对于印度，我们有太多忽视、误解和偏见

本文图片皆由受访者提供

受访学人：张文娟，印度金德尔全球法学院教授、副院长，被认为是印度大学中第一位获得全职教席的从事非语言教学的中国籍老师，创立了印度大学中第一个由中国人领衔的印中研究中心。近期出版新著《雾与悟：亲历印度》。

本次访谈由学人Scholar志愿者赵逸轩牵头、孙绪谦参与完成。

学人：在国内网络上，许多普通民众对印度有一些误解、甚至诋毁。但也有一些方面存在过度的拔高，比如对他们的宗教。您认为这种误解是怎样产生的？

张文娟：因为不了解，这导致了我们有各种很离谱的想象。自媒体时代确实都在炒流量，一定要用很奇葩的内容才能去吸引眼球吧？写作这本书，也是希望将一种相对严肃和严谨的讨论带入中国公众视野，因为自媒体的虚幻信息，其实对我们是没有好处的。

但自媒体有它的算法规则，越是偏好就越被推送，这就形成了一个特别恶性的循环。所以我觉得咱们大家需要共同努力。当然，这并不是说我的结论是完全对的，也很难说是完整的。但至少我是很严肃地去讨论这些问题，这种讨论，一方面基于我的经历；另一方面也是在相关研究基础上予以提炼总结。尽管依然有局限，但我希望这种相对严肃、严谨地去讨论印度的态度可以被推广，从而让我们的印度知识生产相互接力，从而推动对印度更深入的理解。

如何看印度，可能与我们如何看世界有重要关系。我在后记里也提到过，鸦片战争对中国如何看世界有很关键的影响。鸦片战争之后，我们一直有一种受害者的悲情主义心态。我们原来是一个大国，自认为是世界的中央，但鸦片战争把我们打醒了。此后看世界，既带着对西方的怨恨，但同时又将看世界的视角局限于西方。现在中国已经发展到这个程度，我们需要平视世界，这样的调整不是那么容易，但非常重要。

在这种以西方为中心的看世界的视角下，我们对印度或多或少存在着忽视。应该说两国成立的时间相近，印度是1947年，新中国是1949年，只有两年的差距，差不多同一个时间。我们原来的基础可能还没有印度好，因为中国经历了太多的战争，基础设施的建设都被打乱了。而印度因为非暴力不合作，所以包括铁路系统的各方面建设都继承得很好，所以成立初期的基础比我们要好。但中国改革开放后用很短的时间就超越了印度。1978年，中国开始改革开放，印度1991年才进行经济自由化改革，我们在经济自由化方面比印度要早一些，所以发展的也比他们快。这样我们的优势就发挥出来了，但并不意味着可以放弃向别人学习。

我觉得中印两国有很多类似之处，特别有互相学习的价值。世界上超过10亿人口的国家，只有中国和印度，人口规模对发展和治理的影响是非常关键的。另外，都是文明古国，且非基督教文明国家，如何在平衡好传统与现代化的过程中带着10亿多人起飞，西方基督教文明没法给我们提供直接的经验。

但两国又有很多不同，比如现代化的路径就非常不同。尤其政治的现代化路径非常不同，我们又可以彼此参考。中国走的路径，尤其是苏联解体之后，走了一条独特的路，尚在探寻过程中。我们需要有一个参照。这个参照物能帮助我们及时看到自己的优势在哪、劣势在哪，这样可以更好地避免犯大的错误，走得更稳健、更长远。印度就是一个特别好的参照。我也赞同学界的一种看法，东方文明和基督教文明在内核方面，差别还是挺大的，所以，两国都无法直接照搬西方的发展路径。特别幸运的是，世界给我们创造了这样一个同在东方的邻居，如此相似又如此不同，可以彼此参考。但目前国内对印度的关注和研究，与印度这个国家本身的价值，与其发展体量很不相称，我们还有很多空间去探索。

张文娟老师

学人：您刚才提到很多我们需要学习的地方，其实印度的人文社科学者在国际上的话语权远远领先中国，他们的思想原创性是非常值得中国学习。您怎么看待这些印度人文社科学者，他们为什么能取得如此高的国际地位？

张文娟：单从国际发表来看，中国在人文社科领域还是有很多发展的，过去几十年的中国热，这有助于中国研究在国际知名刊物上的发表，相对有影响力的中国学者也开始出现。但我们主要是把国际的研究方法和工具用在中国问题的分析上，而中国在理论生产或学派开创方面，可能还比较难。像印度的阿马蒂亚·森为福利经济学提供一个东方视角，而且也获得了诺贝尔经济学奖。其对 “正义”的理解也特别有价值，可以与罗尔斯的《正义论》进行理论上的对话。

