访神话剧《绛珠传》作者章闻哲——二十一世纪人文艺术访谈

【二十一世纪人文艺术访谈】

赤霞满天偶映红楼，莲花百里正逢绛珠

——访《绛珠传》作者章闻哲

访谈者：ISW(导言选摘/International Scholarly Words)

受访者： 章闻哲

主 持：阮群利（前央视制片人、主持人）

ISW: 闻哲好！一向觉得你在文艺评论上算得上是独树一帜，与学院派相比，你的评论比之更坦率而犀利；与体外学者相比，你的评论又多了一份浓郁的社科味觉。你一向以马克思主义理论家自居，并且又自称是社会主义者——从外部看过来，我想，也许不乏有人都把你看成是类似刀笔吏式的评论家，好谈意识形态，以此遗毒于文学，没想到，你这次还写了一个剧本，很多人都想知道，你写这个剧本的动机。看过第一集剧情和整剧介绍，我个人觉得，这样的神话故事与你的评论文风相去甚远，对此你有什么反馈给我们这些读者的？

章闻哲：我注意到“‘遗毒’于文学”这个说法，我觉得挺不新颖的。因为文坛整天有人干的就是这件事，而我虽然也雄心勃勃想过干这件事，毕竟能力不足呀。我觉得有些质疑还是有必要的，我确实好谈意识形态。意识形态到底能不能谈，或者文学到底要不要意识形态，这个问题，可能一说出来，就没有什么疑问了，因为意识形态是文学的孪生兄弟，文学是不能逃避这个形态问题的。可以说，意识形是文学的根本。文学对人的影响是通过一种“美术”的手段，来达到潜移默化的作用。而这种“美术”，在通俗话语中，它是以“美化”以及“神化”这样的术语，这样的具有明确功能性、方向性的陈述来说明“美术”的实际目的的。举个例子，比如《红楼梦》，写林黛玉的方法论，就是意识形态的。什么意识形态？就是反对功名仕途这种宝钗所强调的价值观，反对俗世那种健硕的身体（足以生育）、八面玲珑的（待人接物圆滑周全）等。换个说法，林黛玉的美，不是宝钗那种丰满的肉感的富贵美，也不是骨感的美，而是病态的、虚弱的，但又不是完全病怏怏的，而是仿佛不食人间烟火，苗条、轻盈、灵慧、带着忧愁感的一种去离俗世的飘逸美。这种美很少见，不像宝钗那种比较常见。曹雪芹描写的林黛玉，通过陈晓旭的再创作已然深入人心，捕获了亿万观众——这种美，确立了古典美人中的一种审美规则，通俗地说，就是——凡是像林黛玉的，才是美的正义。其他的，都是或多或少带有封建社会毒素的。如秦可卿代表了情欲（情欲在合理的体制下会得到健康的处理，在封建社会就会被病态化），王熙凤代表了金钱欲望，迎春代表了懦弱，屈服于权贵；惜春代表了春之逝去，少女该有的情怀，她完全没有；探春稍微好一些，可她与她的亲生母亲赵姨娘之间的情感早已被封建等级制度扭曲，她在主与仆之间的尴尬立身与自觉，岂是一个少女该承受与表现的？但她就是恰到好处地扮演了一个庶出女子的所有骄傲与自卑，恰到好处地呈现了封建等级制度给予个体的那种人格塑造力量。——林黛玉，是超越所有这些人的一个典范。她不拜金，不像宝钗对功名利禄有合乎那个社会的标准的见解。她有情，也会自言自语说“每日家情思睡昏昏”，但她决不是欲女，也不是妙玉那样的乖戾孤高者。曹雪芹把所有有价值的东西都寄托在林黛玉那里了，这是曹公的意识形态代表，是曹公的价值观兑现。不谈意识形态，就没有《红楼梦》这样丰富的人性表现。黛玉之美被普遍承认，就是意识形态的胜利。

所以，意识形态是文学趣旨与庄严性所在，不是说，它是个政治的东西，是专门用来束缚文学的自由的——后面这种认识是十分片面的。但是我不否认，在意识形态斗争十分激烈的现实社会里，会产生一种“反意识形态”，但“反”的本身就是新的意识形态。经历了激烈的意识形态之争，人们会陷入对于这种斗争本身的厌倦，这也是历史必然会造成的现象。我有幸没有经历这样的年代，所以，我不会避讳意识形态——这也是由我的经历所决定的。

ISW：说得太好，你的“遗毒于文学”的嫌疑被解除了！接着说说你创作《绛珠传》的动机吧。

章闻哲：我觉得作为一个写了十多年评论的作家，会非常乐于见你给我扣各种帽子，因为扣帽子是一种特别关注，写评论的人也会经常给人扣各种帽子。基于此，写评论的也不怕别人给我扣帽子，因为比较雄辩。当然，最后不要随便扣帽子。因为即便是雄辩，可有些人就认为，你越自我辩护，就越有鬼。这是心理学规律。至于我为什么创作《绛珠传》，这个很简单，首先，我是一个作家，是靠写作为生的。我的理论写作生涯并没有直接地与有效的经济生活挂钩，所以我想转型，当个剧作家，这完全基于生存之考虑。这个功利的方向，不知能不能接受？

