询师一般在咨询过程中是不应该表露自己的政治态度的，而去年以来美国大选在民众当中的热度又很高，假设来访者是个支持特朗普的人，一旦他感觉到咨询师和他持相反的立场，可能就没法相信咨询师说的其他话，会对咨询进程有反效果。

新京报：你提到了两种有些相反的情况。我记得你在书中也曾写道，自己在某次心理咨询过程中对咨询师感慨，自己和另一半无话不谈。但事实是，这可能“太理想化”了。

李沁云：（笑）我丈夫当然还是我生活中最亲近的人。但确实，我们中国人常说，说出去的话就是泼出去的水，它是没有办法收回的。生活中，夫妻间当然会有不同意见，有时甚至是很激烈的争吵，这些单独看来都是每个人正常的情绪表达，但在现实生活中，这些话都会有后果。可是当来访者和咨询师讲话时，在咨询师可以涵容的情况下，肯定不会发生生活里的后果，因为在咨访关系里首先被激发的是“理解”。

举个例子，比如某天我突然和丈夫说，我怎么今天看着你这么不顺眼，他一定会有情绪反应。而且恰恰由于对方是特别亲近的人，这种情绪反应往往更强烈。他可能会立刻追问——“我怎么不对劲？”“你说清楚我究竟哪儿不对劲？”

但同样还是这句话，如果出自来访者（当然，这不是鼓励来访者都以这样的方式和咨询师对话），咨询师听到后却会第一时间想——为什么这位访客在今天会有这样的想法，ta到底此刻想到了什么，以及ta形容的此刻关于“我”的判断又代表了什么。

这些疑问都会以一种合适的方式提出，进而帮助来访者更好地表达自己，这个情境就不会变成一种特别“个人化”的东西。但在生活中，我们往往直接进入的是一种“反应”式的情境。这是身为普通人难以避免的。

新京报：这其中的界线对你来说是清晰的吗？当走出咨询室，这种理解路径会“自动”开启吗？

李沁云：就我个人而言，基本每天一离开咨询室，就不太会想工作上的事情了。而且说实话，做这行对心力的消耗是极大的。在生活中，我不会下意识去分析我的丈夫、孩子。因为这很累，而且他们又不给钱（笑）！此外，心理咨询的伦理也规定，咨询师应避免为亲朋好友及其直属家属提供服务。

新京报：这些年里，是否有你和来访者都十分努力，但彼此的信任就是无法突破瓶颈的经历？

李沁云：这是非常常见的。最近我看到有读者评价这本书，说它是一本“失败之书”。我觉得这个看法很有趣也很准确，书中确实没有什么“成功”的案例，大多都是我在咨询过程中经历的挫败。你会慢慢发现，人的改变真的不是那么容易的事情。如果真的那么容易，心理咨询这个行业或许也就不会存在了。

美剧《扪心问诊》剧照。

新京报：你在这本书中反复提到，心理咨询是两个心灵深层的肉搏，是建立在真正沟通之上的理解与共情。然而如今很多年轻人走进心理咨询室，可能或多或少都对自己的问题有所了解，他们寻求的既不是理解也不是共情，而是改变。你刚刚也提到了“改变”的不易，可否再展开谈谈这点？

李沁云：我觉得，任何能够持久保留的改变一定是在自我理解的基础上发生的。如果我们弄不清是什么妨碍了我们去追求自由自在的内心生活，那么所有在行为层面发生的改变就都只是暂时的、表层的。心理咨询的部分流派会提供具体的改变路径，但观察下来，我们会发现这些来访者在终止咨询后，行为的改变很难坚持下去。而在深度的心理治疗中，咨询师是作为某种对话客体，来不断促进来访者对自身的理解，最终来访者有可能找到那个有关其自身的答案。

咨询师提供的共情，是理解得以发生的土壤。哪怕访客特别明确地表示“不需要理解”，但我还是能听到这种诉求背后的声音：有没有可能当来访者这样发出拒绝时，是因为ta在此前的生命中很少得到过理解？

我们在中文语境中谈“理解”，其中总是隐隐包含接受或接纳的意思。但在心理治疗中不是这样，咨询师需要弄清楚来访者背后的行为逻辑是什么，ta的潜意识到底在诉说什么，而不是必须要支持来访者的行为才能谈“理解”。

