波伏娃：如果女人想要平等，男女就可能平等，这是知识分子的偏见

访谈波伏娃：《第二性》出版25年后

对话者丨Beauvoir&Gerassi

01.

如果女人想要平等，男女就可能平等

这是知识分子的偏见

Gerassi：《第二性》出版到现在，已经有25年了。很多人，特别是美国人，视这本书为当代女权运动的源始。你对此有什么看法？

Beauvoir：我觉得不是。当代女权运动真正开始于五六年前，那时候这本书还没出呢。之后，随着运动的发展，一些活动领袖就把这本书的某些内容奉为圭臬。但是《第二性》绝对不是这次运动的催产剂。20世纪40-50年代，这本出版的时候，一些活跃的女权行动派还太年轻以至于不能很好理解书的要义，但我很庆幸，她们之后仔细研读了这本书。值得肯定的是，一些有经验的女权主义者如《女性的奥秘》的作者贝蒂·弗里丹（Betty Friedan），就读过我的这本书，书中的思想在某种程度可能影响了她。但是对于其他人，这本书影响甚微。比如，在凯特·米利特（Kate Millet）的作品中没出现过一句引自这本书的话。她们成为女权主义者的原因或许是我书里提到过的，但她们能发现那些原因是受她们自身生活经历的影响，与我的作品无关。

Gerassi：你说过，你是在你写《第二性》的过程中发现自己的女权意识的。那按照你的自身经验，你是怎么看待这本书之后的女权运动发展状况的？

Beauvoir：在写这本书的时候，我首先意识到我自己在过一种不真实/错位的生活，或者说我甚至没有意识到自己一直得益于父权社会。结果就是，在我早年的岁月，我已然接受了男性价值观，并且循规蹈矩地生活。当然，我非常成功，这让我不得不有这样的想法：如果女人想要那种平等，那么男女就可能平等。换句话说，这是我作为知识分子的偏见。

我有幸来自中产阶级家庭，这使我不仅能够接受好的教育并且让我有大量的时间思考人生。正因为如此，我才能够毫不费力地出入男人的世界。我向他们展露的一面是像个”男人“那样与其讨论哲学、艺术、文学等。然而，对于自己内心的一切特殊的女性气质都有所保留。然后我在男人圈的成功迫使我继续这样（压抑天性）。

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当我这样做的时候，我发现我能像任何学术男那样过很好的生活，并且我的男性同侪能够尊重我的观点。当我做我自己的时候，我就发现：一个人旅行其实很容易，在咖啡馆里写作也很容易，与任何的男作家比肩也不再是难事。每一阶段的体验都增强了我的独立和平等意识。所以，这使我很容易忘掉一个秘书绝对无法享受如此特权的事实。

她只要一坐到咖啡馆里看书喝茶，马上就会有人来骚扰。她请客聚会从来不是完全出于自愿。她不能贷款，也不能有自己的财产。而我能。最要命的是，我常常讥讽那种自认为经济无能、思想贫乏的女人，说他们完全可以独立于男人。说实话，我一直这样想，只差没说这句话来：“如果我可以，她们也行。”

在写《第二性》的时候阅读了相关资料，我才意识到我的特权来源于我曾放弃的那种女性存在，至少在某种程度上讲，是我的女性气质。用经济术语来说，你可能更容易理解：我已然是一个阶级叛变者。

好吧，有点像性别斗争。《第二性》让我意识到我需要这种斗争。我理解，大多数女性仅仅是缺少和我一样的机会，其实她们在被男人主导的社会中仅仅被视为次等公民。如果这种倾向不能彻底转变，那么父权社会就绝不会自己分崩离析。然而，像世界上那些由钱和权主导的国家，这种改革甚至颠覆很难进行且进展会很慢。首先，这些国家必须意识到这种宰制的存在。然后，这些地方的人民必须相信自己有能力推翻。

举个例子，一个工人的妻子最不可能参与运动的。她知道，她的丈夫比大多数女权领导者受到的剥削更严重，而他指望她作为家庭主妇是为了让自己生活无忧。不管怎么说，女性不参与斗争有很多这样那样的原因。哦，对，还有一些非常好、非常明智的、为了争取女性在议会、政府中政治地位的、影响不大的运动。我就不能参与这样的组织。1968年后，一切都改变了。我知道早在1968年就出现了一些重大事件。比如，贝蒂·弗里丹出版的书。实际上，美国女性就是那时开始行动的。