ISW:完全接受。在当代社会，这并不是个需要避讳的东西，如果你往相反地说，那可能恰恰会让读者不适应。

章闻哲：其次，我也是一个业余红迷，我对《红楼梦》的阅读经验持续了数十年，可以说，我从小学四年级就开始阅读《红楼梦》了，开始当然是插画本。我有一种比较俗气的审美倾向——我从小就喜欢在戏剧舞台上看古装的美女。《红楼梦》完全满足了我对古装美人的想象。没有一部戏中的美人，比它更多了。这种爱好，可能是每个女性共有的。女性喜欢看美女甚于喜欢看帅哥——因为有个哲学家说过“我们的美学是一个女性的美学”——这句话是对的，雄性之美，虽然也是美之一种，可他有侵略性，人们更多地接受弱小的、柔软的、毛绒绒的，圆润的东西。所以男人喜欢美女，女人也喜欢美女。不可否认，女性对女性的审美中，产生了一种折衷的审美结构——中性美。换言之，女性可能更喜欢中性表达的女性。比如小时我看社戏，看到女扮男装的上来了，我就会特别感到兴奋，觉得对方有不可言喻的美。——这种审美情结，是我与《红楼梦》的历史渊源。《红楼梦》里的较年轻的几位女性，都算得上是知识女性，通琴棋书画，说到这些艺术，或者说做人的道理，甚至经济之道，都有自己的一套理论。连袭人这样的丫头说出个做人的道理来也是一套一套的。这些还不算，最重要的是，他们从不特地地表现出一种女子的柔媚，来吸引男性——连丫头也是刚强的，鸳鸯、平儿、晴雯等，为了立身，都不想当弱女子，在什么场合都不示弱。这就是红楼里面对中性美的说明。也许贵族女子的骄傲和知识修养，决定了他们的这种中性表达。丫头们耳濡目染，或基于规则与生存之道，也不允许自己过多地表露出“纯女性”。精神上的中性会形之于体外，有别于纯女性的粘滞（这种粘滞实际上就是封建纲常训练下的奴性形神），而具备一种帅爽的气质。

神话对我来说，也是一种自小到大的癖好——现代神话影视剧是能够把视觉美学进行得比较彻底的一种艺术，神话又是超离现实比较实现自由的乌托邦世界——这两点，决定了我喜欢神话更甚于现实主义。

所以，我创作《绛珠传》，动机就是，我想用一部我所理解和想象的《红楼梦》来完成一种自诩的文学使命与审美兴趣所决定的美学表达，乃至经济诉求。我觉得经济方面是尤其不可忽视的，我的《绛珠传》使用了《红楼梦》蓝本，这部非凡经典的改编，应当包括在我的经济学动机里；其次，我认为神话是全球化时代世界形势日益复杂，人类精神出现荒漠转而寻求美学与乌托邦拯救的一种极具代表性的艺术承载体裁。神话不会消失，在史前社会，它是人类寻求庇佑、自认能力有限的想象；在当代，它是超越现实世界樊篱的一种思想的飞翔，是科学畅想与假设之外的一种宇宙概念下对人类精神的释放。人类社会化的加强与社会自身寻求前进的道路上，都需要神话来释放一种强加于人类身上不可逃脱的生产与与生产关系制约下的压力。当然，除了神话，人类还有革命。

ISW：上面还有一个问题，你如何能够在迥然不同的文风之间切换？换言之，你是如何驾驭不同文体的写作的？

章闻哲：这个问题非常非常关切到我们写作者的精神状态。我记得波德莱尔还是施莱格尔也讨论过类似的问题，其中核心就是感性与理性之间的互补与调节。通俗地说，理论写作，或者文学评论一类的写作是一种理性精神的体现，这是一种高度抽象的写作方式，对许多读者来说，这种文本通常是枯燥乏味的。其实，对作者来说，一直进行抽象写作可能也会产生审美疲劳——理论写作也是审美的，没有这种审美基因，就不会有理论写作激情；在理论疲劳之后，也许就要切换频道，进入具象写作，感性写作。国内很多诗人都是理论与诗歌兼行的写家；许多理科出身的都在写作，最近在一个群里，发现好几个海外的华裔诗人都是会计师。扩展到历史社会，像萨特，则是哲学与文学兼行；笛卡尔则是数学与哲学兼得；爱因斯坦这样的科学巨人，也会关注爱情对于人类的影响，宗教对于人类的影响；像达芬奇，既是绘画巨匠，又是发明家。这都是感性与理性之间的思维运动，常常发生在一个人身上，成为一种左右脑之间的调节，完善着一个人的思维体系，我想这对于大脑是有益的调节，是健康运动的一种。不同文风无非就是这类思维方式的切换。所以，不是我们如何驾驭不同文体，而是应当去适应不同文体，或者作家应当积极地从事不同文体的写作，以此来调节大脑。这种调节与身体的调节是一个道理的，总是坐着，容易得椎间盘突出；总是低头，容易颈椎劳损，所以，你得随时调整肢体用力方向，以免某个部位由于单纯不变的力作用而发生损坏。大脑也是如此。

ISW: 我看网上也有些有关“绛珠”的传奇小说，你的《绛珠传》与别人的有何不同？

章闻哲：目前为止，我看到的跟你差不多，就是有些关于绛珠的传奇小说，可能个别的名称也是《绛珠传》，但是我在知道有同名小说和同类题材的小说之后，还是进行了这一题材与主题的剧本写作，这是因为，如前所说，我对《红楼梦》及神话本身的一种审美情结是延续数十年的存在，它们在我心里是有一个比较接近使命意义的位置的——也可以说，这是我作为一个写作者，对于这一文学对象和神话本身的驾驭雄心在敦促我去进入这一主题的写作。我自信我不会与任何这类题材的写作发生重叠，因为，我的基因取自原著《红楼梦》，而不是取自别的传奇。也许你会说——别人的基因也是《红楼梦》，怎么保证内容不重叠？这个问题要问哈姆雷特，一直以来，我们有个共识，就是“一千个读者，有一千个哈姆雷特。”——这就是不重叠的理由。除非你不是一个读者，而是一个抄袭者。我写的是什么故事，这个先前做的一个剧情简介里已经比较详细地说过了。你看过吗？

ISW：我看过。但是在我没有对剧中主角们有一个基本的了解之前，看剧情简介是不是有些茫然？就是，你好像不太容易进入其中的剧情？因为读者对那些人物都还没有建立起一个最基本的印象。

章闻哲：你的这个说法很奇怪。你应该适应简介。我们很多学者，看书并不是看整本书的，而是只看序言，或前言——这虽然很幽默，但是书籍是一个海洋，如果你每本书都要详读，那么你的一生能够读到的书是极有限的。所以简介不是在你基本了解之后再去读，而是你真的还什么也没了解时，才去读。简介本身不够清晰是有的，但它肯定会给你一部分有用的信息。为了让你有个更清晰的了解，我不介意在做一次简介：

