诺奖得主埃德蒙·费尔普斯对话林毅夫、何志毅：中国经济发展的路径与创新的意义

当下，全球宏观经济形势正在发生深刻变化，以创新推进高质量发展被推向前所未有的高度。

作为多年与中国经济结伴而行的经济学家、2006年诺贝尔经济学奖得主，埃德蒙·费尔普斯认为：创新无处不在，而中国人具有巨大的创新活力，能够成为伟大的创新者。

那么，创新从何而来？如何为创新提供土壤？

12月5日，由华尔街见闻创制、中信出版集团联合出品，北京大学国家发展研究院学术支持，特邀2006年诺贝尔经济学奖获得者、《增长的逻辑》作者埃德蒙·费尔普斯，北京大学国家发展研究院名誉院长、北京大学新结构经济学研究院院长林毅夫，北京大学光华管理学院教授、清华大学全球产业研究院首席专家何志毅，从费尔普斯教授的新书《增长的逻辑》开始，来谈中国经济发展的路径与创新的意义。

以下为本场对谈的文字实录。

埃德蒙·费尔普斯：

我对创新以及中国创新的看法

何志毅：

大家好，我是北京大学光华管理学院教授何志毅，本次对话的主持人，也是新书《增长的逻辑》的译者。

在过去的两三个世纪里，经济增长已经成为人类生活的自然组成部分，似乎是人类繁荣和发展的基本要素。

作为一名多年从事中国经济研究的经济学家，埃德蒙·费尔普斯认为，创新无处不在，中国人非常具有创新性，可以成为伟大的创新者。

我们今天的对话将围绕埃德蒙·费尔普斯教授的新书《增长的逻辑》进行展开，共同探讨创新在中国经济发展历程中的重要意义。

埃德蒙·费尔普斯

《增长的逻辑》

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我先谈几点看法。这本新书是我送给亲爱的埃德蒙·费尔普斯教授九十岁生日的礼物。感谢中信出版集团帮助我完成这个愿望。

在过去的几十年里，埃德蒙·费尔普斯教授经常往返于美国和中国之间，近八年来，他和我一起从事中国教育的研究和创新工作。

在他与我一起工作的这些日子里，我们去过苏州、北京、厦门、晋江、上海、成都、温州、广州、顺德、昆明、常州、南京、博鳌、台北、苏黎世和其他一些地方。

我们在北京、福州、广州和昆明等地组织了五次诺贝尔奖经济学家中国峰会，邀请了许多诺贝尔经济学奖得主，如罗伯特·蒙代尔、埃尔文·罗斯、埃里克·马斯金、罗伯特·希勒，以及许多重要的中国领导人、教授和专家，如林毅夫教授。

埃德蒙·费尔普斯教授在2014年获得了“中国政府友谊奖”，他的作品《大繁荣》在中国销售超10万册，赢得无数赞誉。

埃德蒙·费尔普斯

《大繁荣》

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我们相信，中美两国未来会有良好的合作。美国和中国作为当今世界上最强大的两个国家，有责任和能力共同努力建设人类命运共同体，建立稳定和谐的全球市场经济体系，为两国人民创造更美好的未来。

有像埃德蒙·费尔普斯教授这样既睿智又有良知的学者和公民，是美国的荣幸。

在《增长的逻辑》中，我们收集了埃德蒙·费尔普斯教授关于中国的26篇演讲，并总结为四部分：第一部分，发展中的中国经济；第二部分，创新创业与经济增长；第三部分，美好的生活；第四部分，克服障碍，创造良好经济。

埃德蒙·费尔普斯教授之前发表演讲时，我几乎都在场。但当我重读他的演讲文章时，仍然觉得受益匪浅，即使是10年前的观点，对当今的中国经济也仍有意义。现在，让我们欢迎埃德蒙·费尔普斯教授发表关于新书的讲话，欢迎！

埃德蒙·费尔普斯

埃德蒙·费尔普斯：

非常感谢，志毅。我在2001年应林教授的邀请首次访问中国，多年来，我经常去博鳌论坛、中国发展论坛、北京大学、清华大学和中国许多其他机构发表演讲。

2010年到2016年期间，我在福州的闽江学院新华都商学院当院长，我在中国交了很多朋友，所以当志毅提议将我在中国的演讲集整理成一本书，并由中信出版集团出版时，我非常高兴。