显而易见的是，她们比世界上其他国家的女性都有觉悟，因为她们最早意识到新技术和女性下厨房传统角色的悖论。随着技术的发展（技术体现的是脑力而不是体力），那种“女人是低等的所以只配附和”的男权意识自然不能适用。因为科技发明普及全美，美国女性无法逃脱这种（新旧意识形态的）冲突。所以女权运动在帝国主义的中心（美国）的发展势头迅猛，即使这种势头局限于经济领域——只为同工同酬。我对这点丝毫不觉得奇怪。但正因为它是反帝国资本主义的运动，所以真正的女权觉醒才能发展。

02.

女权运动欢迎男性参与推动

Gerassi：说得好。这也是我能理解许多女性主义者坚持“自食其力”的原因吧。尽管今天的主流女权运动（至少在法国，这种情况同样适用于美国）都是独立派，但如果我们真的分裂成完全独立的群体，那么她们和我们的革命，能成功么？把男人排除在女权运动的抗争之外，她们能实现自己的目标么？

Beauvoir：先等等。我们必须弄清为什么她们是独立派。美国的情况我不了解，但在法国，有大量女权组织和女权学习班。这些机构的存在的却排斥了男性，因为她们觉得重现发现并理解自己作为女性的身份及其体验是非常重要的。她们只能通过集会演讲，互相倾诉那些在男性面前（丈夫、情人、兄弟、父亲等其他人）难以启齿的东西。她们想真实表达自己的强烈需求只能用这种方式来满足。此外，她们深层次的交流内容是当时25岁的我从没想过也无法理解的。那时我有很多闺蜜，但和她们也没正式讨论过女性自身的困境。所以现在正是因为有了这些意识觉醒小组的存在以及想和她们一起讨论这些问题的欲望，女人之间真正的友谊才算开始。我的意思是，在过去，在我年轻的时候，在早些日子，女性从未真正和其他女人成为朋友。她们把彼此视为对手，说好听点是竞争者，而不客气的说是敌人。

现在，这些女权学习班开展的结果大部分是好的。女人们不仅和同类成为真正的朋友，还学会了给予别人温暖、开明地看待事物而不再咄咄逼人。她们的努力让女人间的友爱真正实现，而这种情感不涉及女同之爱。当然，这些地方也有很多口角，最激烈的、有社会影响的是争论女权该不该让男性加入的问题。比如，我就想到了争取法国女性堕胎合法化的问题。

大概三四年前吧，当我们开始第一次大规模的论争那个问题的时候，我记得很清楚，女权小组有大量男士出席。这不是说他们完全没有性别歧视，因为要将一个人从小就习得的根深蒂固的行为模式和价值体系连根拔起的却需要很长时间。但这些男士至少意识到社会性别歧视的存在，并且和我们一样采取反对的立场。在这种情况下，我们是欢迎实际上也是鼓励他们加入抗争的。

03.

富裕阶层女性站出来声援

Gerassi：在我们的社会，自由就是有钱和有权。那么在女权运动过去了差不多十年的今天，当代女性是否有更多的活动空间？

Beauvoir：就你这个问题而言，答案是否定的。愿意冒险让自己边缘化的女知识分子和年轻女性，愿意也能够抛弃父辈价值观的富人子女，对她们来说，这种选择余地或许更多。也就是说，因为其所受的教育，生活方式或者经济实力让这些女性能够躲开残酷的社会竞争而活在市镇（译者注：这里只有钱人能到乡下别墅度假，并非本朝的小城镇生活）或者活在边缘（译者注：思想不随大流），并且能与其他对这个问题敏感的并有相似见解的男人或女人处好关系，所以更自由。或者说，作为个体的女性，只要能为自己任何的选择买单，那么她就能更自由。但是作为某个阶层的女性，就像你说的，正是因为她们没有经济实力，所以没有太多选择余地。

现在有很多数据证明，在传统行业如律师、政客、医生、广告总监等，有越来越多的女性从事相应的工作。但这样的数据是很容易误导人的。真正有话语权的女律师和女经理屈指可数。有多少女律师能边接电话边“吩咐”法官或者官员去处理某事或提供便利？能这样做的女性必须如男性那样的名扬在外。女医生呢？有多少是外科医生和医院主任？女官员？有，但是少的很。

