对话何帆：企业出海后，部分出口型城市或成新“收缩型城市”

图源：东方IC

对中国人来说，“海”是风险和收益的象征。

20世纪90年代，当体制内的科研人员和公务员涌入市场时，人们称为“下海”；21世纪20年代，当一批企业走出去时，人们称之为“出海”。

2024年，所有人都在谈论出海，但繁荣背后，最基本的问题仍有待回答。

什么是出海，企业为什么出海，中国企业的出海和此前美国、日本企业的全球化有什么区别，出海对中国经济意味着什么，中国企业的出海对世界又意味着什么……

上海交通大学中国发展研究院院长、上海交通大学安泰经济与管理学院教授何帆说，当前的出海是一种中国企业应对全球化“退潮”的短期逆向操作。但一旦迈出这一步，很多企业走着走着可能就会反应过来，当时的短期避险选择，为长期的发展铺平了道路。

随着企业出海进程的加快，中国制造业将会迎来一次“大分流”。一部分企业仍会留在国内，而另一部分企业会更深度地融入全球供应链之中。这些企业会扮演“制造业组织者”的角色，逐渐具备在全球配置资源的能力：中国制造业资本，在全球匹配技术、劳动力等生产要素，并重新组织全球制造业生产。

中国企业出海的过程中，中国经济本身也在经历一系列调整，新的平衡正在形成。对国内经济而言，出海并不仅仅意味着财富和机遇，同样也意味着挑战和考验。

一些以出口为导向的东部二三线沿海城市可能需要尽早推动产业转型；政策制定者在制定经济政策时，也需要将这个正在形成的“海外中国人经济网络”纳入考量中。

在全球不同地区，目前中国企业出海带来的影响在“卷”和“发展”之间摇摆，但出海企业需要以一种可持续的方式，将中国的工业化能力融入当地的现代化进程中。

何帆说：“中国企业的出海和在地化运营，将是中国推动全球发展的一条重要路径。”

Q

经济观察报：中国企业，特别是制造业企业出海的原因是什么？

何帆：一部分中国企业出海是为了应对全球化“退潮”的逆向操作，是外部环境发生变化下的一种对冲。

过去的全球化是大家相互合作。比如一家江浙地区的出口企业虽然没有出海，但拿到了沃尔玛的订单，在家门口用的工人来自江西或者湖南的生产，然后通过沃尔玛，将产品卖向全球。

在完成订单的过程中，这家企业掌握了一些国际贸易的流程，但对供应链全局可能还是懵懂无知的。

但有了外部危机的倒逼，很多企业不得不思考：万一没办法延续以往在中国生产，然后向全球出口的模式该怎么办，我们应该去哪生产，在哪找员工，在哪找渠道……这么多决策环节都是以前没有遇到过的。

虽然当下一些企业的出海是一种应激反应，可一旦迈出这一步，这些企业走着走着就会反应过来，原来当时的短期避险选择，为长期发展铺平了道路。

倒逼企业出海的国际经贸因素可能会改变，但中国企业由此开启的全球化进程及其影响将会持续存在。

Q

经济观察报：怎么从长期发展的角度来理解中国企业的出海？

何帆：出海的本质是寻找新的生产要素组合方式。生产要素主要包括：资本、劳动力、土地和技术等。

原来国内企业组合生产要素的方式是：技术和资本来自海外，国内市场提供劳动力和土地，两者在东部沿海地区“会师”，生产出产品后再出口至国外。

随着中国市场的发展，国内也积累了大量资本和技术。现在中国企业面临两种选择：一种是继续使用国内的劳动力和土地生产，一种是使用海外的劳动力和土地来生产。

所以，未来中国制造业可能会出现一次“大分流”。

一部分企业会选择留在国内，因为国内市场还有较大的发展空间，生产的专业分工程度也更高。比如一些精细制造业，将会继续利用国内的资本、土地、劳动力等生产要素。这些产业往往不在东南沿海地区，而是在沈阳、包头、武汉、洛阳、西安等中西部城市。

另一部分企业天生就是要到全球市场去的，这部分企业需要考虑新的生产要素组合。

在海外，土地不是一个优势因素，因为国内对工业用地有大量的“潜在补贴”，不仅价格低，而且配套设施好。许多企业出海后发现，很多国家的土地并不具备价格和基础设施配套方面的优势。资本的国际化程度很高，企业没必要为了资本要素出海，只要做得好，在国内一样能吸引到海外资本。

从经济角度来看，出海真正能立得住的理由只有一点：中国资本去国外匹配劳动力。

Q

经济观察报：但这恰恰是很多出海企业抱怨的一个方面，有的企业出去后抱怨国外的工人不如国内的勤劳。

何帆：我的建议是需要看得更长远。

第一，国内的工人以后会越来越“不好用”。产业结构会变化、年轻人的就业观会变化、工人的工资要逐渐上涨、劳动者待遇和保障要持续提高，这些趋势不可逆。

第二，没有哪个地方天生就有勤劳高效的产业工人。中国工人的勤劳和高效也不是天生的，是在市场中被培养起来的。

20世纪80年代，外企刚进入中国时肯定不觉得中国工人效率高，因为外企在城市中看到的企业，都是因自身经营管理出现问题的国有企业。

中国真正吃苦耐劳的是农民，但那时的外企肯定无法想象如此庞大的农业人口昨天还在田里种地，明天就能变成流水线上的产业工人。

是什么促使这种转变出现？是落差巨大的激励机制。农民只要离开土地进入工厂，收入会大幅增加。在这种激励下，工厂需要什么技能，他们就会去学习什么技能，慢慢就变成了熟练工人。

