专访梁漱溟之子：我父亲曾说，世界未来必依靠中国文化

梁漱溟，近代以来最为重要的儒家知识分子之一。他的一生充满了传奇，早年曾一度醉心于佛教思想和儒家思想，一部《东西文化及其哲学》让他声名鹊起。后来积极地投身于乡村建设，希望可以通过实际行动改变中国落后的面貌。他与毛泽东的两次交集，更是被许多人所津津乐道。从《吾曹不出如苍生何》、《这个世界会好么？》等书名就可以看出梁漱溟作为儒家知识分子的担当。
我专访到了梁漱溟的次子，现已91岁高龄的梁培恕。梁培恕向我们回忆了父亲的生平与思想，并对其父一生做出了客观的总结。梁漱溟一生积极思考着中国文化的问题，为儒家思想的转型，国家的自立富强积极寻找改革的良方

梁漱溟：世界文化未来必依靠中国文化

问：首先，请您谈一下对于您的父亲——梁漱溟先生的印象。美国学者艾恺（Guy Salvatore Alitto）出了一本书，书名《最后的儒家》。但梁漱溟先生自己却并不认同艾恺的这个定位。

梁培恕：我跟艾恺先生很熟，所以我没好意思当面对他说，我其实也不同意这个观点。我父亲有一个很重要的观点：世界文化未来必须要依靠中国文化，资本主义的物质文化终究过去。

物质文化是人类生活的一个阶段，越上古的时候物质的需求就越匮乏。后来随着社会发展程度的提高，条件越来越好。好到什么程度？现在每个人没有手机简直不能活，没有汽车也不行，都到了如此的程度。但我父亲认为，资本主义社会出现之后，物质文化就到了它的末期，资本主义之后将是社会主义

问：梁漱溟先生所提出的社会主义与马克思主义有何不同？

梁培恕：马克思、恩格斯以及列宁，他们认为进入共产主义社会的标志是物质生活的极大丰富。当物质生活不再匮乏之后，人们对财产以及资产的关注程度就有所降低。因为物质的极大丰富，人们彼此之间无需区分你我，这就为进入共产主义社会提供了一个必要条件。

我父亲认为，物质需求当然也是必要的，如果人不能满足其自身基本的物质生活，那么其自身的生存就无法保证，所以必须肯定人对物质的需求的正当性。但人却不是只有物质生活，只有物质生活的话，对于人来说将会带来很大的痛苦。

其实，现在的中国人已经尝到只有物质生活而没有精神生活的痛苦。所以我父亲预言：未来的社会，未来的人类生活在很大程度上要接受中国文化。

问：梁漱溟先生曾谈到西方文化是一种向外用力的文化，是一种以自我为中心的文化，居人类文化发展第一阶段。

梁培恕：西方是通过向外索取来满足自己，而中国有所不同，是向内用力，把自己的精神调节到恰到好处，同时与所有的人处于一种恰当的关系中。

他的一言一行、他的思维都充满着，或者时时都不忘记自己应取适当的态度，同时与别人也是处于适当的关系中。

例如孔子在《论语》中提到的“君子无终食之间违仁”，即君子即使是在吃一顿饭的时候，也没有忽略对自己的要求。引导人不只追求物质以及不把自己当作核心来对待一切，这个是人类文化的第二阶段，是人类的未来的生活状态。

共产主义里包含佛教破我执的思想

问：梁漱溟先生也修身，他的日记里面曾记载他读了许多修身的书，有时候还是感觉不行，修了一辈子还不行，不断在追求。

梁培恕：他谈的是儒家意义上的修身。佛教的核心思想是破我执，而我执就是指念念不忘有一个我。每一个生命都是一个个体，我执是与生俱来的，所以极不容易达到这一境界，不能要求大多数人破我执。彻底的破我执是无法要求的。

但是，不同程度的破我执，于个人于社会都有益处。他自己曾反思，在破我执方面的修养还不够。他虽然没有贪欲，但有时候还是很在乎自己。

极端的破我执，是我不在乎我自己了，别人怎么看我，我都无所谓。但他有时候还是会懊恼，比如他有一次在日记里就写了这样的情况。

他有次在北京西山八大处住，到那儿住主要是因为清静。但那边工作人员说话不礼貌，他心里面就有一点不舒服。后来他在写日记的时候，觉察到自己对这种小事还不高兴，证明自己的心态还不是很好，还是太小气。这只是一件小事，对普通人来说，大家并不会检讨这个事，但他会检讨。

其实，在共产主义的经典著作里面，包含着破我执的成份。虽然他们强调的破我执并不是佛教意义上的，但是也提出忘我的号召，而我执太深的人其实不理解革命。

梁漱溟不对人板脸 流传照片失其本色

问：之前我也曾采访武汉大学国学院院长郭齐勇先生，我曾问了一下他印象中的梁漱溟先生，他说他能感觉到梁漱溟先生身上有一种儒家的威仪感，您小时候有没有这样的感觉？

梁培恕：他其实并不对人板脸，但他也不属于言谈举止很松散自如的人。他大致是一个和蔼的人，我没见过他斥责任何人。

他不严肃，所谓“不严肃”就是不板脸，中国人所说的板着脸或者一种言行很拘谨，他这个没有，他也不属于那种好像给人一种很放得开或者类似松散自如的那种，也不太多。他大致是一个和蔼的人，又是有决断力的人。