我认为中国未来要重视大师的生产，因为它影响的不是一个阶段性问题的解决，而是致力于人类和全球层面的问题解决。我觉得印度社会的矛盾、多元和困难，让印度人很擅长在人的层面思考问题解决及进行意义生产。我有时候跟他们开玩笑说，印度的空气中都弥漫着精神的味道。

学人：您是法学学者，又在印度工作多年，请您介绍一下印度宪法的实施情况。

张文娟：印度的多元和复杂，也使其宪法繁琐而具体。印度的宪法主要由印度最高法院和印度高等法院来实施。其中，公益诉讼是推动宪法实施的一个很重要的手段。当然，关于通过公益诉讼来实施宪法，印度也有争议。其中的一个批评是，精英们绕开了议会程序，通过诉讼让印度最高法院“造法”，这对议会制民主是一种削弱。

另外，很多人认为印度是一个联邦制国家，之前我也是这么认为的。但到印度之后，我才发现它实行的是”准联邦制”。准联邦制国家与联邦制国家不太一样，比如美国宪法将剩余权力主要给予州，联邦政府的权力是限定的。但印度不一样，剩余的权力给了联邦政府。印度有三个立法权名单：邦立法权名单、联邦政府立法权名单，还有一个共享立法权名单。联邦政府可以调节邦的立法权，而没有特别规定的权力也属于联邦政府，所以它的联邦政府是很强大的。如基础教育，之前属于邦的立法权， 1971年通过宪法修正案基础教育归入了共享立法权名单。所以联邦政府的权力是比较大的，它可以通过议会立法，就把宪法权力的分配适当变通，这样邦的权力就会小很多。

再一个，从财政权上来说，联邦政府的税收能力要比邦强大。在美国，联邦政府想调动各州去做一些事情，就需要用“收买”的方式：联邦政府需要设计项目，配备资金，从而可以推动一些标准的推行。但是在印度，联邦政府可以通过财政拨款，就可以让很多邦听从联邦政府。因此，总体上来说，印度被界定为“准联邦”才是比较合适的。

学人：您提到，您就职的金德尔大学是通过州立法之后才成立的，它在运行过程中，除了最初来自私人财团的捐助之外，邦政府或者联邦政府有没有提供财政支持？

张文娟：印度的私立大学实际上从政府是拿不到财政拨款的，顶多是可以申请一些研究项目。私立大学是初期靠私人捐赠，发展到一定程度后则靠主要靠学费及申请一些研究经费来维持收支平衡。目前国内一些985高校，也不全部靠财政拨款，除了财政拨款外，还有一大部分经费来自培训班、学历教育、校友捐赠等。金大早期主要依靠捐助，大约在第七年的时间点通过学费实现了基本收支平衡。现在基本稳定之后，大学正在考虑进一步扩展。

《雾与悟：亲历印度》 张文娟 著 当代世界出版社2023年11月

学人：您提到了印度公私立大学对于教学内容改革的巨大区别。公立大学因为和公共利益相关，更加受影响于印度的种族、宗教以及文化的现状，所以显得更加笨重。那非公立的金大又是怎么尝试解决这些问题呢？

张文娟：公立大学在教学方面受到很多限制，因为它的教学大纲是一个政治问题，涉及到平衡各党派和宗教的利益，不能随意更改。我曾经提到过，像德里大学这样的公立大学，可能20年都不会更新教科书，因为一旦改动就会引发复杂的争论。所以，我认为公立大学的教学自由度不高。相比之下，私立大学在教学方面要相对自由一些。但大多数私立大学不重视高等教育，很多把私立高等教育当作文凭工厂或职业培训机构，而不是真正的研究型大学，也没有创造精英大学的梦想。

金德尔大学之所以与众不同，是因为它的创始校长不是企业家，而是一个有梦想的学者，他想建立一所真正的大学，于是四处筹款。他跟其他私立大学的创办者完全不同，这是一个很大的区别。当然，创始校长在筹款时候，也有他的条件，也即学术自由和管理自主。幸运的是，他遇到了另外一个有情怀的企业家，他也在美国读过书，他们之间达成了默契。

就像创始校长所说的，管理自主权和学术自由是大学的灵魂，非常关键。如果没有这两个条件，创办大学很可能事与愿违。所以，我觉得这一点是金德尔大学最吸引我的地方，这让我见识了印度精英是如何在本土开拓一个领域的。

