曾奇峰、武志红：疫情危机之下，我们如何安心

2020年2月时，武志红老师与曾奇峰老师有过一场对谈，谈的是疫情。那时武汉刚刚解除危机。如今是疫情的第三年，它持续存在，持续带来动荡。

眼下有几个城市形势紧张，这几天上海咸潮入侵又掀起一波囤水战。这些动荡与恐慌背后是什么？身处其中时能怎样做让自己好受点？

今天为大家分享武志红与曾奇峰两位老师两年前的对谈，他们分享的内容放在现在看依然适用。

武志红：我想很多朋友应该和我一样，对曾老师非常关心，也很好奇，作为心理学家，又在武汉疫区正中心，这段时间曾老师是怎么度过的？您的心理上是会不会有波动？

曾奇峰：谢谢大家的关心。这的确是一件历史上非常重大的事件，也是我个人遇到的最大的社会事件了。很多人去世了，还有很多人在春节之前一直都在一线工作。我个人从疫情开始到现在，25天没有出过门，有各种各样的情绪波动，但是不是太大。

情绪波动，比如说会有一些抑郁。因为这么大的灾难性的事件，我的一些同学是在一线工作的，例如呼吸科的医生。还有以前武汉市精神病院的一些老同事，他们直接得了这个病，也是因为早期的时候我们对这个疾病的认识不足。但是好在都康复了，又重新回到一线上班。

因为我是学医的，很多我的同学还有认识的同事都在一线工作，我在家里这么舒服的待着是有强烈的内疚感的。没有在一线跟他们一样去为别人做一些事情，还有一些抑郁。

这个可能跟我本人的特质也有关系，我本身就是有那么一点点抑郁的。当然大家都是搞心理学的，知道抑郁防御的是躁狂诸如此类的东西。

而且是有这样的说法，说心理咨询师中，特别是资深的心理咨询师中，有抑郁特质的人是非常多的。

除了抑郁，还有恐惧。

因为病毒这个东西看不见摸不着，你真的不知道怎么回事就可能会感染。我平常也有一点点强迫洗手，我每天洗手的次数也肯定高于平均值。所以有了这个事情之后，我洗手的次数也明显增多了。但是我相信这个事情过了之后，我洗手这个问题可能会好一点。

另外还有就是在家里呆着，是确信不会有病毒从门缝里进来或者从阳台里进来。所以洗手的次数也会减少。

如果我们猜测一下，这次以后有可能会出现一些创伤后的一些问题。当然我希望这只是一个预测，为相应的有可能发生的情况做准备，而不是一个催眠或者是诅咒。

我的猜测是强迫洗手这个问题可能会在很少的一部分人身上反复发生，然后有些人可能会持续的抑郁。尤其是家里有亲人去世，或者他自己得了肺炎，并且恐惧可能也会还弥散一段时间，等等。

最后，还有很深的内疚感。其他的几种情绪都没有问题，像抑郁或者强迫、恐惧这都不是太大的问题，我让它呆在这个地方，不管它对我没有什么影响，我该干嘛干嘛。但内疚感我还是单独处理了的，处理的方式之一就是做一点事情。包括我们今天晚上的对话，至于这个对话能不能给大家帮上忙，我真的不敢确信。

我相信很多人都有自己独特的有创造力的，让自己过这个难关的方法，比我们的可能想出来的还好。但是至少我们这个对谈对缓解我自己的内疚会有一点帮助。

武志红：讲到这，我也好奇想问曾老师，假如有了这样的情绪，并且情绪强度很高，比平时的负面情绪强烈10倍、50倍，你会有什么建议吗？

曾奇峰：我坚信每个人他是能够自己找到一些有效的，而且有创造力的方法的，他们不需要我们跟他出主意。但如果真的是需要帮助了，那下面内容只能作为分享，而不是我比大家有更多的办法，然后给大家出主意。

第一个办法就是这些事情肯定会冲击我们的情绪，要搞定情绪问题，绝招就是思考。弗洛伊德曾经说过：“我们有两个脑袋，一个脑袋是情绪的脑袋，还有一个脑袋就是智慧的脑袋。”所以在我们有情绪的问题的时候，我们就需要加强一下智慧的脑袋。

第二个就是要寻找一些确定性。在这样的一个危机关头，不确定性是最让人不舒服的。为什么大家对刚开始消息的封闭那么愤怒，就是因为我们不知道到底发生了什么。实际上这为以后面对灾难也提供了一个经验，就是我们不需要封闭消息。不管这个消息多么的糟糕，让大家知道，总比让大家去猜要好多得多。

比较确定的东西有哪些？比如说我们的大地是稳的。这听起来真的好像是一句废话，但是对经历过地震的人，对他们来说大地都不再可靠。

我们这次不确定的就是空气或者是人与人之间的关系。当我碰到一个陌生人的时候，我不知道他是不是病毒携带者。我们遵守政府的号召，在家里呆着不出门，家里的水电是充足的，就是不会出现断水停电这样的事情。另外我还提前准备了很多的食物，吃一个月问题不是太大。但是这中间也得到亲友的帮助，送了一些东西过来，让我们能够更加安心的在家里呆着。这都是非常确定的东西，我们找到的确定的东西越多，我们的内心就越安稳。