我要说的是，正是大家共同努力，才会让女性议题如此有影响力。知道这种共同行动必要性的女性越多，那么女权运动的胜利越能有指望。还是回到能够做出自由选择的女性个体身上，她越能影响她身边的朋友和姐妹，那么这种意识觉醒越能广泛传播，相应地，这种广而告之的力量能够搅动当局，随后就会促发一些集体行动。

当然，这样的女权意识越普及，也越来越会刺激更多的人会选择当渣男。但那个时候，男人越是好战，女人越是需要联合其他女人来反击，然后人们需要颠覆父权社会的动机就会明朗许多。

04.

别把我和萨特当楷模

Gerassi：在你的书中，你提到过自己已经有了一个美好的人生并且没什么可遗憾的。你知不知道有很多情侣都向往你和萨特的相处方式呢？特别是你们不会妒忌对方，还有你公布了恋情而且还能保持45年，真的是不一般。

Beauvoir：但是把我们当作模范是很可笑的。人们必须找到他们自己共同爱好和他们自己的相处方式。萨特和我能遇上对方是很幸运的事情，并且我们的成长环境相似，这是很难得的。我们遇见对方的时候都还年轻。他23岁，我20岁。尽管我们已经被塑造成了有相似兴趣的知识分子，但是我们的意见常常不一致。对我们来说，文学取代了信仰。

Gerassi：那么你们很可能成为强有力的对手。

Beauvoir：对。相似的性格，相似的抱负经常会让对方感到压力。但是我们有其他的共同点：我们早年的生活环境非常相似。我们的童年都非常踏实，与世无争。这就意味着我们不会向我们自己或他人证明什么。我们就是我们自己。从一开始，这就像天注定。我父母的行事原则就是“宠辱不惊“，所以他们做了合格的小资知识分子。萨特的父亲在萨特很小的时候就去世了，他父亲的教育方式和我家相同，而且他父亲一直坚信萨特会成为一名教授。这就是我们感情能够维持的原因。所以当有事发生的时候，比如萨特的母亲在他12、13岁的时候重新嫁人，或者当我14、15岁的时候知道自己的父亲不再以我期待的方式爱我的时候，童年的踏实让我们能够把这些危机各个击破。是他们变了，而不是我们。我们太过于一帆风顺而没能体验到不安。另外，不论任何小的变数，我们都能按照自己父母所教育的那种方式去应对。他们希望我们成为求知并解惑的知识分子，并且我们自己也乐意成为他们所期待的样子。

所以，萨特和我能够相遇不仅是我们的家庭背景有融合的地方，而且我们稳定的生活以及个人的信念都使我们成为我们被塑造的那样。在这种情况下，我们就不会成为对手。然后，随着萨特和我的感情越来越深，我开始相信我们都是对方的唯一。换句话说，知识背景相同的我们对于生活的态度完全是安稳的，所以我们的关系也完全是牢固的，也是预设的。当然，我们那时会嘲笑这个字眼。当你有这样的安全感，你就不会嫉妒。但假如我知道有另外一个女人和我一样对萨特来讲很重要，那毫无疑问我肯定会嫉妒。

Gerassi：那你是怎么看待你今后的人生的？

Beauvoir：我还没想过呢。我猜的话我会马上开始再写点什么，我会再去工作，但我不知道要做些什么。我只知道我会继续和女人们同在，和女权主义者及其组织同在。我会继续以某种方式来为女权做些什么，暂且把它叫做“革命斗争”吧。我知道我会一直和萨特在一起，除非我俩有一人先去。因为你知道，他现在70了，我也67了。

Gerassi：那么前景对你来说乐观么？你认为你一直致力于改变的事情会实现么？

Beauvoir：我不知道。至少在我有生之年不会。或许需要四代人的努力。我不知道“革命”会带来什么，但是女性为自身解放所做的努力是值得肯定的。长远来讲，女权运动会胜利的，这点我非常肯定。

对话者丨Beauvoir&Gerassi

本文出处《Interview with Simone de Beauvoir 1976: The second sex 25 years later》John Gerassi, Society, Jan-Feb. 1976, Southampton University

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