学人：那么选择就读金大的学生，主要来自印度什么样背景 的家庭呢？

张文娟：金大的学生应该都是中产阶级的中上层（upper class），因为这所大学的学费非常昂贵，可能是印度最贵的私立大学之一。但是，大学也努力提供一些奖学金，让70%的学生能够获得不同程度的资助，从而尽量实现多元化。然而，跟公立大学相比，它的多元化程度还是不够，因为公立大学有特定种姓的配额制度，也就是特留权。

私立大学可能很难做到这一点，尤其是对于一个新成立的私立大学。但是，它也在多元化方面不断拓展。另外，它的目标定位是参与国际化竞争的经营大学，所以它在师资和留学生吸引方面都很有优势。校长是哈佛法学院的毕业生，他在哈佛学到的最重要的一点就是大学如何回馈社会。这种精神在我们大学也得到了很好的体现。大学很重视培养学生的社会责任感，让他们回馈社会，比如说给周围村子里的孩子补习英语，给他们建立流动图书馆，还有为农民提供诊所服务等等。

这些孩子都是精英家庭的后代，也很关心一些大问题。比如说，我有一门课叫“律师参与社会变革”，我让我的学生做一个占20分的project，要求他们解决一个具体的社会问题。有一个学生最初给我提交的提案是关于包身童工（bonded labor）的问题，是当地的一种童工现象。那些孩子，生活很苦，没有自由。他想研究这个问题，我问他能否获取足够的数据，能否接触到这些孩子。他说可以去火车站等地方找。后来，我让他不要只看文献，要深入了解这些孩子的家庭背景和遇到的困难。他去调查后，发现了一个更复杂的问题，就是这些火车站的流浪儿童吸食一种廉价毒品的习惯。这种廉价毒品就是涂改液，它含有毒性，会让人上瘾，而且印度很多流浪孩子都有这个问题。他把这个情况告诉我，我很震惊。他开始真正投入到这个问题的调研中，后来的项目设计非常出色。他不仅联合了一个大型的儿童保护组织一起执行项目，还得到了可口可乐的赞助，甚至跟印度政府进行了沟通，项目方案可执行性强。从中，我们可看到印度年轻人在社会问题解决方面的潜力。

这也体现了大学的价值。大学就是要引导学生产生知识、传递价值。如果我像其他一些老师那样，只要求学生交一篇paper。他们就只会讨论一些大问题，但是当我推动他们去解决具体问题时，他们做得也非常好。我还有其他的学生，做了一些关于儿童辍学的调研项目，页发现了很多问题。

我觉得印度精英家庭的孩子有一个特点，就是他们有时候跟社会脱节，他们所面临的问题跟底层的人不一样，差别很大。如果你不让他们去接触社会，他们可能只会泛泛而谈一些大问题，而不会深入了解。所以，我觉得我们大学有一个优点，就是它愿意引导孩子去承担社会责任，做出一些贡献。

学人：印度学生参与社会问题的治理，甚至是参与政治的热情非常高。他们的动机是否既有环境对于公共参与的鼓励，也有为自己积累资本，充足履历的现实原因？那还有别的因素吗？

张文娟：这是一个很好的问题，我觉得印度人的公共参与有两个可能的原因。

首先，印度是一个多元化的环境，如果没有抗争性的能力，很难在这样的环境中生存。这与我们不同。我们的文化是一个大一统的文化，大多数人都是被动的，我们会期待老师、家长和政府为我们安排好一切，除非严重利益受损，一般不会积极参与和争取。而在印度的社会里，它本身就是一个多元文化，不参与就容易被边缘化。

第二，印度后来发展了现代自由民主的政治，是一种竞争性政治，不在政治竞争中争取利益，就容易被牺牲。比如说，像农民的问题，我在谈到贾特人骚乱的时候提到过，在中国的话，我们有一个长期的战略，农民先牺牲，牺牲完了再反哺，这是我们的长期性发展逻辑。但是在印度的话，政治短期化，民众不相信长期承诺，一般都会积极争取当下利益。

所以，这两个因素，多元文化和抗争性政治，决定了印度人不会轻易地接受一个既定的结论，他们一定要争取更多的利益，无关乎面子。另外，像美国、英国、印度这种竞争性政治国家，如果想参政的话，也要从学生时代开始历练。金大学生竞选社团时，也很正式，到处贴海报，也以其他方式拉选票，进行竞选。