模糊地带：既难谈“钱”，也怕移“情”？

新京报：在开始一段心理咨询历程前，找到一位适配的心理咨询师的难度可能不亚于寻找伴侣。你也前后换过至少三位心理咨询师，可否结合自己的经历谈谈，如何评估一段咨访关系是否适配？其中矛盾的是，受访者如果不投入时间、精力乃至金钱，可能很难从量变到质变；但投入背后又涉及成本问题，如何衡量这其中的大致界线？

李沁云：从来访者的角度，其实是可以有标准的。这里我想谈的两点都和“感觉”有关。其一是当我们走进咨询室与对方谈话时，我们是否觉得相对舒服，放松，至少不是那么紧张。当然现在有很多受焦虑症困扰的来访者，ta可能时常会经历一种紧张感，但至少能够区分的是，这种紧张究竟是因为自己平时就害怕和陌生人面对面，还是说它是由坐在对面的咨询师这个具体的人给自己带来的紧张。

另一个标准和自我成长相关。在整个咨询过程中，我们可以评估的是，对方是否能帮我们去看到心灵领域中以前曾被我们忽视的那些地方。每个人的心灵空间都是非常丰富的，有很大的潜能，有些来访者觉得自己做不到某些事，可能是由于某些潜能还没有被开发出来。也就是说，面前的这个咨询师是否能让你感觉到，ta的内心空间既广阔又空旷，而且还内容丰富，ta能够容纳你内心的各种想法与情绪。

这个“容纳”听起来可能比较虚，但实际上是很实质的东西。比如今天的咨询开始前，咨询师的家里发生了某些事情，进入办公室前ta可能感到张皇失措，又或者忧心忡忡，假设ta无法将这些东西暂且放在一旁，那ta就无法和来访者在这50分钟内专注地共处，也就有可能忽略对方讲述中的某些细节，因为ta的内心已经太拥挤了。这是心理咨询的专业训练会去帮助咨询师尽力避免的。

新京报：咨访关系的前提是建立在一种付费机制上。但传统观念中，金钱对于一段深度关系的影响是相对负面的。如何理解金钱在这段关系中的角色？以及咨访双方究竟应该以怎样的方式谈论“钱”这个问题？

李沁云：的确，我们对金钱和深度关系的看法很大程度上仍根植于传统观念，所以它也很少被质疑。可是，为什么金钱对关系的影响就一定是负面的呢？我反而觉得，可以谈钱的关系才是深度关系。在临床案例中，谈钱是不可避免的，为工作收费是咨询师的生计。

我们不妨换个角度看待这件事，心理咨询是访客用工作所得来关注自己的内心，通过付费换取一种服务，让另外一个人在特定时间里将注意力完全投注在自己身上，这亦是非常美好的事情。从另一个层面而言，当咨询师提出商讨费用时，也不妨将之视为一种“邀请”，是咨询师希望与咨客发展出能够谈论金钱的关系，是共同将咨访关系再深化一些。

此外，我们还可以设想一下，如果是身体生了病，我们是否会选择付费去看？这几乎是毫无疑问的。那么，为什么心里不舒服了，大家会产生犹豫，或是如此忌讳谈论自己为此的投入。这也启发我们再去想想，身体上和心理上的不舒服究竟有什么不同呢？

当然，来访者的顾虑也很可以理解：担心咨询师是否是出于钱才给予自己这样的关注。这个问题背后指向的常常是“咨询师是否喜欢我这个人，是否发自内心地愿意和我工作”这一类想法。这其实是一种对爱、对人际联结的呼唤，是很动人的情感。但话说回来，心理咨询并不是应对相关问题的唯一方式，大家也可以在力所能及的范围内选择适合自己的其他方式。

韩剧《西西弗斯》剧照。

新京报：尽管心理咨询的伦理一再强调咨访的平等，然而实际上，处于心理困境、迫切希望寻求援助的来访者确实很难避免处于一种相对的权力“弱势”位，来自咨询师的引导可能会无形中构成某种“权威”（在来访者看来）。怎么看待这其中的权力关系？以及在实际的咨询过程中，有哪些基本的方法能够维系这种相对模糊的平等？

李沁云：这个问题在今天这样一个舆论环境中被提出来是很必要的。首先我想谈的是在实际工作中，心理咨询师的确常常收到来自来访者的尊崇，但我们需要时刻自我提醒的是，这一切都来自于职业本身，和咨询师本人没什么关系。这就提示我们不要增长所谓的盲目自恋。

其次，任何人际关系中都包含着某种权力关系，比如父母和子女之间亦然，这是无法避免的。从这个角度讲，咨访关系已经是相对平等的关系了。因为心理咨询本质上是一种付费服务，来访者是付出时间与金钱成本的，遵循伦理的临床工作者必然也会尊重来访者的付出。