中信出版集团还出版了《大繁荣》的中文版，并将出版我的回忆录《我的经济学之旅》（My Journeys in Economic Theory）的中文版。我也很高兴接受志毅今天的邀请。

我会先谈谈经济增长，首先我将谈谈西方发生的事情，然后再就中国可以从中学到什么来谈谈我的看法。

第一部分内容是“大繁荣”是如何实现的。我的作品《大繁荣》是一部将美国大众繁荣的兴衰与基层创新的扩大和随后的缩小联系起来的历史。

尽管最早的创新之一是1815年的纺车，但广泛的创新最初出现在19世纪60年代的英国，不久之后出现在美国、德国和法国，它为这些国家和其他愿意并能够复制创新的国家带来了持续的增长，也为越来越多的人带来了繁荣，繁荣可以被描述为一种以工作体验，或非金钱奖励为基础的美好生活的概念。

在广泛创新的时期，枯燥乏味的日常工作让位于丰富的职业生涯和可以获得奖励的工作，当人们用他们的想象力创造新事物，用他们的聪明才智迎接挑战时，他们能够表达自己，并在这个过程中成长。

给美国和其他国家带来“大繁荣”的主要原因不是科学进步，而是他们的经济活力、是人民创造新产品和新方法的能力与意愿。

我认为，这种高活力的大众繁荣的背后推动力是1490年前后至1940年前后在西方逐渐出现的现代价值观，特别是我们与自我表达和活力主义相关的价值观，包括为自己思考、与他人竞争、克服障碍、勇于尝试和取得成就。

我的作品《大繁荣》的论点是，这些价值观在一个国家的普及，往往会催生出一个具有高度创新能力和由此产生工作满意度的经济体。

我的论点在《活力》一书中得到了验证（我和我的研究团队2020年的著作，团队成员包括莱彻·博吉洛夫、吉尔维·索伊加和云天德），那本书中的统计测试证实了这些价值在经济表现方面的重要性。

当然，想在全国范围内保持高度活力从而实现广泛创新，也需要社会和政治氛围。尽管创新可能会造成一定程度的破坏，但大环境还是乐于接受创新的。

埃德蒙·费尔普斯×莱彻·博吉洛夫

《活力》

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如今，那些曾经充满活力的国家，在20世纪失去了一半或更多的活力——英国和德国在20世纪40年代，法国在20世纪60年代初，美国在20世纪80年代左右——随之而来的是失业和工作满意度的下降。

创新局限于科技行业，各个国家都开始缺乏本土创新，曾有6~8年的时间，创新集中于互联网领域，不间断地为互联网积累财富，这后来被归咎于政策制定或机构问题。

有历史学家将英国的衰落归咎于制度化、行业固化以及维持旧产品和阻碍新产品的封闭政策。

法国和意大利的企业家认为，财政和监管政策阻碍了小型企业的创新，因为如果它们成为中型企业，就会面临更严格的就业规则和更高的税率。

在美国，许多公司的成功取决于密集的游说，而不是密集的创新。

在美国和欧洲，立法机构的大部分重点是让政治上受青睐的公司和城市免受其自身成本和立法的影响，并专门为它们提供地方建设经费、援助和贷款，但是很大程度上，社会和创新的活力仍在下降，这是由于其他力量，而不是因为寻租和庇护的兴起。

通过我的增长理论可以了解到，一些阻碍创新的机构和政策：例如短期主义、大企业垄断、金融特权和监管风险，这些都很重要。价值观的变化可能同样重要，然而，之前提到的现代价值观可能已经消失了，人们创新的欲望降低了。

是否有证据表明，某些价值观会损害动态活力，使工作不那么令人满意？通过《大繁荣》和《活力》两本书中的统计研究发现，现代价值观的普及有助于提高工作满意度，保守和传统价值观的普遍存在会怎么样？

我们发现，传统价值观得分高的国家，往往在工作满意度上得分低，恢复活力从而实现广泛的创新、繁荣和增长，需要公众做出新的重大努力。

尽管政府在某些方面必须缩小规模，但它在其他方面必须扩大规模，这项工作可能需要大量补贴，但“机械校正”和“维修”远远不够，只有广泛恢复基层活力、消除创新障碍，这项工作才能取得成功。