学人：这真的是非常正面的影响，那应该也不乏负面的情况。您提到过，不少“为辩而辩”、而忽视知识吸收的印度学生，是不是也造成了一些问题？

张文娟：这样的学生也是有的，不仅是学生，也有员工，比如保姆。他们可能做事情的时候马虎，但是他们要工资或主张其他利益时，却一点都不含糊。他们非常看重自己的利益，而对自己的责任可能不太重视，这让人很难接受。

我经常举例说，他们20分钟就可以完成的作业，却要用半个小时来跟我讨论为什么要延期提交。我一开始以为是因为中国人习惯了被管理的思维，但其实美国人也不能忍受。我上次在清华的波士顿校友会上讲的时候，有一个在华盛顿的机构工作的人，他就说跟印度人打交道，有时候感觉无法理解他们为什么要这样做。遵守规则可能是我们在现代化过程中所认可的一种基本秩序和原则，但在国际化程度低的印度人那里可能不是这样的。

其实我发现不止是外国人，校长也很头疼，很多老师或员工也有这种争辩的习惯，分配一点事情给他们，就要讨论半天。我估计不同层级的管理者都会遇到类似问题。我也跟同事们请教过，他们说很多学生用各种借口，比如姥姥病了、奶奶病了、爸爸病了，就想推迟交作业。有同事真的给学生的父母打电话，打完电话后学生就傻眼了。作为外国老师，我不能给学生父母打电话，就只能从制度上尽量堵住这个漏洞。这个互动过程挺有意思的，绝对有助于提高管理能力。

学人：印度精英阶层，不仅是大学学生，也有一些政治家和企业家，他们对于印度存在的社会问题，甚至是一些比较残忍和暴力的事件，比如强奸案，不乏有责任感去推动解决；但是同时因为这些案件的产生，也让人觉得印度本身的传统力量和习惯法根深蒂固，多元一定也伴随有撕裂的风险。您觉得撕裂在您任教的这几年有改善吗？

张文娟：印度精英和底层的分裂，可能没有美国那么大。首先，印度整个国家正处于上升期，国家共识正在建立之中，精英和底层的分裂没有那么大。其次，在印度，即使在底层，人们也很喜欢争辩，有相对独立的思维，精英的影响一开始就没那么大。因此，我认为，在印度，精英和底层之间的差距应该在建立共识的过程中正逐渐缩小。但是，达到某个点后，也许就会出现美国等国家所面临的精英与底层的严重分裂。

另外，印度跟其他一些在现代化过程中落后的古老文明一样，一方面，要通过现代化去反传统；另一方面，又要通过强调“民族文化”去殖民化，从某种程度上也是反西方所强加的“现代化”。这两者是矛盾的，平衡中容易过犹不及，这在中国从五四运动以来的各种运动中也有所体现。

在印度生活一段时间之后，我感觉印度对现代化的理解与美国存在不同。西方基督教文明所定义的“现代化”，目标是为了人得到更好的解放，而人要实现更好的解放，首先要世俗化，也即不要受宗教的控制，因为当时天主教的控制力太强了，所以他们很重视世俗化，这是第一条。人要解放还要摆脱物质的束缚，因此，要有工业革命，要有物质发展。第三个是政治要文明，要把政治的枷锁打开。人的自由就是政治的自由，物质的自由和精神的自由。这是西方基督教文明主导的现代化流程。中国走的是这个路线。只不过在政治自由方面，我们有不同的理解。印度的不同之处在于，他们认为人的自由不是要摆脱宗教，而是要通过精神修炼来实现。这是它的最大不同。

学人：印度的传统文化给予了他们现代化相对更多的养分而非阻力。比如您提到的印度人特有的人脉社群，请问他们是怎么运行这样庞大的网络的呢？

张文娟：对，我感觉印度人的社会资本网络有两个：一个叫做社群网络，是以家族、宗教和地域为基础形成的低功利性的互助网络；另一个是功利性的社交网络。在中国，大多数人的社会资本网络只是社交网络。现在，即便大家庭之间的联系和沟通也比较少，都聚焦在一个原子核的家庭里面，家庭之外的圈子则是功利性的。

印度人之所以能够建立和维持起这样一个社群网络，宗教文化传统，加法律背书是主要原因之一。印度没有自己的现代民事法典，但允许身份法的存在。印度人的婚姻，比如说印度教跟印度教结婚，适用的是印度教法；伊穆斯林结婚，适用的是伊斯兰法；基督教的适应于基督教。这意味着什么？宪法允许宗教管理家事。宗教又怎么传承？实际上是家里的长老或者年长的人来传承。这样让大家庭那些长者有了更多的权威，实际上他们的决定很多就变成了法律。比如说，家族可以规定，离了婚不能分家庭财产。