实际咨询中，来访者对所谓“权力关系”的觉察或抱怨也许不会以直接的方式表达，比如可能会在咨询师给出建议时下意识地觉得“为什么我应该听你的”；又或在商讨费用或面谈频率时感到“凭啥你说了算”。而咨询师要善于听到这些声音。

新京报：随着咨询的进程，不少来访者可能会对咨询师产生或多或少的“移情”，或者经历结束咨访关系前严重的分离焦虑。这种“移情”被认为处于咨访伦理的敏感地带，又由于传统文化中对“情”的谈论受限，以至于公众层面很少公开谈论这个问题。你怎么看心理咨询过程中的“移情”？

李沁云：“移情”这个词之所以会引起一些误解，一定程度上和中文翻译有关。它总会引导人们想到类似“移情别恋”这种负面的词汇，但实际上它指的是“关系转移”。在一个人的儿童期过后，所有新建立的关系或多或少都属于“移情”。在深度开展的心理咨询过程中，各种情绪和情感的流动是必然的。我们能做的是看到情绪背后携带的意义。

美剧《扪心问诊》剧照。

对“移情”的恐惧，或许还来自于这的确是真实发生的感情。有些来访者自称“爱上了”咨询师，从精神分析的角度看，“爱上”本身不是问题，关键是咨访双方能否在不采取任何行动的前提下，各自待在原有位置且能共同去辨析这种“爱”的感觉到底是什么，为什么在此时此刻发生了这种“爱”。这样一个去辨析和理解的过程正是临床工作的价值所在。

“求确诊”“怕沉默”：说出感受为何这么难？

新京报：接下来，我们谈谈在具体的心理咨询过程中可能产生的一些微妙感受。一旦付费开启一次心理咨询，某种程度上像一个信号，它时刻提示来访者在特定的时间出现在某地，与某人交谈的那个“目的”。这种“目的”有时会转变成一种有意的“暴露”，以至于其中某些点会被“无限”放大，有些来访者可能会滔滔不绝讲述自己的“问题”，希望获得来自咨询师的精确分析与诊断。你怎么看这其中的“表演”成分？

李沁云：来访者在我咨询室里所有的言辞和行为都会被视为临床材料。从这个角度来说，不管来访者觉得这其中含有任何“成分”，都不是什么问题，因为它们全都可以成为咨询师和访客展开进一步讨论的出发点。

假设今天你就是我的来访者，当你在讲述很多自我暴露的部分之后，忽然很担忧这是否是一种“自我表演”，我可能会进一步邀请你多谈谈这种感觉具体是什么，它从哪里来。这些都是指向这个想法背后的内容的探索性问题。

也许另一个人滔滔不绝讲了45分钟后，ta可能提出的是另一个问题，比如“自己是否暴露得太多了”。那这就提示了某种关于“安全感”的问题。所以我想说的是，即便来访者的临床表现差不多，但对不同的人来说，这些看似相似的行为背后的含义很可能还是不同的。

美剧《医院革命》剧照。

新京报：这点我之前并没有意识到。也就是说，当我提出这个设问时，哪怕它看上去是一种客观描述，但背后可能还是隐约带有一些个人色彩的？

李沁云：是的，我认为是这样的。

新京报：这是否意味着，不论来访者是否意识到自己开启咨询的“目的”，又或者是否觉察到自己正在某种特定的空间中剖析自己，这些本质上都不会影响咨询对话的发生？

李沁云：没错。我还是鼓励大家不需要有太多的心理负担，不需要在走进咨询室前刻意思考自己究竟要说什么，以及不说什么，完全可以以一种自然的状态进来，沉默也没关系。我们看看在这个过程中，咨询师究竟会如何把对话推进下去。

新京报：你提到了“沉默”。这很有趣，在我们惯常的理解中，心理咨询整体上是一项基于表达和沟通的过程。可否聊聊咨询室中那些“沉默”的时刻？为了尽可能地了解自己，不少来访者或许都想提供更多“材料”……

李沁云：这个问题在我接触过的来自东亚的访客群体中很值得关注。我们不妨先想想，日常对话中的沉默是非常正常的，即便是我们现在的对话中，都仍然有沉默的时刻，当然我对采访大纲有所准备（笑），所以沉默可能相对较少。但只要我们是在边思考边谈话，沉默的出现就是必然的。