这实际上是通过激励机制培养出与生产能力相匹配的产业工人。按照这个逻辑，每个区域都有其劳动力优势。

比如，墨西哥工人执行力很强，要求他们拧三圈半的螺丝，他们就拧三圈半，绝对不会多拧或少拧。他们可能没有太多创造力，但会不折不扣地执行任务。他们也很吃苦耐劳，墨西哥城夏天的气温高达四十多度，车间里没有空调，他们照样干活。

不过这些工人会提一个要求：得放音乐，他们要一边干活一边听歌，要很开心地干。

只要匹配好市场，采用正确的激励机制，总有合适的劳动力。当一家企业决定出海时，全世界的劳动力都在这家企业面前，如果还找不到合适的，那就是企业的问题。

Q

经济观察报：这种全球性的生产要素重组，对中国制造业意味着什么？

何帆：这将是中国制造业的未来：中国资本和技术出海寻找与生产能力相匹配的劳动力，然后重新组织全球生产布局。

以后制造业大概率还是中国人的“主场”。中国提供制造业的资本，然后去日本、德国购买部分技术，因为这些国家的技术缺乏市场支撑，很多技术在“厂N代”手上发挥不出作用，而这些“厂N代”也不想再做制造业，就卖给中国资本。然后，中国企业再去东南亚或者南美建厂，雇佣当地的劳动力，通过这种方式维持全球制造业运转。

这意味着我们的角色将从生产者转变为一个组织者。

我们会发现虽然越来越少的产品会标有“MADE IN CHINA”（中国制造），但越来越多的供应链环节将由中国人控制。现在市场上很多产品都标有越南或墨西哥制造，但其背后还是中国企业。

Q

经济观察报：大约十五年前，中国就开始讨论“民工荒”和企业迁移的问题，为什么成规模的制造业外迁始终没有出现，这个“留在国内”的过程，是否因为对供给端“优待”等因素的影响被推迟了？

何帆：某种程度上，这个问题是存在的。如果没有外部刺激，我们产业的惯性是：利用国内资源生产出物美价廉的产品，供应全球市场。但问题在于逆全球化的背景下，这种模式遇到了很多挑战。

如果对供给端太过重视、供给能力远超过需求，就能看到一些怪现象。比如“价格战”持续不断，头部企业无限“压榨”供应商。因为大家都在增加供给，导致商品价格越来越趋近于原材料成本。

可以说，现在有些产业的“核心竞争力”就是把工业制成品的价格压至原材料水平。比如，一件商品的价格本应包括设计、工艺、运输等成本，但现在却近乎“按重量计价”。

在供给端“过强”的同时，需求侧的发展则相对不足。这种不足不仅体现在国内需求不足，也表现在很多供给端企业缺乏需求侧的能力，比如甄别需求、服务需求，甚至管理需求的能力。

不过，这些情况正在改变。

一方面，政策正着力提振内需；另一方面，一些企业管理者有意识地作出改变。比如，在中国三线城市中，出现了胖东来这样代表中国“最高的商业管理智慧”的企业。胖东来的管理思路并不复杂，而是一种朴素、民间、传统的道德在发挥作用，就是“我对你好，你就好好跟我干”。

大家会慢慢发现，给员工多花钱是真的能提高生产力。

Q

经济观察报：内需起来后，中国企业还需要出海吗？

何帆：扩大内需需要时间，而且中国制造业的供给能力中有相当一部分本来就是提供给全球的，我们需要找到合适的方式，继续服务全球市场。

Q

经济观察报：你刚才提到甄别需求，服务需求和管理需求，怎么理解这三个需求？

何帆：甄别需求和服务需求就是企业首先要了解市场需求所在，以及企业的产品能否满足这种需求、还要做什么调整。管理需求是创造需求的能力，造出汽车，还得为消费者“创造”出“米其林指南”、汽车电影院等围绕汽车的生活方式。

中国企业欠缺这种能力。比如很长一段时间，房地产企业并不关心买房人的差异化需求，企业在哪儿拿地、资金如何周转才是这个产业的关键。所以，在一线城市最贵的地段，我们能看到很多糟糕的设计。直到房地产行业走下坡路、房子不好卖了，企业才开始考虑不同人群的差异化需求。

出口企业更不具备这个能力，它们甚至不知道自己生产的商品卖给了谁，这些信息只有沃尔玛才知道。出海也让这些出口企业有了和终端用户接触的机会。

这种能力不仅企业欠缺，一些政府也欠缺。现在很多地方官员都是 “大拆大建”时期，做项目出来的，他们的思维方式是怎么以最低成本、最高效率完成项目的拆建，至于项目服务谁、应该怎么服务，他们不擅长。