我觉得第二个原因是，印度的政府可能没有像中国政府这么强大，它提供的公共服务和公共物品比较少。这导致了印度如果不靠大家庭的相互支持，生活就会很艰难，会遇到很多挑战。

从这两个角度来看，我们可以理解为什么印度人很关注社群网络。社群网络可以从家族开始延伸到同一地域、同一种姓、同一宗教。到海外可能就会延伸到所有印度裔。

学人：您和印度年轻人，而且还是相当接受现代文化的印度年轻人相处的经验来看，他们和长辈之间的代沟深吗？

张文娟：第一个，在一个宗教化的家庭里，他们的家庭秩序已经建立了。所以，如果从小就这样长大，叛逆不见得那么容易。

第二个，我发现印度人很有意思。在家庭内，他们很接受威权的管理。一旦走出家门，他们就要争取民主。我把这个观察跟印度朋友分享时，她的老公是欧洲某国家的驻华大使。她跟我说，她觉得中国人也挺奇怪，家庭中父母跟孩子的互动很民主；但一旦离开家，就对领导、对上级特别迁就，家庭内的那种民主互动就消失了。

我们对彼此文化的观察很有意思。印度人在家庭里接受威权，走出家门就是民主；而我们在家庭内还挺民主的，走出去也可以接受威权。所以，我觉得这都是这种古老文明与现代治理形态在对接的时候，对个体的投射。

学人：您能否谈一谈印度华裔侨民如今面临的生存压力呢？

张文娟：现在的印度的华裔社群规模很小了。我曾经访谈过新德里的老华侨，大部分人是上世纪20年代初到印度的。那时中国遍地军阀战乱，有的人就从南方，尤其是广东一带出发，可能跳上一条船，漂到哪儿就在哪儿生根。有一些就到了加尔各答，再后来随着英殖民者从加尔各答搬到德里。

最多的时候华裔侨民可能有50来万，但1962年中印冲突之后，很多华裔被关进集中营，没收财产。大部分人就又开始漂了，一条船往外漂，离开印度后，有去东南亚的，也有去加拿大的。在加拿大还有一个很大的社群，有一次莫迪出访加拿大时，他们还去抗议，因为当年缺一个道歉。

现在留在印度的老华侨很少了。通过跟老侨们深度互动了解他们的故事，再加上自己经历了中印关系的起伏之后，我对老侨们的处境还挺同情的：一边是回不去的祖籍国，另一边是待不住的国籍国。直到今天，只要中印关系出问题，不管他们在那里待几代，依然是受影响的。

学人：对于目前中印关系遇冷，导致双边交流热情骤降的现状，两边真正派驻在地的记者非常少，也代表了能够真实相互反映信息的渠道也少了。对此您有什么感想呢？

张文娟：以前印中研究中心还做过一期中印媒体论坛，专门邀请中国驻印度的记者和印度驻中国的记者，还有双边的学者一起讨论。两国交流上，我觉得媒体起了很大的作用，但是我也越来越意识到媒体其实有它的局限。

许多媒体还是要迎合现在的主流刻板印象去报导，才容易发出来的。所以，学者，媒体和企业可能都需要相互配合，大家还是需要更严肃地讨论问题，相对严谨地发表自己的观点，并分享一些有建设性的见解。否则的话，这个现状就像一个紧箍咒，跳不出来，对彼此的印象和表达都就刻板化了。对此，我们可能都肩负着一种责任吧。

如果我们是基于一个错误的印象，树立了一个错误的靶子，然后自己对着它不断攻击，其实很不聪明。我们得了解真正的对方才行，就像我说，两个大国相互有参考价值。所以我在印度的时候，我会传达“要看到中国另一面”，包括扶贫、医疗、基础设施发展。我们的校长也说，“你如果去过中国的话，就不会按照刻板的那种意识来评价中国。它这么一个大国能如此快速的发展，一定有它的机理在的，对吧？”

回到中国，我也要和中国人说印度这么一个大国生产了那么多的精英，人家的经济也在快速发展，也不是我们简单想象的那样。我特别喜欢的一本书叫《欣赏式探寻》，也即带着欣赏的眼光去看不同事物，然后带着好奇心去寻找答案。我们要有谦卑心，对不了解的人和事，不要事先下结论。要以空杯心态去了解别人，这样才可能真的有所获。如果先有结论再去找这个证据，因为印度又多元又矛盾又复杂，你想有任何结论你都能找到答案，都能找到证据，但是这并非了解了全貌。印度教会我，对不同一定要有一种欣赏的态度，一定要对“我们不知道不知道什么”保持敏感性。

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