接下来是我对中国创新的看法。

多年来，中国致力于生产其他国家的创新产品，但随着阿里巴巴、腾讯和字节跳动等巨头的出现，这一状态结束了。

中国在金融、人工智能和生物技术等领域的创新发展取得了长足的进步。然而，中国企业家和中国公司仍然面临着一些与西方类似的挑战。

第一，可能存在障碍，例如难以从银行系统获得融资。

第二，中国公司可能过于等级森严。无法听到许多员工的新想法，企业所有者在支持新方法或新产品的开发方面也面临不确定性，毕竟，有些努力可能会失败。

第三，人们可能会想知道，政府是否会批准（企业）进入那些未知领域的行业，因为政府可能不喜欢不确定性。

还有对中国人口老龄化的担忧，有些人可能认为，人口老龄化将对中国的创新和增长能力产生不利影响，但中国有如此多的人口，这种老龄化不应成为担忧。

此外，与其他国家相比，中国的退休年龄较低，男性为60岁，女性为55岁，但《中国日报》最近的一篇文章报道称，大约三分之一的60~69岁的中国人仍在工作，有很多人在正式退休后继续工作，或想要继续工作。

我自己也有很长的职业生涯，我在最近出版的回忆录《我的经济学之旅》中反思了这一点。顺便说一下，中信出版集团即将出版这本书的中文版。即便我90岁了，我也希望尽可能地继续观察世界，寻找关于新发展的话题。

我的期望是，总会有新的问题需要解决，幸运的是，新的想法会带来答案，中国正在进行许多高科技创新，继续努力将是明智的。几年后，我们将看到中国在这个方向上的进展如何，非常感谢。

林毅夫：

费尔普斯教授的新书《增长的逻辑》

将有助于中国实现

到2050年成为发达国家的愿望

何志毅：

现在让我们欢迎林毅夫教授对埃德蒙·费尔普斯教授的书和讲话谈谈自己的看法。

林毅夫：

我很高兴有机会在费尔普斯教授的新书《增长的逻辑》中文版发布之际讲话。

本书的出版恰逢其时，将有助于在2049年中华人民共和国成立一百周年之际，实现中华民族复兴。

林毅夫

中国政府设定了一个目标，到那时成为一个发达国家。（虽然）中国政府没有具体说明发达国家的收入水平是多少，但根据我的研究，我猜到那时，中国的人均GDP应该达到美国人均GDP的50%。

我这么说是因为，2019年世界上有70个高收入国家，其中有28个国家的人均GDP达到了美国人均GDP的50%，大约有35000美元。

这28个国家包括了所有的工业化大国，如英国、德国、法国、意大利、瑞士、澳大利亚、加拿大，以及日本、韩国、新加坡和以色列，这些是我们共同印象中的发达国家。

2019年，中国的人均GDP达到美国的22.6%，所以《增长的逻辑》这本书对我们非常重要，因为，如果在2049年，中国的人均GDP想要从占美国的22.6%提高到50%，我们就需要高增长，特别是从2019年到2049年，为期30年，我们要想从占美国人均GDP的22.6%提高到50%，中国就必须比美国的增长率高2.7个百分点。

在过去的半个世纪中，美国的人均GDP平均每年增长约1.8%，因此，从2019年到2049年的30年间，中国必须以每年4.5%的速度增长。

中国是否有可能实现这一目标？我们需要明白，经济增长意味着需要不断创新以提高生产力，增加人民的收入，从费尔普斯教授《增长的逻辑》中可以看到，创新是任何国家增长的驱动力。

在创新方面，中国似乎有一些优势，其中一个就是所谓的后发优势。我们知道，高收入和发达国家的收入处于全球前列，这意味着它们的技术走在全球前沿，它们如果想要创新，则必须拥有本土创新或替代手段，必须自己发明新技术。

但目前，中国人均GDP只有美国的25%左右，我们与发达国家之间存在生产力差距，因此，可以通过借鉴发达国家的技术，作为技术创新的一种方式，从而弥补这些技术差距。

对发达国家来说，通过本土创新或发明，可以使人均GDP年增长率达到约2%，就像我提到的过去半个世纪的美国一样。但如果发展中国家利用自身后发优势的潜力，便可以更快地增长，就像中国，从1978年到2022年，年平均增长率为9%，人均GDP年均增长率达到8.1%，是发达国家的4倍。

但问题是，44年来，中国一直利用的后发优势潜力到底还有多大？为此，我们可以研究一些成功国家是如何利用后发优势的，它们与2019年的中国发展水平相近。

例如德国，1946年其人均GDP约占美国的22%至23%，从1946年到1962年，人均GDP实现了8.6%的增长。相似的，1956年，日本的人均GDP约占美国的20%至23%， 从1956年到1972年，人均GDP实现了8.6%的增长。还有韩国，1985年人均GDP约占美国的22%至23%，从1985年到2001年，人均GDP的年增长率是8.1%。