Q

经济观察报：企业加速“走出去”的现象在其他国家的不同发展阶段也曾出现，比如美国70年代的“滞涨”时期就经历了对外投资的大幅增长。但整体上，这些国家出海的进程用了很长时间，比较“从容”，且以大公司为主，这和我们目前的出海不太一样。

何帆：我们目前的出海是一边出去、一边摸索的过程。要去哪、怎么去、去了是不是更好，企业也不确定。但在这个过程中，企业会逐渐找到正确的目的地，找到正确的打法。

美国在70年代的全球化采取的是基于其国际地位“高举高打”的策略。日本企业在20世纪80年代的出海则是迫于国内需求不足和国际贸易壁垒的双重压力。与中国不同的是，日本几乎所有的大公司都变成了跨国公司，而中国有庞大的国内市场，很多公司还可以靠国内市场生存，甚至发展壮大。

另一个是全球化本身出现了变化。目前中国出海面临的全球化环境与20世纪70年代或90年代的全球化环境都不一样。在当前全球化的背景下，生产不同产品的企业可能要选择进入不同的“全球化”。

比如有些企业主打欧美市场，这些市场准入门槛较高，但一旦进入，只要产品或服务不涉及敏感领域，企业面对的规则相对明确。

如果因为各种原因，无法进入欧美市场，也没关系。因为外面还有一个巨大的、游离于欧美市场的、由众多新兴国家构成的市场。这个市场有另一套规则。

企业当然希望能用一套规则“一网打尽”，但新的全球化现实迫使企业不得不作出选择：到哪里去，进入哪一种“全球化”。不同的“全球化”意味着不同的游戏规则和企业经营策略。

Q

经济观察报：这种情况下，我们所熟悉的90年代后壮大的跨国公司形态会不会也出现变化？

何帆：到现在为止，很难说中国有真正的跨国公司，因为跨国公司的形成是一个漫长的过程。目前，中国出海企业形态多样，不是某一种单一的形态。

Q

经济观察报：出海带来的变化是什么，对国内经济的影响是什么，我们需要为出海做好什么准备？

何帆：随着出海进程的加快，企业不仅要把就业机会带往海外，还要逐渐将技术输送出去，因为所有的后发国家都存在“市场换技术”的需求。我们要接受这个过程。

此外，部分出口企业出去了，投资、技术和就业机会也会出去。个别严重依赖劳动力成本优势的出口型城市可能会成为新的“收缩型城市”，这与部分东北、西北地区因为资源枯竭而出现的“收缩型城市”类似。因此，这些城市需要尽快推动城市产业转型。

另一方面，出海会形成一个海外的“中国人经济网络”。如果这个网络规模持续扩大，当国内制定某些经济政策时，可能也需要将这一网络的得失纳入考量。

Q

经济观察报：在国内企业出海的过程中，我们也看到有些声音认为中国把“卷”也带出去了，这会让人讨厌吗？

何帆：有些企业确实搞得太猛了。人们之所以对“卷”感到痛苦或不适，不仅仅是因为“卷”很累，更在于“卷”的收益低。

如果收益不低，也就不叫“卷”了。从这个角度来看，世界很多地区正在步入类似于中国20世纪80年代和90年代的阶段。在那个阶段，勤奋是能获得高收益的。

所以，如果中国企业出海，提供的是符合当地文化和法规的勤劳致富机会，也会为当地的发展作出贡献。

Q

经济观察报：中国企业的出海将会给世界带来哪些变化？

何帆：去年我在书中讲过一个故事，一个清华的硕士生在非洲修水电站。在雇佣当地工人的过程中，他发现这些工人的工作积极性非常高：一是因为待遇太好了，来修水库的当地人能拿到当地平均水平2至3倍的工资，而且很有面子；二是水电站项目建成后，村里就能通电了。

这意味着孩子晚上可以在灯光下学习，意味着中国人熟悉的人生信条——知识改变命运——可以在这里上演。接下来，村里就要修路，也会通车、建工厂。

这就是我们熟悉的那条路，就是路遥《平凡的世界》里写的那种感觉。一个锈迹斑斑的车轮开始转了，一开始转得不快，还发出咯吱咯吱的声音，但你会感觉到兴奋，因为它开始转了，而且你知道它会越转越快。

回到“出海”这个话题，中国企业的出海不仅仅是为了中国的经济发展，同时也为出海国家提供了就业机会，帮助欠发达地区实现工业化和城市化。

这个过程无非是把我们走过的路再走一遍，并且得益于技术进步，我们还能提供更好的方法。比如城市化需要大量汽车，但当地不产石油怎么办，那就可以引进中国的电动汽车，而汽车所需要的电能也可以用中国的光伏技术来解决，这些都是中国擅长的事情。

中国企业的出海和在地化运营，将是中国推动全球发展的一个重要路径。

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