《绛珠传》首先是《红楼梦》的神话版，这个神话的基因取自《红楼梦》里的神话成分。其次，宝黛爱情在神话版里讲的是一女二男之间的情感纠葛，除了神瑛侍者和绛珠之间的情感线索，剧情加入了一个重要的人物——百里蔚蓝。这个人物是神瑛绛珠下凡演绎宝黛爱情的起因，也是神话版《红楼梦》故事得以展开延续的重要动力因子。可以说，没有百里蔚蓝这个角色，就没有神话版《红楼梦》。原著《红楼梦》里的情感线索主要是两女一男之间的情感纠葛，也就是宝玉与宝钗、黛玉之间的三角恋爱关系。神话版讲的是百里蔚蓝、莲花，也就是神瑛侍者，与绛珠之间的爱情纠葛。这个三角关系里，还牵扯了另外几条恋爱线索——莲花与赤瑕公主，以及与猫精梨哥的情感纠葛；百里蔚蓝与北极狐兄妹之间的纠葛，他与第二世赤瑕之间的恋情纠纷。这些恋爱线索彼此牵制，推动剧情，可以说不仅是三角，而是多角恋爱。

但这部神话剧也不完全是言情剧。我们看《红楼梦》不会像看琼瑶言情剧那样，感到男女之间爱恨情仇非常强烈，要么 爱的死去活来，要么恨得死去活来。《红楼梦》中的男女不是现代人，没这么直来直去的爱恨，他们都表现得很含蓄。这其实是人性的真实。古人“礼”字当头，事事委婉；现代人在面对自己的感情时，其实也没有那么多“直面”的勇气，大抵上还是在不停地与传统作斗争。需要斗争，说明还是传统居于优势。神话剧中，虽然不强调“礼”，但这部剧既然是《红楼梦》的衍生物，自然还是会在经典本身的审美形式的祭坛下，从事一种似是而非的古典主义延续——之所以是“似是而非”，这是因为，神话有它自身突破现实局限的内部意志。另外，我从神话角度去写，本身就是为了不重复红楼故事。但如果我们这部神话剧完全颠覆了《红楼梦》，那肯定是得不偿失。经典的美是吸引力本身，肆意篡改，只会显得面目可憎。

ISW:《红楼梦》的神话部分只是作者曹雪芹的一种托词，是他对现实的一种避讳方式。作为一种叙事策略，这个环节可以说是一个装饰性的零件，目的是为了排除由于隐射某种现实带来的隐患，避免这种写作被迫停止。《红楼梦》的主要部件是”现实部分”，作者的兴趣和才华也在这一部分。从“红学”的一些研究来看，曹公显然又想让世人知道那其实就是现实的故事。所以——你把它改编成神话剧，是不是显得违背了曹公的初衷？

章闻哲：一点也不违背。为什么这么说呢？曹公的神话情结其实一直贯穿于整部小说。它不只是开头。如果说托尔斯泰的写作，其实是一种寻找精神出路的过程，那么，曹雪芹写《红楼梦》也是如此。曹公对天道家、佛家既有批判，却又不得不从中选择了一条道路，那就是“佛路”。宝玉最后出了家，这便是道路的选择。但是《红楼梦》里，别的人物也有选择道家出路的，比如，甄士隐和他的女儿英莲，他们父女俩是“成仙”，不是成佛。太虚宫，从一定程度上来说，是既佛又道的，因为突出的是“虚”。《红楼梦》有宿命论的思想，就是说，一切由天注定。太虚宫就是那个“天”的机构。

ISW：虽然说神话版是一女二男之间的情感故事，可是我们看到简介里有两个女子是重点介绍的，第一位是赤瑕公主；第二位是梨哥。说说这两个人物在主要的情感故事框架中起到的作用？

章闻哲：神话版里这两位女配戏份较多，简直可以说丝毫不逊于主角绛珠，甚至戏份上还有过之而无不及。但这两位的出场与绛珠生命中的两位男神，也就是百里蔚蓝与莲花息息相关，她们与两位主线呈现，而与男神们相关的这些除绛珠之外的女子，影响着男神与绛珠之间的关系发展。所以，她们与男神的关系是绛珠命运的侧线——赤瑕与梨哥这两位都是王母娘娘所生之女，换言之，都是公主，只是赤瑕是名正言顺的公主，梨哥是王母娘娘与一只猫精所生的私生女，不是天庭正大光明的公主。赤瑕是神瑛侍者莲花的上司，是天帝之九女，又是莲花（神瑛侍者）的恋慕者。有她在，莲花对绛珠之爱很可能在权力与真爱之间有一种徘徊的表现，在表达上会暧昧不清，或者说在亲密与疏离，节制与纵情之间，会有一个非常矛盾的表现。赤瑕作为天帝与王母宠爱的九女，可呼风唤雨，要甚有甚，她对莲花志在必得。这种先天设定的特权，对任何人的行为个性都会产生塑造作用。对权力的服从必要，对真爱的保护与选择的必要，都是不可回避的。莲花又对绛珠有养护之情，所以暗含着“亚父”这样的身份，这个身份也是导致他对绛珠的另一种情人之间的表达方式产生障碍的主导因素。因为，莲花与绛珠不可能一开始就顺利成章地成为一种合理的恋人。

梨哥同为公主，却是私生女，权力阶层该享受的她是无法享受的，所以她不像赤瑕那样认为一切好的东西自然而然就归她所有，梨哥兼有公主与平民之双重身份，所以有自卑，有骄傲，有诡秘，有叛逆，她作为猫精，个性与猫高度一致，既可亲昵于怀，又自由不羁，不可豢养，既有糖分，又有毒素。梨哥企图取代赤瑕，成为莲花身边的人。她是心理上最具备杀赤瑕条件的角色。其他女子也可能因为嫉妒而杀赤瑕，而不是绛珠。因为她们会认为这位最得天独厚的女子，可以得到这世上最好的一切，远胜绛珠。但当赤瑕被害，她背后的势力就会对莲花和百里蔚蓝最爱的绛珠发生反杀力量。所以，赤瑕是绛珠的杀身令。赤瑕有特权重生，而绛珠没有这种特权。绛珠的终场于是不得不在大荒山灰飞烟灭。