从这些经验来看，从2019年到2035年，中国的人均GDP有可能增长约8%，这是一个优势。

另一个优势是第四次工业革命，特别是在数字经济、人工智能、新能源、太阳能等领域的革命。对于第四次工业革命，中国与其他国家处于同一起跑线上，但中国在第四次工业革命中有三个优势。

第一个优势是，中国有14亿人口，这意味着中国拥有大量的人才。

第二个优势是，按购买力平价计算，中国是第一大经济体，按美元汇率计算，中国是第二大经济体，这意味着中国拥有庞大的国内市场，任何新的创新都可以在中国迅速达到一定规模。

第三个优势是，在第四次工业革命中，如果需要硬件，中国拥有世界上最完整的制造业，因此中国拥有最完整的硬件供应链。我认为这三个优势将使中国在第四次工业革命中颇具竞争力，甚至可以成为电动汽车和太阳能等领域的全球领导者。

从后发优势和第四次工业革命两大优势来看，在2035年之前，以技术规模来看，中国应该有潜力以约8%的速度增长。

当然，中国还需要关注其他问题，例如气候变化等。但我认为，到2035年，中国应该能够以每年约5%至6%的速度增长。

采用类似的分析，我认为从2036年到2050年，中国应该有6%的增长潜力，而且应该可以达到每年3%至4%的实际增长。

如果中国能够认识到这一点，那么直到2050年，中国就能保持4.5%的增长率。这意味着中国将成为发达国家，中华民族伟大复兴的目标可以实现。

然而我们不能认为这些分析是理所当然的，因为后发优势一直存在、一直可用，但在1978年之前，中国经济增长缓慢，收入水平非常低。

其次，后发优势适用于每个发展中国家。但我们知道，在二战后的几十年，大多数发展中国家陷入贫困或中等收入陷阱，只有少数国家能够实现动态增长，由低收入转向中等收入，也只有少数国家能够从低收入转向高收入。

因此，我们需要了解创新的重要性，以及第四次工业革命释放出的新技术带来的后发优势和机遇。

但我们也需要了解如何做好必要的准备，从近年来我所倡导的新结构经济学中抓住这些机遇。

我认为，在创新的过程中，我们首先需要遵循比较优势原则，需要在国家具有竞争优势的领域进行创新，并将竞争优势从潜在转化为实际。

其次，我们还需要有两个机构的支持，第一个是市场机构。因为竞争优势是一个经济学家肯定可以理解的概念，但我们需要企业家进行创新。企业家关心的是利润，因此我们需要有价格信号来指导企业家的技术选择，这些指导涉及他们将进入哪个行业，以及他们将采用哪种类型的技术。

我们还需要相对价格反映相对丰富的要素禀赋：如劳动力、资本、自然资源。也需要相对价格重新反映要素禀赋稀缺程度的相对规模，从而引导企业家做出正确的产业选择和技术选择。

我们也需要有“有为政府”，因为经济发展是一个技术创新、结构转型的过程，在这个过程中，基础设施、制度等方面存在许多市场失灵的现象，我们需要政府提供支持来克服瓶颈、克服市场失灵以提高市场效率，政府如何发挥这种促进作用，价格部门如何真正释放这种创业精神？

在我看来，费尔普斯教授的书可以为我们提供很多启示和有用的经验。我强烈建议我们所有中国人仔细阅读这本书，我认为我们将能够实现到2050年成为发达国家的愿望，非常感谢。

埃德蒙·费尔普斯、林毅夫、何志毅：

关于未来的创新机会

何志毅：

林毅夫教授描述了中国在2050年的未来，还与我们分享了中国增长的另一种逻辑。我相信到2049年或2050年，您的预测将会实现，让我们拭目以待。

现在我们还有一些问题要请教埃德蒙·费尔普斯教授。

我来问第一个问题，在过去的两三个世纪里，经济增长已成为人类生活的自然组成部分，似乎是人类繁荣不可或缺的元素。

何志毅

作为世界第二大经济体，中国的增长率令人印象深刻。为什么中国经济能够长期保持稳定高速增长？

就像林毅夫教授所说的，未来我们的增长率仍将保持在5%、4.5%，如何应对经济增长放缓的挑战？您过去在中国的演讲中几乎已经涵盖了这些问题，关于今天的中国，您想评论些什么？