问：但是现流行的一些梁先生的照片，给人特别严肃的感觉。

梁培恕：其实现在流传广的恰恰是不对的。横眉怒目的那张照片就不好，但社会上流行那张照片。

前些时候，有出版社来找照片，我说你不要用这个，我给你另外的照片看看，看其他照片你就会发现不同。

在我的记忆中，我没有见过他和人发生过冲突。即使偶尔说话的声音大了，也只是眼睛有光，处于亢奋状态，仅此而已。那都是在某一个人屡次犯错时后，他会有怒气，平常倒是没有的。

通常情况下，他不会让别人失望。比如，他的一个学生写了一件关于父亲在四川过生日时的事。他与学生共同吃饭，给他祝寿。有一个本来不熟悉的人再三向他敬酒，他并没有拒绝，跟我父亲熟络的人觉得这个年轻人有点不太合适，怎么没完了地敬酒，但我父亲并没有表现出不悦的神情。

佛教境界最高 因把仁爱扩到一切有生

问：梁先生后来以一种文化的眼光分析中国社会，但是很多人不太理解他为何要把印度思想排在第一，把中国思想排在第二，西方思想排第三？

梁培恕：这说起来是一个很大的学术问题，或者说是关于人类进化的问题。为什么要说得这么高？人们对于物质的需求是越往上走越不知满足，拿我来说，在零下十度的天气，我不会着急，因为我柜子里的衣服厚的薄的都有。

但是对只有一个小箱子的打工者来说，天气变冷变热对他来说就是一个问题，对我不是对他是。所以我们不能够要求人超越这个东西。但是我父亲为什么说佛家思想是最高的？

实际佛祖释迦牟尼之所以出家，正是因为他生活条件非常优越，是尼泊尔王国的太子，他无忧无虑，反而看到许多人为生存而奔忙，他觉得这是一种极大的不幸。他是为这种必然现象悲痛。

我父亲有一句话也是这样，一切不仁都由于有隔，而人心可以无隔，比如我和乌鸦是通的，我和树是通的。不要说乌鸦是鸟我是人，不是的，所有的生物都是相同的，都是宇宙大生命当中的一小部分，所以是同一个痛苦同一个愉快。

从另一面说所有的恶都由于局限。通和局限是正相反的，通是没有局限。美国和中国有局限，各为自己考虑。你和我有局限，所以也会各为自己打算。当今盛行的西方思想正是把个人抬到最高，包括跟自己的父母都是切割了的。

我父亲认为佛家思想境界最高，把仁爱扩及一切有生之物，这个是最高的境界。孔子的境界，他说孔子是住世的，相信人有理性能自觉，即可以建立可信赖乃至舒畅的生活。他给人以很多的自由，包括思想自由。

一般人谈孔子会从多方面讲，父亲不然，每次讲孔子总是只举几个例子，都说明孔子要求一个人自己选择你是什么，哪个是善的，你自己认为哪个对就去做。这个和宗教的思维是相反的，宗教以另一个世界恐吓和吸引人，比如基督的十戒，如果一个基督徒犯了十戒，就如何如何，孔子从不说这种话。

最好的例子是子贡问孔子，每半个月举行一次仪式祭天，每次都要杀一只羊作为供奉，这是不是太浪费了？我们举行这个仪式不杀羊行不行？孔子回答，你注意的是不浪费一只羊，而我注意的是敬天的礼节，“尔爱其羊，我爱其礼”。各有所重，可以讨论。

他的另外一个学生说，父母死了，要守丧三年是否太长。孔子问他不守三年是否过意得去，回答说过意得去。孔子说那么你可以这样做。

问：我还有一个感触比较深的，梁漱溟先生曾说“以出家的精神去做乡村建设工作”，现在很多人一提到佛教就认为它是一种厌世的宗教。

梁培恕：人常会有厌世倾向，宗教的作用包括帮人解决这方面问题，但宗教也激发奉献精神。所以他才对学员讲这番话，他认为佛教的宇宙观是最达观的，无我而救世。

我父亲有一句话，不只是中国的佛教，宗教在传播中都必然要适应不同的文化。现在烧香求什么？求佛家保佑，这是有所欲。信徒水准不会一样，不免向庸俗方向发展。

问：梁漱溟先生在北大讲印度哲学，要讲究原本的佛教精神和佛教思想。

梁培恕：人常会有厌世倾向，宗教的作用包括帮人解决这方面问题，但宗教也激发奉献精神。所以他才对学员讲这番话，他认为佛教的宇宙观是最达观的，无我而救世。

当然他后来很快就意识到，佛教至少在当前是少数人的事，你用佛的态度看人世，所有的斗争都是不应有的，当时那种情况不可能。从佛的精神而得救是遥远未来的事。

问：佛家讲的是苦，而儒家孔子讲的是乐，孔子《论语》里面许多话蕴含着人生的乐。

梁培恕：佛家所说的苦是说一切生命都要求生，这本身就是一个苦。比如现在很多人为了挣钱出去打工，把孩子留在村里成了留守儿童，苦不苦？小孩苦。他打工的人也苦，心里惦记着孩子但回不去。

所以众生为了活着而受苦，佛家认为是不能忍受的，他否定这种状态。孔子他是现实的态度，在这个情况下你应该怎么办，而不是说我根本就不要这个生活。