赤瑕与梨哥其实就是一般言情局中的标准女配，她们推动着女主的命运，没有女配参与，女主命运就不会跌宕起落。不过，在本剧中，赤瑕与梨哥直接针对绛珠的形式与事件很少，尤其是后者，更没有针对绛珠的必要。这是本神话剧女配与一般言情剧的不同之处。

ISW：谈谈本剧中的其他女子？

章闻哲：正如莲花身边势必会有其他女人，而本剧的另一位男主——百里蔚蓝，自然也会有除绛珠之外的其他女性，踟蹰其左右。百里蔚蓝住于松涛居，其居内，美仆无数，其中与之有瓜葛的主要有狐族非书、非琴，以及北极狐美夕，还有鲤鱼精水果，以及，助手非战（松鼠精）。最后还有决定其命运转折的赤瑕——假娥皇花之精魂生还的美少女赤瑕重生体。这些女子都是对百里蔚蓝极其恋慕的女神，或妖。其中非书和非琴曾经谋害绛珠未成，反而让自己身神皆灭。而美夕为一已所欲，最终被收天界收去神力，变成平凡的小狐狸。鲤鱼精栖息于百里蔚蓝居所松涛居夏都阁湖中，暗恋百里，伺机而动。赤瑕重生体，乃青春少女，因拜百里为武师，最终爱上百里，结果令百里结束与绛珠的爱恋痴缠，转投赤瑕怀中。这些女子有些衬托出百里爱绛珠之执著，有些则反映了多角爱情发展关系中的必然趋势。

ISW：本剧剧中人物似乎都是十分美貌的，谈谈这种剧情设置的意义？

章闻哲：这也没有什么特别的意义，你都神话了，还不允许什么都美化一下？剧本是这样设定的，但若它有机会拍成电视剧，也不是非得美男来演才行，有个性，看上去不讨厌的，演技好，适合角色的，或能赋予角色以生命力的，都在许可范围。我不反对稍微阳刚一点，丑一点，但有个性、有内涵的演员个体去扮演剧中男神。女性同样如此。不过，视觉艺术首先就是要满足视觉享受。这个要求其实是比较平和的。太平庸的外表，你也不能期待太多他能给予你的某种精神上的提拔。

ISW：为什么要让绛珠灰飞烟灭？

章闻哲：如果读者在看这部神话版的《红楼梦》时，觉得剧本的故事场景与人物言谈氛围，多少有些与原著的那种洋洋洒洒扩展开去的审美态势有些相似，比如说，原著谈古董名画，谈诗艺，谈宗教，谈厨艺，药学，神话版虽然不这样谈，可是也会就某些事理做一些哲学化辩论或戏剧化、心理学化的强化（你会觉得这些桥段更像话剧），使得人物内涵丰富，不那么肤浅。整个剧情看上去也不是纯然是追求刺激的剧情变化起伏，单纯地猎奇，而罔顾文学其他的审美意蕴，甚至人文内涵。因此，假如我们在过程中过分追求了红楼式和缓雅淡的审美与客观的叙事风格，那么，作为戏剧，追求痛感，追求煽情，追求一个事物合理的生死，就是一种现实化处理方式里的刺激模式。太保护了，太平稳了之后，它要追求一次突围——绛珠之死就是这样一种突围。她离开一次，百里蔚蓝曾经形若枯槁；她死了，莲花丧魂失魄。这种安排，我还不确定读者或观众会是什么感觉。绛珠跟黛玉一样，不是由道德事件堆砌起来的“好女人”，也不是常常被女配害到极惨地步的“受害者”，黛玉的新道德不是在十分张扬的言语与事件中来表达的，曹雪芹写黛玉都是用比较轻盈的笔墨以婉约的语言与行为来表现的，是十分日常化的言行，而不是有意识地遵循封建价值观与利益的、表现出高度社会化的封建知识分子的“有为”行动与事件。原著中，黛玉的“受害”都是被淡化的、隐晦的，因为曹公并不想把一种丑恶的行为以触目的方式凌迟于黛玉身上。如果曹公这样处理了，黛玉就会变得像“窦娥”——那是完全不同的两种艺术形象。《红楼梦》成为封建社会小说的最高成就，之关键，就在于，这部小说不再把好坏一分为二，而是开始表现出成熟的、丰富的、多面的人性。人类那些不堪的情节，都被隐约化了，但读者心里反而如“明镜似的”。这是最高的修辞境界。

绛珠实际上也是处于这样一种“语言保护”的剧情中生存着的。她是“红楼”的最高审美形式；也是本剧的灵魂人物。你仔细读了就会发现，在后半部剧本里，绛珠出场甚至还不如别的角色更多，但是她始终是剧情得以前进的理由。

就是在这样的情节处理特征下，绛珠最后必须灭寂。因为如果一直被保护，这不仅引起审美疲劳，也是一般的现实理性所不允许的。神话虽然是乌托邦，但是神话中的爱情可以残缺——我国古代神话传说都是悲剧性的，《牛郎织女》，《白蛇传》，等等；西方神话中，在言及爱情时也有许多悲剧，这是无须疑虑的。