第三个就是分散注意力。我总会想到一个心理学家说的话，这句话说的非常简单，我一直都在体会，就是：“所谓的心理学的问题都是注意力的问题”。

我个人在这段时间里面分散注意力的方法就是做家务。想着一日三餐做一些什么好吃的，还在校对一本翻译的精神分析的书。然后看电影，我把有一部灾难片又看了一遍，就是《卡萨布兰卡》，当然还一如既往的看了几部战争片，一部是德语的《我们的父辈》。看了之后，那都进入到另外一种伤感中间了，比如说战争，然后死人等等。

还有一个非常能分散我的注意力的，就是有一个 6 岁的小男孩跟我们一起在这里度过难关。

这是一个躁狂的男孩。当然这里说的躁狂两个字是褒义，就是很活泼的意思。我看到他之后，我真的会觉得它是一剂抗病毒抗抑郁的良药。

差不多就这三个套路，我再总结性的说一下，第一个就是增加思考，用思考来保护我们的情绪。第二就是找可控的东西。第三个就是让自己的注意力不要过度的关注在灾难上面。

最后这一点我可能需要发挥一下，就是灾难当然是非常非常糟糕的东西，我们会抑郁，然后我们会心疼，为去世的人感到哀伤。但是仔细体会一下，从人之常情，从最深的潜意识来说，这些灾难可能也会让我们兴奋。他是几百年一遇，或者是因为别的一些什么也不好说的太透的一些心理的作用，所以在面对灾难的时候我们会兴奋。

有些人的兴奋就是通过过度的关注一些灾难的信息来表现出来的，或者是在灾难发生的时候做的太多。这都有可能有一个后遗症，就是在灾难过去之后，这些兴奋会转变成抑郁。

我是知道我自己有可能进入这种圈套。所以我不太让自己过多的关注灾难。

武志红：疫情开始后很快就有人行动起来搞心理援助，我们也做了这件事。但是等我们这个热线开了之后，就发现一个很有意思的现象，打进来的电话不多。

曾奇峰：我觉得这是预料之中的事情。我们是搞心理学的，我们先分析一下自己在做这些事情的时候有可能有一些什么样的动机。

第一个动机真的是想助人，就是的确有人在这种状态中崩溃了，非常需要有人帮助。而且那个是专业的帮助，亲戚朋友的安抚，已经没什么用了，他们需要的是非常专业的援助。

还有两种动机，一种就是像我说我今天跟你搞这个节目，有一部分是想缓解我自己没有在这个疫情中间做什么事情的内疚感。

第二类就是我们刚才已经讨论过的，在面对这个疫情的时候，可能有一些潜意识层面不可觉察的兴奋。这个兴奋有可能会表现为我预设你在疫情中肯定心理创伤了，所以我强行要给你帮忙。

不是你需要我帮忙，而是我需要干点活来给你帮忙。这就可能会加重对方的创伤。

有一个实证研究，就是在 911 事件之后，那些被心理医生帮助了的人，他们的创伤的愈合的速度要慢于那些自然康复的人。所以我觉得这件事情我们可能需要稍微节制一下。

先遵守一个原则，就是不求助不帮忙。我还是非常相信自然的痊愈的力量。因为面对这么大的事情，有一些病理性的反应本身是正常的，但是过了这个时间之后，有很多人会自然康复。

实际上我作为心理治疗师，我不太在意症状。有的人一辈子带着症状生活，也没什么太大的关系。

我在意的是一个人，他建立有滋养的亲密关系的能力、赚钱的能力、满足自己虚荣心的能力、满足自己自恋的能力，这些东西我更加看重。

这些人他可能在没有疫情的情况下，没什么症状，不具有马上去寻求心理治疗帮助的迫切性。但是在疫情的刺激之下，人格层面的那些东西被激活，然后他就开始意识到疫情可能对自己是个提醒，需要在疫情结束之后，去找一个人关注自己，关注一下自己的内心世界。

我还想到这个事情可能也激活了很多人的死亡焦虑。

看见其他人去世，自己虽然相对安全，但是这个焦虑感还是持续的存在的。

我看到过一些视频，那些看着真的就非常愤怒。就是有一些人不守规矩，冲关卡、出门不戴口罩、对执法人员不礼貌等。这实际上是在危害公共安全，就是从严格来说已经是法律问题了，但是我们还是从心理层面来看一看这些人内心里面有一些什么好玩的地方。

简单的说就是第一条，有些人他的死亡焦虑是通过“找死”来缓解的。我都但愿“找死”这两个字没有骂人的味道，就是主动寻求死亡，这可以让他觉得死亡是他找来的，是可控的，不是死神降临我身上。这实际上可以满足这些人内心的控制欲的需要。显得痛苦要少一点。

第二个就是一种逆恐行为，越是恐怖的事情，我一定要去做，实际上是用这种方式来让自己觉得自己不是胆小鬼。

但是我们知道过于频繁的逆恐行为真的是反映这个人人格层面的胆小。当然这个可能还跟自恋有关，觉得自己非常了不起，不是我怕病毒，而是病毒怕我，所以我不要任何防护，去人非常密集的公共场所也没什么关系等。这已经构成病理性的了。

一个人过分逆恐，也是一种让自己傻掉了的状态。就是他不再对现实的危险具有客观的判断力。

编后语：

这场对谈的标题叫做“疫情危机之下，我们如何安心”，我想把“疫情”替换成别的突发状况，甚至是个人遭遇的一些突发冲击，都是适用的。

保持思考的能力、寻找确定性构建掌控感，以及分散注意力，能在情绪强度较高时帮助我们维持稳定。

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