埃德蒙·费尔普斯：

你的意思是中国在哪些领域有最大的机会、最好的机会，是吗？

我是个局外人，我真的不认为我能看到特别有前途的机会，我认为必须是在经济体中的人才能发现这些机会，这就是为什么我们需要一些有洞察力的、有经验的企业家，这是快速增长的重要组成部分。

我们想要释放企业家的能力，这不仅仅是人的问题，要抓住机会，必须有人推动经济发展，必须有人发现并利用这些机会，必须有一个令企业发展活跃、生机勃勃的经济体。

何志毅：

谢谢，现在我们来看看林毅夫教授会向埃德蒙·费尔普斯教授提出什么问题。

林毅夫：

好的，非常感谢。我的问题是，我想现在很多人感兴趣的点都和ChatGPT有关。创新可以给我们新的想法，为了创新，我们需要进行研究和开发。

但是现在ChatGPT可以做文献综述，只要我们把题目告诉ChatGPT，它甚至可以写论文，所以我想知道ChatGPT对创新思维的影响。

埃德蒙·费尔普斯：

这是一个很好的问题。

我在ChatGPT领域没有太多经验，我认为我们所有人在这个新领域都缺乏经验，很多事情是我们不知道的，我们很快就会发现那些在前沿的人、那些走在时代前沿的企业家，他们将不得不努力寻找机会，或者寻找看起来是机会的东西。

我不认为有什么秘诀可以让我们朝着最好的方向前进，我当然希望在一线工作的企业家们可能会对社会有所帮助，但那些没有太多背景的人，也可以利用他们从所见所闻中获得的直觉。

因此，利用你想要的东西，中国需要利用各种能力和才能，覆盖社会的方方面面。

我还想补充一下，这个过程中，监管机构可能有益，但也可能有害，因为它们可能会对新进展造成一些障碍。

林毅夫：

我认为，我们需要拥抱新的行动和新的可能性，当然还有很多不确定的事情是我们不知道的，但我认为，我们无法抗拒这种新革命的到来，我相信总有一些领域需要依靠我们的创造力，而不能仅仅依靠机器、程序等，您同意我的观点吗？

埃德蒙·费尔普斯：

是的，我们正在进入未知的领地。中国经济和美国经济也在发展，发现自己处于新形势中。我认为任何人预测结果都是愚蠢的，但是在未来的5到10年内，中国经济和美国经济将会发生巨大的变革。

我认为国家政府将成为这一发展的重要参与者，我们将看到政府的治理是否有助于促进和鼓励创新，或者政府是否会有些谨慎。关于中国，当然你会比我更清楚现在国家的态度是什么，每个人对冒险和进入未知领域是感到兴奋还是害怕。

林毅夫：

我还有一个问题。是的，创新对于新想法非常重要，我们知道有两种方法可以获得新想法。正如我在评论中提到的那样，其中一个是为本土提供创新，或从国外学习新的理念。

我的问题是，这些理念是普遍适用的，但当一个国家想要从国外学习理念时，这个国家还需要根据当地情况，对理念进行一些调整。

埃德蒙·费尔普斯：

听起来没错。

当然，中国如果想继续从中国以外的发现中受益，中国当然必须学习如何利用这些新机会、学习如何利用国外的创新进行创新，我想这是创新中不那么迷人的部分。

但我鼓励中国这样做，因为中国是一个如此庞大的国家，我鼓励中国重视本国人民创造的可能性，让人们乐于创造并享受创新带来的乐趣。

何志毅：

好的，我本来有另一个问题，但您已经涉及并谈论了这方面，所以我只把问题抛出来供大家一起思考，然后我们就结束今天的讨论。

我的问题是，如何塑造充满活力的创新环境？就像林毅夫教授已经与您讨论过的那样，如何给人们创新的动力，让他们思考一系列新问题，以及如何使中国成为世界创新的领头羊，这个问题仍然与创新相关。

因为时间关系，我们要结束今天的谈话了，感谢埃德蒙·费尔普斯教授，感谢林毅夫教授，我也感谢所有观看这次活动的观众。

如果您想了解更多内容，请关注费尔普斯教授的新书《增长的逻辑》，我们很高兴度过了一个有意义的晚上，谢谢你们，再见！

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-End-

2023.12.19

编辑：楚旂 | 审核：Yoyo