ISW：可不可以这样认为，神话版的《红楼梦》，实际上除了借用了原著的神话元素，大部分内容都与《红楼梦》不再有瓜葛了？

章闻哲：《红楼梦》原著是个蓝本，它是不可能被弃之一边，让神话版完全自行其是。我在创作神话版时，始终在天界与凡间的时空里穿梭来回，不断回到红楼这一古典文学语境，甚至在最后，安排了一个宝玉从梦中醒来的情景，以示整个神话版依然是一个梦境而已。但是，在这个梦结束时，宝玉与黛玉已然正式结成了夫妇。一反神话中的悲剧结尾，通过一个从梦境中醒来的镜头，剧情从悲剧转向了喜剧。这种虚虚实实，似假还真的剧情始终统治着整个剧情的走势，是剧情得以跌宕起伏、突破传统樊篱的方式之一。“从梦境中醒来”这个设置，本身又符合了《红楼梦》这个“梦”所言喻的一切。曹雪芹以“梦”避讳故事的现实指向；以“梦”暗喻富贵如浮云；以“梦”言其荒诞与辛酸，视人生悲欣不过南柯一梦，是自我解怀与佛家式的彻底的“空觉”；以“梦”喻其间女子之美好；以“梦”极言其人世盛景……神话版虚实之间的来回变化，就更像一场梦境。同时，以喜剧结尾，实际上也是“梦”本身所喻指的乌托邦。整个神话版剧情中，绛珠倍受爱护却又始终像吉普赛女郎一样有一种“漂泊感”。这种“漂泊感”既来自形体上的印象，也来自言行上的印象，她是梦的象征。因为你不知道她的终极归宿究竟是在神瑛侍者莲花那里，还是在百里蔚蓝那里。所以她要出走两万年，她命运的走势并不是由自己掌控，她被动地接受着爱，她仿佛随遇而安，她不争不抢，她是绛珠仙草，她飘逸轻盈得如梦本身，她最后的灰飞烟灭揭示了这种梦的本质。

——这与“中国梦”不同，我们顺便提到这个，是因为观众在心理上总是要拿文学艺术的当代性陈述与世俗社会的某种现象结合起来理解。就连原著《红楼梦》也是完全没有离开过曹雪芹的个人际遇来被纯文学地理解。尽管如此——文学完全允许只是虚构，而与现实没有隐射关系。硬性的理解成某种隐射，是不健康的，或者是不客观的，扭曲的。现代没有文字狱，但也不允许随意的扭曲来扼杀某种作品。这是正统的现代文学观应该包含的意义。我要强调，神话版的《红楼梦》，它的出发点就是红楼美学在一种可以带来新的视觉与想象，乃至启示的可能下，它随之自然而然地诞生了。

所以，神话版不是与原著瓜葛很少，而恰恰通过一种精神上的高度忠实于原著，而使得它成为原著的一个影子，如果原著是阳面，那么神话版就是阴面。原著是乾，则神话版是坤。

在具体的剧情里，神话版会不断回到荣国府的场景中，但有些人物身份发生了神凡之间的变化，甄宝玉一度与百里蔚蓝一体；像刘姥姥，在神话版中是迷榖大神的化身；元妃是石榴仙子与赤瑕公主等的多重疑似体；宝钗是蘅芜仙子；史湘云疑似海棠仙子；甚至惜春也被暗示是燃灯佛前的一位信徒。许多历朝历代的名人雅士，都会在神话版中以神仙身份昙花一现。如千古情僧仓央嘉措、禅宗诗人贯休、皎然等，都以神的身份出场。这种出场与原著中神秘得道的和尚道士出现在人间的情景相反，他们就是出现在天界。前者是渡人者，讲的是人世对彼岸的寄望，这些和尚道士是人类得道成仙，脱离苦海的中介；后者是成道者，是彼岸向人间展示的一种超凡境界，入圣境界。所以，神话版就是原著的阴面，坤面。

ISW：说到这种阴阳面，神话版似乎还穿插了女同性恋的情景？这与原著男同性恋的故事情节也构成了一种阴阳双面？

章闻哲：可以这么理解。我加入这种疑似的女同性恋，是为了在另一种特殊角度上说明绛珠的个性。女同性恋对象实际上就是绛珠自己的影子，她们会从精神的某个方面有高度一致性，或至少潜在着某种一致性。如绛珠与蝶妖，蝶妖轻盈而美丽，与花之间有着不解之缘，又自由不羈；绛珠与宝琴，宝琴外表美丽，性情中慧，通礼仪却不像宝钗那样工于心计。所以，宝玉就觉得她是唯一配得上与黛玉相投契的人。就是说，在外表啊，智慧啊，别的性情上头，都是胜万人千人之上的一种。因此，黛玉可能和宝琴有一种同性之好。因为她们之间不需要互相争夺利益，她们才貌相当，一起相处，只须享受自己的本性便是。

ISW：但是这种同性之好，遭到了剧中男主角莲花的阻止。我觉得莲花这个角色是不太讨好的，因为他的存在，其实就是让绛珠无法自由的存在，绛珠实际上一直是活在他默默的注视中或者监视下；他还是大叔级的情人，自己不太好意思名正言顺地扮演情人角色，又处处当电灯泡，无论他在绛珠身边还是不在，他就是一直在她身边，不曾消失，这最终影响了百里蔚蓝移情别恋，是不是这样？莲花左右是个尴尬的存在？

章闻哲：哈哈哈，你的这个说法其实可能也是我想说的（我不确定，因为作为作者，我还有为主角辩护的义务）。我们许多读者如果看了之后，也会有你这种观感。那这个角色到底是什么用意呢？

ISW：嗳，是什么用意呢？

章闻哲：你不觉得这样的角色才是人性中比较真实的？矛盾，隐忍，疏离，接近，欲望，自虐，他是守护者，守望者。他可能有权欲，也可能是因为得天独厚的条件被动地进入权力阶层，他是万众瞩目的，人们（富有阶级意识的人们和富有祝福心的人们）喜欢他有一个门当户对的恋人。——这些人都会影响他的生活，左右他的选择，影响他的抉择。所以，他无法在自己所爱与被爱之间做个自由人，他困若囚徒。我们的生活中，难道不处处是这样的囚徒？你可能也是，当然，我不是说，你也是万众瞩目。

