德国汉学家顾彬：中国不少作家对女人的态度是我们所受不了的

当顾彬把中国当代小说比作为“大个的火腿”时，不禁让人想起了莫言的《丰乳肥臀》，那本厚得像砖头的小说还真是个大家伙。而顾彬的形象有点像小一号，或者说清瘦版的史泰龙。他看上去基本上是一个温文尔雅的人，他的语调也没有丝毫火药味，但是话一出口，就像洛奇的出拳一样凶狠。

而这一次 ，以“中国当代文学垃圾论”闻名的他没有把谁比作垃圾，可是余华、格非、苏童、莫言，这些当代中国文学的中坚力量，在他眼里比垃圾也好不了多少，“他们根本不知道人是什么。”他几乎判了他们的“死刑”。

中国当代小说就是通俗文学

星期柒新闻周刊：提起您，就会想到“中国当代文学是垃圾”这个话题。绕开“垃圾”，让我们从您的另外一个有意思的判断开始今天的对话。您说过1949年前，中国文学，也就是现代文学是五粮液；1949年后中国文学，也就是当代文学是二锅头。这是不是有种时代决定论的味道？因为我们知道即便是同一个时代，也会有不同的作家。

顾彬：那是因为1949年前后，中国文坛发生了很大的变化。在三四十年代，中国在文学上比一些欧洲的国家进步得多。而在1949年后，中国就和现代性的文学告别了。1949年前，就有一部分中国作家希望文学能够帮助中国得到解放，文学应该为政治服务，比较有代表性的作家是何其芳和臧克家。今天来看，他们走的这条路被证明是错的，因为文学应该是为语言，为艺术，为美学而服务。现在，中国的文学基本上不再和政治相联系。

星期柒新闻周刊：您在去年出版了《20世纪中国文学史》，据介绍，您是站在世界文学的角度，来对中国文学作出判断和评价的？

顾彬：是的。20世纪上半叶，中国文学可以和世界其他国家的文学相媲美，像法国、意大利、西班牙，没问题。1949年到1979年，恐怕只能和东欧国家的文学相比较。1979年以后，中国的诗歌肯定没有问题，80年代的中国诗人可以和世界上重要的诗人相比较。从戏剧来看，中国在80年代做过一些现代化的努力，但是成就没法与同时代的世界戏剧相比，因为中国的戏剧基本都是模仿的作品。从小说来看，在80年代，中国还是出了一些好的作品，比如张洁的一些写妇女问题的小说。她的思想和当时国际上的价值观很接近，所以她的小说很容易被欧洲的读者所接受，她当时在德国非常红。王蒙的小说也具备了国际水平。但是80年代，中国文学的成就主要在诗歌，而不是小说。

星期柒新闻周刊：再往后呢？

顾彬：从1992年以后看，中国文学和世界文学一样，也慢慢迈上了走向市场的路。德国读者大部分不看德国文学。在德国出版的文学作品，70%都不是德国文学。德国读者喜欢看美国小说和中国小说。为什么呢？因为1945年以后，欧洲的小说家不再写什么真正的故事，对小说而言，不再是讲故事的时代。唯一还写故事的作家是美国人和中国人。这也是美国和中国小说受德国读者欢迎的原因。但这些读者不包括知识分子，也不包括汉学家。这些读者的文学素养和文化水平都是比较低的。

在德国，我们把通俗文学作品称作为火腿。火腿，你今天买，一年后你还能吃，在路上在旅行的时候也可以吃。德国读者旅行时喜欢带上一本书。这本书应该比较厚，比较大，就像火腿一样。莫言、余华、苏童、毕飞宇，他们在中国发表的书，到了德国以后，变成了火腿。德国知识分子、文学家看到这些书以后就会觉得很反感。他们会觉得，这些书不是为我而写而出版的，它们是给不了解真正文学的那些人看的。让他们觉得好玩，从中得到乐趣。所以中国当代小说，在德国根本不属于严肃文学。

中国当代诗人不一样。德国人和中国人一样，很少有人看诗歌。但是无论是哪个城市，无论是哪个文化中心，如果请中国诗人来朗诵或者开座谈会，至少会来40个人，有时候会多到100个人、250个人。如果中国小说家来，最多来10个、20个读者。