然而根据我的观察，实际临床过程中，几乎99%的来访者都对面谈中的“沉默”感到不适。不少访客往往带着现实生活里各种人际创伤的历史，而来自咨询师的沉默通常会引发他们的负面感受，比如“被拒绝”“被冷落”，甚至是“被抛弃”。这些感觉的出现可能源于来访者的创伤史，在心理咨询过程中被激活了。咨询师需要做的，就是在这样的时刻里启发来访者对此类感觉的“好奇”。只有产生“好奇”，才有继续探索的可能性。

当然，也有来访者会把这些时刻解读为，咨询师没有在工作，而不会认为这是谈话中正常存在的“空间”。直到今天，我几乎每周都会遇到来访者告诉我“不知道要说些什么”，他们也许只是坐在那里，眼睛看着别处，不太说话。甚至有咨客会直接提出，“怎么办，我今天就是什么也说不出来。”大多时候，我会建议他们先安静地坐一会儿，看看在与我面对面的环境里坐着，他们脑海中会慢慢浮现哪些想法或画面。

美剧《医院革命》剧照。

新京报：不仅是在咨询室，我们会发现，在这样一个各种社交媒体触手可及的年代，日常生活中的“沉默”时刻都屈指可数。我们似乎很难真的“静”一会儿。

李沁云：的确，沉默也意味着要和自己相处。有来访者找到我时，在物理意义上，我是一个对话者，但其实我也是ta内心世界的客体。这是由心理咨询的设置决定的，从访客进门的那一刻起，我们共同关注的就是ta的内心世界，而当ta走出这个屋子时，其实对ta来说，我也就不存在了。从这个角度来说，咨询过程本质上是更深地和自己接触的过程。

可是我们现在生活在一个视听繁复、信息刺激永不停歇的环境中，部分来访者其实不太会和自己相处。不少人曾和我说，他们不习惯自己的生活环境中没有声音，独处时，他们会开一个视频或播客节目，哪怕他们在做饭、做家务而没办法时时盯着屏幕，他们也希望耳边是有声音的。

某种程度上，这已经超过了孤独感的范畴，且很多来访者也不会主诉称自己孤独。这更像是如何与自己相处的问题。对沉默的回避，某种程度上也是对自我的回避。而推开来说，“与自己相处”也许还意味着能否耐受，甚至是能否享受自己的存在。

我们稍微展开想想，这种与自我相处的困难，可能是因为内心世界的很多东西难以被我们接受。当外界有某种事物能够持续性地占据我们的视听时，我们就不必去关注自己的内心世界了。可一旦独处，这些东西很可能又会跑出来，而这些内容往往是让人痛苦的。

新京报：除了“沉默”，在心理咨询过程中，双方同处于一个共同的空间是否也是重要的？

李沁云：视频咨询和线下咨询一定是有差别的。但中国当下的实际情况有些特殊，如果不是生活在一线城市，周围甚至很可能找不到这样一个咨询室。总的来说，我觉得有网络咨询总比没有任何咨询要好，当然如果有条件的话，我还是鼓励大家去尝试面对面的咨询。

在美国独立执业之初，受疫情影响，我接手的咨询也以线上为主，后来才逐步转回线下。有意思的是，很多来访者都跟我预想的不一样。虽然彼此的脸是熟悉的，但线下见面时发现，“哇，这个人原来这么高”。我们常说“气场”，它就是视频咨询中会损失的部分，而这部分对于咨询过程可能有益。

心理学系，不研究人的“心灵”？

新京报：你在34岁那年尝试转行做心理咨询师，这并不是一个容易的决定。当时为什么会有这样的想法？

李沁云：其实，我从小就对自己和他人的心灵世界很感兴趣。只不过当时的我更想当个作家，因为那样就可以写出人的心灵世界，而且任何写作都是一种自我表达，其中有我所向往的精神自由的感觉。遗憾的是，我高中学的是理科，到了大学填报志愿时，发现没有办法学文学，就选了心理学，猜测这个专业可以帮我更直接地了解人的心理。

但是，当代心理学实际上是一种科学心理学，它研究的是“人脑”而非人的“心灵”。大学期间我持续感觉到，这仍然不是我想要追求的东西，可能还是要回到文学领域去才行。所以本科毕业之后，我去美国继续学业时就选择了文学研究，后来工作也是在大学里教中文，业余时间用来读书和写作。

那时我发现，学生很愿意和我谈话，除了学业上的问题，他们还会和我倾诉很多生活中的烦恼或情感上的困扰，而我其实没办法真的帮到他们，只能说“要不你去学校的心理咨询中心看看”。但说实话，我很想自己能够帮助他们。正好我本科就读心理学，于是萌生了一个念头，也许我还可以再把专业转回来。