ISW：我不瞩目吗？站在《红楼梦》神话版旁边？

章闻哲：（笑）这个让人很难回答。事实上真正引人瞩目的方式，是囚徒莲花最后做了一根灯芯，看似还是囚徒，但这实际上是净化成圣、解放灵魂的唯一方式。他成了光明使者。

ISW：对，道成肉身出现时，才是引人瞩目的。除了莲花，百里蔚蓝也成了光明使者。这个光辉的结局，对他们来说，是成道中的成道。而他们的这个结局紧随着绛珠的湮灭——可否认为，绛珠是他们此岸的劫难？

章闻哲：应该把莲花与百里蔚蓝看成是绛珠的劫难。绛珠两次下凡受劫，与最后的灰飞烟灭都是因莲花与百里蔚蓝而起。绛珠甚至在最后的死亡前，都没有机会为自己辩解。我很抱歉，作为本剧的女主角，她坚强地为自己申诉命运之不公的机会好像并没有给予。但是，你也很难从一种常规意义上去理解她是否受到了不公待遇。她是受保护者，又是受害者——那这个主角到底给予我们什么正面的启迪呢？

ISW：这个问题恐怕也是广大读者想问的。

章闻哲：那倒不是必须问的，我觉得，不能要求女主角都是励志的。重点是文学本身给予什么收获，而不是单纯一个角色给予什么。绛珠是谁？是整部神话剧审美的核心，正如黛玉是《红楼梦》的审美核心。可是这个核心，也像原著里一样，不是每每用一个大事件，或用许多笔墨去描绘的，神话剧更多地用周围的人对于绛珠的态度，以一种像浮雕阴线一样的笔触去给予读者对女主的感受。比如，男主的矛盾，吃醋、守护，煎熬等行为，是比绛珠更具体的部分，写他们就是在写绛珠，绛珠是一个幽灵，无处不在；可她也是一个囚徒，被爱囚禁的囚徒，最后还因他们对她的爱而死。你可以问，在爱情那里——什么人能逃脱这种命运？或什么人能够拥有没有伤害的爱情？什么人能够既拥有爱情又拥有自由？也许，这个问题诗人裴多斐早已说过：生命诚可贵，爱情价更高；若为自由故，两者皆可抛。

ISW：可惜绛珠没有因为抗争和革命而死？

章闻哲：显然《红楼梦》不是一个革命的故事，而是一个封建贵族从权势熏天到倒台的过程。这是谁革的命？作者曹公并不关心。曹公对富贵与浮生的觉悟是以“梦”来一言概之。一切如梦，梦作真来真亦假。这与佛家关切的“空法”是接近的。神话版之所以会写到僧佛，很大程度上是因为原著中茫茫大士、空空道人与渺渺真人这些和尚的存在。但这些僧侣，或者佛，与剧中百里蔚蓝的一种因缘际会，却并非是必然的。为什么不安排莲花与这些佛门子弟有往来，而偏偏安排百里蔚蓝？随着剧情的走势，你会发现，神话剧的内里其实是与原著彼此辩证的——原著中，林黛玉的父母因为舍不得黛玉，而不肯听从一个和尚的话将多病多灾的她送入空门。在神话中，百里蔚蓝是一位对绛珠棋术有一种神性崇拜的仙门棋圣，他主动去求绛珠陪他下棋——其实下棋对仙界和人界来说都一件高雅的事，陪棋不至于卑微。何况与百里对弈的都是高僧大佛。所以松涛居就像出家人的清静高洁之地一样。请绛珠去松涛居，就好像和尚请黛玉出家一样，是一种护卫方式。神话剧的最后，百里蔚蓝移情于重生的少女赤瑕，绛珠看来又要回到莲花身边，这个结果就好比是黛玉因父母之爱不得出家，绛珠其实是从“出家”又回到俗世，一回到俗世，她就灰飞烟灭了，正如黛玉因为不出家终究不寿。

——说到这里，你会觉得，嗳，曹雪芹是不是信佛甚于信道？不是，他两种都不太信。他写妙玉就是为了说明，你进了空门，未必就能保持纯洁与健康。你看妙玉，不就是最好的说明，这个年轻的女尼，不仅性情十分怪癖，最后还被贼人抢了去。黛玉的死，是作者的一种洁癖式的安排，因为黛玉是《红楼梦》的美学核心，决不能出一点瑕疵。假如让黛玉与宝玉结婚，那么以后黛玉是否还要生小孩，还要老去，变得像其他的老太婆一样“混帐”？

ISW：那为什么神话版最后貌似一百八十度转弯，又从神话变回了“现实”，宝玉从梦里醒来时，他与黛玉已然结婚了？这有什么寓意？

章闻哲：这是神话本身的使命。其实，最后宝玉从梦中醒来，恰恰是最神话的环节。因为神话的任务就是突破现实不可能的樊篱。在曹雪芹的现实环节里，让黛玉过一种相夫教子的生活是对黛玉本身形貌与精神的亵渎——黛玉在曹公眼里就是一个仙子级的存在，不同于宝钗等凡世美人。其次，黛玉是“美的毁灭”，是封建社会传统价值体系的牺牲品，换言之，她是那个社会必然要毁之的对象，这是社会现实。在曹公个人的精神现实与社会现实两种情况下，黛玉死了。这是现实的残酷性。神话有能力甩掉这种包袱，所以我给观众安排了一种花好月圆的结局——这个结局其实是娱乐的。我认为现代普遍有着这种乐观主义精神，它不是毁掉悲剧，而是知道什么是悲剧，知道悲剧的条件，但始终相信喜剧才是人类唯一的目标。尼采的那种文体至上观是可以商量的，不一定要悲剧至上，悲剧文艺可以有，但它无非说明了人类的失败。按照亚里士多德，精神上的陶冶和治疗，也许是悲剧能胜任的，但是医学就没有采用过悲剧，也不敢考虑。