◤ 中国当代作家根本不知道人是什么

星期柒新闻周刊：您刚才提到的这些作家，在中国都算是严肃作家，而且都曾经是先锋派。怎么到了德国就成了通俗作家了呢？

顾彬：因为他们讲故事。莫言的《生死疲劳》，还特别用章回体来写。欧洲的作家写小说通常都写一个人，莫言的小说一写就是几十个人，这让人受不了。中国当代小说家，他们不会写人的内心，他们根本不知道人是什么。他们写的都是人的表象。中国的当代小说家写不出一个城市的味道来。王安忆写上海，她写的是一个非常抽象的上海。中国当代小说家喜欢讲已经讲过的故事，他们没有什么想象力。

我们为什么不需要故事呢？我们看报纸，看电视，听新闻，生活里有作家们想不出来的故事。我们需要的不是故事，而是揭示。但是中国当代作家没办法给我们揭示什么东西，不能给我们揭示为什么会发生某件事情，为什么一个地方会有某个特点，为什么有人会跳楼，为什么有人会对生活失望，人应该走什么路，人应该怎么办。

星期柒新闻周刊：回答您这样的问题，难道不应该通过一个故事来表现吗？

顾彬：应该看这个作家有没有思想。现在的作家都是为了钱而写作。他们写作不会少写一句话，而一定会多写一句话。因为多写一句话，他们可以多拿一点钱。德国的翻译家翻译中国的小说，要“翻死了”。德国翻译家翻译中国作家的作品都是意译，都是减缩的。中国的小说都太冗长了。

在德国文学界看来，美国和中国的小说都是通俗小说。

中国当代作家：女的胸部大，他就想摸一摸

星期柒新闻周刊：翻译到德国的中国小说多吗？

顾彬：很多。卫慧、棉棉、虹影的书卖得特别的好，因为德国大部分读者是女性。

星期柒新闻周刊：您在2007年说的“垃圾”，实际上指的就是这些女作家的作品？

顾彬：对。

星期柒新闻周刊：如果说卫慧、棉棉的书是垃圾，那么您如何评价余华、格非这一代中国作家的作品？

顾彬：他们根本不是先锋，他们是落后的。他们都在讲故事。比如格非的最新的小说还是在讲故事。还有一个问题，中国不少作家，他们小说中的叙述者对女人的态度是我们所受不了的。在他们的作品中，男人没办法了解女人。女人都是肉。比如说，莫言的《酒国》，男的碰到女的，女的胸部很大，他就想摸一摸。我打开一本书，看到这样一句话，我马上就会把书合上。我不能接受他们对女人的态度。

中国当代小说家应该沉默二三十年

星期柒新闻周刊：在您看来，中国当代文学存在着很严重的问题，就像一个病人，那怎么医治呢？

顾彬：第一，他们应该沉默二三十年；第二，他们应该继续写，写完后把作品放在抽屉里，过了二三十年，拿出来看好不好；第三，他们应该学外语；第四，他们应该读外国的原著；第五，他们应该和外国的作家见面，进行交流，不应该通过我们介绍。很多汉学家，没有文学的背景。

中国当代诗人写出了最好的诗歌

星期柒新闻周刊：高行健之后，中国作家有谁会诺奖呢，或者说您欣赏的当代中国作家有哪些呢？

顾彬：诗人：北岛、多多、杨炼、王小妮、翟永明。他们可以和世界上最好的诗人相比。

星期柒新闻周刊：请您也具体评评中国当代的小说家吧。

顾彬：格非，《迷舟》不错，但后来的作品不喜欢，都在讲故事。苏童，一样问题。余华，他的先锋作品我不喜欢，我比较喜欢他作品中的人道主义，但最近的小说不喜欢，《兄弟》写得比较脏。孙甘露，是在玩文学。

星期柒新闻周刊：您看过韩寒、张悦然等80后作家的作品吗？

顾彬：我知道他们。应该有一个中国人告诉我应该看，但是没有一个中国作家、学者向我推荐他们。我也看过一些，他们中的一些人寄作品给我，他们用最简单的语言写作。新一代的人有可能会有他们的贡献。但我还要对此思考。

星期柒新闻周刊：最后一个问题，您最欣赏的当代中国作家是谁？

顾彬：这是一个非常麻烦的问题，因为北岛是美国人，多多是荷兰人，杨炼是新西兰人，他们还是中国作家吗？我这样回答你：翟永明。她是生活在中国的中国诗人。

星期柒新闻周刊：再加一个问题，如果范围扩大到整个20世纪，包括那些逝去的作家呢？

顾彬：鲁迅。