电影《心灵捕手》剧照。

新京报：这些年，心理咨询的讨论热度持续上升，人们对它的了解程度也发生了很大变化。但在20世纪90年代末，它估计还是很“冷门”的吧？

李沁云：我印象中，当时周围人几乎都没听说过这个专业。我爸曾经为此专门去过一趟北大，当年的心理系远没有现在这么大，也没有自己的楼，就在未名湖博雅塔边上的一处小院，院子里是一排平房。我爸回来很忧心，他说找到那里都不容易，他觉得“怪怪的”。

另外，当年的互联网（尤其是聊天室）刚刚在大学校园里兴起。我也偶尔会在上面和人聊天，别人一听你是“心理学系”的，下一句话就是“那你猜猜我现在心里在想什么”（笑）。

新京报：你在书中提到，大概2011年前后，你曾经第一次以被治疗者的身份走进心理咨询室。我其实有些好奇，你早在大学期间就接触过心理学领域，而时隔多年后才第一次想要去亲身体验，当时发生了什么？

李沁云：我读本科是1999年，当时北京大学心理学系虽然有临床这个分支，却只有一位老师从事临床。整个本科阶段，好像只有一门课——我记得叫“变态心理学”——是和临床有关的。

回想起来，在整个教学培训过程中，临床都是处于很边缘的位置，而且即便是对当时的心理学系学生来说，心理咨询和治疗都不是触手可及的东西。对我来说，我可能一直都知道自己有这样一个选项，但一直没有机会，也没有需求去实践一下。

到了2011年，当时我生了孩子不到两年，确实感觉到心理层面有些波动。不论是激素作用也好，生活环境变化也好，还是个人身份的转变也好，我都觉得我可能需要一些由专业人士提供的帮助。尽管我此前学过心理学，但坦白说，我对心理咨询并没有实际的了解，这个判断也是出于某种直觉。其实，我们每个人的内心世界都是一片深广的大海，要走进其中往往是一生的功课。

并不是生活中的所有问题，都来自于心理

新京报：你在书中谈到，除了心理学相关的专业书籍外，你平时的阅读集中在更大的人文领域，比如文学。此外，你也做翻译，这些外围的经历对你而言意味着什么？

李沁云：我的老师们常说，写作者几乎都是天生的精神分析师。其实，如果不用考虑生计，我最想做的工作是翻译。我自己的精神分析师也常常跟我提，精神分析本身就是一种“翻译”工作，我们是否能将来访者的潜意识内容翻译成一种ta能听懂的语言，能否把咨客没能用语言表达的那些部分翻译成语言的符号，这些都是相通的。对我来说，我也不想把自己局限在某个角色，我希望自己的人生是丰富的，我就是我，临床工作以及我阅读和写作的内容都是我的存在的表达。

电影《朝圣之路》剧照。

新京报：你曾在最新的文章中提到，并不是生活中所有的问题都来自于心理。时至今日，我们该如何整体性地看待心理咨询的意义和局限？

李沁云：首先我想表明的是，心理咨询的确存在局限，但这种局限也是我们在已经谈论过不少它存在的意义和价值之后再关注的。以我所学习的精神分析流派为例，它主要关注来访者内心的冲突，而当咨客带进咨询室里的东西超出这个范畴时，它确实难以提供有效的帮助。

之所以谈这个观察，一个原因是我在美国的精神训练机构里见不到中文背景的从业者，我发现一些时候这些西方人很难真正理解我到底在说什么。对方会觉得，既然这个东西在临床谈话里没法解决，那你为什么要讲呢？但我的诉求仅仅是对方听着并试图去理解就行。

独立执业以前，有段时间我在服务于美国底层民众的诊所工作。那时我常有种感觉，要是政府哪天可以给这些民众一些实际的经济援助，可能他们就立竿见影地好起来了。我的看法是，当人们谈到一些涉及宏观层面的问题，比如种族、阶级或者性别平等，它们就不再是谈话治疗能妥善解决的。

当来访者讲述这类受整体社会因素影响的经历时，如果咨询师能够加入一些宏观的视角，指出来“你所面对的问题并非只是个人层面上的”，来访者或许能松一口气。尽管精神分析强调个案研究，但实际上我们还是应该多多考虑文化和社会因素对个体的影响。

采写/申璐

编辑/荷花

校对/杨许丽