ISW：我有一点不明白：宝玉最后从梦里醒来，这个梦要从哪里开始呢？

章闻哲：这个“梦”可以从随便哪里开始。或者你可以想象是从他与黛玉结婚之后的某一天开始的。不管他什么时候开始做梦，他最后醒来，必须有一个对话者。如果不是黛玉，那么，他也可以和史湘云对话——因为原著里面，交待史湘云有一个金麒麟，而宝玉去了一趟道观，也得了一个金麒麟，作者提示“因麒麟白首伏双星”——这个“白首双星”指是谁与谁呢？红迷们、红专们均有考察，一说是史湘云与卫若兰（这个人物我是没注意到），一说是宝玉与史湘云。所以，宝玉醒来，他的对话者也可以是史湘云，这个对话者是揭示命运结果的一个对话者。但本剧安排了他的对话者是黛玉——因为本剧是《绛珠传》，绛珠是黛玉的前身。

ISW：我特别对于神话剧中如何设置一种天界规则感兴趣。因为这种秩序是宇宙世界的重置，是乌托邦的一种体系得以呈现的重要构架。《绛珠传》是怎么设置的？

章闻哲：你会发现，清晰表现出这种秩序的剧本常常会有一个跟人类社会秩序相似的框架，权力的由上至下的分配，规则的对不同人物不同事件的处置方式与奖惩程度，会推动剧情向前发展。本剧也会有这种权力框架及相应的奖惩方式。

但是，本剧会更多地表现出一种权力之间互相制约的局面。

比如说，补天石造反造成山河破毁，生命涂炭，这件事本来由太虚宫虚化了事；天庭却说“太过虚化”，让与此事相关的百里蔚蓝找机会修复山河，为苍生重造福祉。太虚宫的头太虚宫主因此受罚。

又比如说，松涛居主人看似仙龄尚小，但其居所却是凡人公认的仙家门户。看似仙阶不高，却与高僧大佛往来如市。

至于去人间历劫后，回来仙人品级升华，看起来好像太容易，实则从我国神话与宗教的一些认知与假设传统来看，便可知，修仙是一个极不易的过程，换言之，你要从凡人升为仙人是千难万难的。所以你一个神仙，去人间再次投胎做个凡胎，是一种有菩萨精神的“苦渡”。渡人渡已，都是难的。神仙下凡就是找抽，给自己找麻烦。他一定有使命，不是空劳劳地去玩的。像吕洞宾去西湖边卖汤圆，就是为了给善良的人一个升仙的机会，他的汤圆是神丹妙药，也就是嫦娥吃了会升天的那种药。济公下凡，穿着破烂的衣裳，疯疯癫癫的，看起来很作，但人们就希望，那些穷苦的人那里藏着一尊真菩萨。济公是这种希望的反映。本剧中的莲花去下凡，其实是受天庭之命带补天石去游历的。补天石就像《西游记》里的孙悟空，你不给他重要的官职，不尊重他这个人才，他要造反。太虚宫是天庭的机构，它派莲花带补天石下凡，是为了安排补天石，另外也监督着补天石，免得他一个不顺心，又要造反。后来补天石果然造反了，幸亏莲花发现及时，人 间才避免更大的灾难。莲花下凡还有一个目的就是暂时地躲开绛珠，因为他嫉妒她与百里蔚蓝的情感，需要一个人冷静冷静。这是一种自虐式的冷静方式。但他肯定不能仅仅因为躲避情感上的困惑而下凡，即便不是为了补天石，他也可能在凡间做些其他的事，比如说让一个苹果砸中牛顿，以便启迪人类，促进人类认知进程。——这是神话对神权的一种普遍假设方式。——本剧假设大观园是一个钟灵毓秀之地，这种灵性可以惠及人类社会数千年数万年。这样，莲花重回天界，升华为真神便顺理成章了。所以，下凡不是玩的，是劫难与贡献的代名词——历劫升级是一个天界的官僚制度。我们不必特别介绍，这是许多神话都有的。在另一面，下凡历劫也是天界惩罚的一种，这也不用特别解释。

ISW：那原著里，不是说补天石去凡间是为了到那富贵乡里去游历一番，把那未见的繁华都见了，历了，是他平生之愿？

章闻哲：补天石头老呆在原地未免枯燥，所以他就想动一动，看一看，吃遍美食，看遍风景，玩遍宝物，遇遍美人，这才是不枉石生。这是石头的幻想。幻想在太虚宫看来可真可假。就让你去游历，但是你要记住这些不过是幻觉。太虚宫就这么规定了命运，不让你当真。富贵温柔乡迟早要没，人前极尽风光，最后还需一个“土馒头”埋汰自己。说明什么，在太虚宫的宇宙观里，风光都是暂时的，劫难才是永久的。即便不是劫难，也是“空茫”。“空茫”状态是对“极有”之后的一种痛悟，或“极盛”之后的必然衰败。——所以，与其说这是神话里神权执行方式的体现，不如说，这就是世界本身的事实。——神话也是讲哲学的，讲真理的。不能理解为完全的乌有之乡，它是有各种寓意的。

ISW:可否将宝玉最后从梦中醒来，理解为一种现世的平凡的幸福对于神话的否定？

章闻哲：以原著来看，《绛珠传》的结局还是一种神话的延续。因为“有情人终成眷属”只是普遍的愿望，只能理解为一种愿望的呈现。我们上面论证了喜剧对于人类精神的重要性，喜剧的乐观主义符合现代人类精神宗旨——人类从自然宗教转向超越自然的宗教信仰时，就已然认为自己战胜了自然，从那时起，乐观主义精神便一直在，它与人类征服自然的力量自信是分不开的。现代人的乐观建立在整体人类的科学总能量上。安排“有情人终成眷属”是不成问题的——理论上就是如此。但不管是在现代社会还是古代社会，实践上的“终成眷属”并不必然。你还是应当把它看成是“祝愿”本身。

ISW：还有好多问题想问，比如夕降这个人物。概述里没提到。这个人物对剧情又有什么推动作用呢？

章闻哲：夕降这个名字很好听啊，所以我就把它用于命名剧中的一只鸟了。夕降其实是我很久以前一起在腾讯论坛玩诗时的诗友。他还有个博客叫做“光临地”。从前我并未揣味过这些命名的具体意义，只觉得夕降这个名挺古怪的，说不上来是什么，古不古，新不新的。像“光临地”，我第一次看到这个名称，也是觉得挺突兀，怪异，因为这好像没有主语。有些东西要在经历一些岁月之后，忽然发现它很有意思。加上我比较迟钝，所以直到后来的后来才发现无论是“光临地”，还是夕降，都是很美好的名字。前一个说的是，每一个到博客来的读者都可能是一束光照耀着博客；而“夕降”说的是出生时间，傍晚出生的。这就很有意境，也许是晚霞满天时降临，也许是飞鸟归林、月色初升时降临。朦朦胧胧胧的，天地之间可能给人一种宁静清幽的印象，非常美啊。所以，我忽然发现，这个诗友很会取名字，难怪他的诗也很有灵性，他的诗连男诗人也不得不喜欢。把他的网名用于我剧本中的一只鸟的角色，是对鸟的恭维。要把夕降这个实在的人，与我们的剧本中的鸟区分开来，这样比较客观。

ISW：既然把这么美的名字都赋予剧本中的鸟了，那这只鸟到底是怎样的呢？

章闻哲：夕降原来是绛珠的好朋友。绛珠常常独自到赤瑕宫内一处偏僻的废旧宫墙处游玩，那里常常有飞鸟群集，废墙残垣下有一张巨大的石床，上面落满了树叶与花瓣。绛珠常常在那儿歇息，假寐。因此认识了常常来这里的夕降。夕降其实暗恋绛珠，但却像莲花一样从不明说。更甚者，夕降一看到爱绛珠的男人与其他女子在一起，或发生点什么暧昧的事，他就会行动起来，破坏这种暧昧或可能的暧昧，以便绛珠依然活在那些男子的爱情里。——这是夕降的爱情。很不可思议，但是现实生活中并不缺乏这样的人。在现当代里，我们常常称他们为“男闺蜜”。剧本中，没有人知道夕降其实也爱绛珠，总是以为他爱上的是其他人，然后因为争风吃醋常常犯错。结果却不然，他是因为绛珠才屡屡“犯错”。他后来成为莲花的弟子，得益于他的这种爱情方式。他的每一次闯祸，皆因绛珠，并引发剧情的急遽转变。所以，他也是一个重要的角色。

ISW：这样一只鸟听着好像没有“夕降”这个名字来得灵性，你说是不是？

章闻哲：是呀。所以我说，不能把夕降与鸟等同起来。其实之所以要给鸟取名，是因为我不确定要让这只鸟属于哪个纲目才显得比较浪漫。所以，才借用了一个诗人的名字。夕降本身听起来很神话。

ISW：对，确实如此。剧本中，有好几个角色都用到了“夕”，这是巧合还是有意？

章闻哲：这是件小事，但你一说，还真是有。小狐狸美夕，还有夕雾上神，都带有“夕”字。不得不说，在取名上，我本来是很有灵觉的，但是在创作这部神话时，我发现，每当取名，我就会词穷，想象力穷。也许我比较喜欢“夕”这个发音，就像德国人爱说“SCH”，在中国人的听觉中，它比英文的sh（发”虚“）要雅听。

ISW：这也难怪，一个剧本的创作中，角色太多，都要命名，所以命名就是一个大工程。

章闻哲：对，是这样的。给别人取名尤其是件劳累的事。

ISW：也许吧，民国时期，许多著名作家用了N多个笔名，那毕竟是为自己取名，所以并不累，反而觉得好玩吧？

章闻哲：为自己命名是一种自我的更新，包含对旧我（作为一种制度）的解放意义。当然是比较提神的事。男作家尚且如此，女作家大概更加如此。不过，有的时候，根据自然的定义，雄性反而比雌性更在意羽毛，取个好听的、意蕴好的名字，那是羽毛上的革命。

ISW：关于这个剧本的话题，我觉得真是谈不完。如果能一直谈，我想谈到它播出为止。

章闻哲：这个愿望太好，希望你的这个理想能实现，你实现了，我这个作者可就沾了光了。（笑）我不介意一有精神就来谈剧本。

ISW:哈哈，这是个努力的方向。不过，我觉得之所以感到有谈的瘾，你想是不是因为《红楼梦》本身？《红楼梦》对读者来说其实并不新鲜，但是，作为一部经典，人们至今依然抱有浓厚的兴趣去谈论它。我们对这部神话剧的兴趣应该更多地源自经典本身这个元素。

章闻哲：这都一点都不恭维神话剧的作者呀。我承认，我创造这部神话剧，就是看上《红楼梦》这样的文学海拔。这个海拔，它至少是有光性的。

ISW：这是大实话。人类与昆虫实际上并无二致，都有向光性。

章闻哲：说得没错呀。我们人类社会一直在追求光明，驱赶黑暗。那些耀眼的事物，恰如《红楼梦》这样的作品，都是光明的象征。

ISW：所以，神话剧本身也是光明的延续咯。祝《绛珠传》早日拍成电视剧。今日我的追问就到这里，谢谢，谢谢闻哲接受访谈。我相信访谈到此只是暂时结束。

章闻哲：多谢主持人给区区聒噪的机会。

章闻哲简介：

章闻哲，本名章文哲。曾用笔名冰绿主意（义）、章少卿等。1973年出生于浙江诸暨。诗人，自由文艺批评家。前《黄河诗报》主编，评论员。重要著作包括散文诗理论专著《散文诗社会》，文艺哲学论著《中国社会主义美学探微》系列及百万余字艺术哲学类论著《梦、艺术、人本主义》；军旅文学观察《文学彼岸：从“花间派”到峭岩诗歌》等；出版诗集《在大陆上》；撰有散文诗代表作《绿伯》《山妖》等。《绛珠传》为其酝酿数年，并花近两年时间进行创作的作品。