专访瑞典皇家科学院院士陈德亮：气候谈判政治因素不影响诺奖评判

北京时间10月5日下午，瑞典皇家科学院揭晓2021年诺贝尔物理学奖。两位气候学家——真锅淑郎和克劳斯·哈塞尔曼，因其“对地球气候进行物理建模，量化可变性，并可靠地预测了全球变暖”而获奖。这是气候学家首次被授予诺贝尔物理学奖。

意大利科学家乔治·帕里西因其“在从原子到行星尺度的物理系统中无序和波动的相互作用方面的发现”同样获得今年的诺贝尔物理学奖。

北京时间10月8日下午，新京报记者视频连线评选诺贝尔物理奖的机构——瑞典皇家科学院的华人院士陈德亮，了解他对今年诺贝尔物理学奖首次颁给气候学家的看法。

陈德亮是一位国际著名的气候学家，2010年当选瑞典皇家科学院院士，2017年当选中国科学院外籍院士，他的博士生导师是1995年诺贝尔化学奖得主保罗·克鲁岑。近期，他被瑞典国王授予8号HM国王勋章，以表彰他对瑞典和国际气候研究所做出的杰出贡献。

陈德亮认为，虽然前两位获奖者的研究更偏重于气候系统，但三位获奖者其实都研究了一个同样的问题——复杂系统。

外界认为此次气候学家获得诺奖可能为国际气候谈判带来有利影响，陈德亮指出这确实可能存在，但国际谈判政治因素完全不会影响诺奖的评判过程。对于下一次气候学家再获诺奖的预测，陈德亮表示，这可能会发生在诺贝尔生理学或医学奖领域。

瑞典皇家科学院院士陈德亮接受新京报记者专访。/新京报知道视频出品

“他们都研究了复杂系统”

新京报：大气科学是物理学的一个应用分支，今年评审委员会把物理学奖颁给气候学家的理由是什么？

陈德亮：这个问题需要把第三位获奖者和前两位放在一起看，他们获奖的理由最主要是都研究了一个同样的问题——复杂系统（complex system）。

在物理学里，有各种各样的复杂系统，从鸟的飞行到气候混沌，到材料科学里的分子运动。这三位获奖者的研究在复杂系统这一层次上都有非常巨大的贡献。自然界和人类社会里存在很多复杂系统，所以他们的研究有很大意义，不仅限于气候方面。

前两位获奖者的研究比较偏重于气候系统，后一位则研究材料及一些非常复杂的化学生态现象，他建造的模型可以应用于很多领域，小到分子领域，大到全球气候。

瑞典皇家科学院院士陈德亮。受访者供图

新京报：今年两位获奖者在气候变化相关领域的研究，是否足以消除气候变化怀疑论者的质疑？

陈德亮：这要看气候变化怀疑论者是什么样的态度。很多人不从科学角度来看待这个问题，那拿出多少科学研究，他们也不会相信。但如果有人是从科学角度质疑气候变化，那这次的诺贝尔奖会给他们一个信息，就是科学界是很认同气候变化研究的。

第二位获奖者哈塞尔曼的研究就解答了人类活动是不是在影响全球变暖的问题。他发展了一个新的模型和方法，利用“指纹”概念，将人类活动对气候变化的影响痕迹与自然变化的影响痕迹区分开，这样我们可以清楚看到人类活动确实影响了气候变化。

“诺奖评判没有任何应对气候变化国际谈判的政治考量”

新京报：下个月，《联合国气候变化框架公约》第二十六次缔约方大会即将举行。此次诺贝尔物理学奖颁给气候学家，会不会进一步加强世界各国对气候变化的重视？

陈德亮：我想会有一定影响，目前在自然科学领域，诺贝尔化学奖和物理学奖都颁给过气候学家，表明人类活动确实在影响我们生存的地球环境。

但此次获奖的影响可能并没有那么大，两位获奖气候学家的研究是在20世纪六七十年代开展的，已经过去了五六十年。目前科学界作出更大贡献、有更大影响的应该是政府间气候变化专门委员会（IPCC），我也是IPCC报告的领衔作者之一。

IPCC近期发布了第六次评估报告，作为更权威的机构，它带来的国际政治压力会更直接，这一系列气候报告的影响会更大。

今年两位获奖者的研究对IPCC系列报告的贡献也是非常巨大的，他们的研究工作起到了奠定基础的作用，具有里程碑意义。

新京报：你认为，将诺贝尔奖颁给气候学家背后，是否有应对气候变化国际谈判方面的政治考量？

陈德亮：这里面不会有任何政治性考量。诺贝尔奖被外界这么看重，是因为多年来一直坚持很严格的科学原则，从科学角度来评判，不会受任何公益因素影响。在应对气候变化的国际谈判方面，气候学家获得诺贝尔奖确实会带来一定影响，但这绝对不是他们获奖的原因。

气候变化相关研究第四次获诺奖表彰

新京报：在气候变化相关领域，此前在1995年、2007年和2018年，分别有诺贝尔化学奖、和平奖和经济学奖颁给气候变化相关研究领域的学者或组织。今年，诺贝尔物理学奖也首次颁给气候学家，这意味着什么？

陈德亮：我以前的导师克鲁岑在1995年获得诺贝尔化学奖，因为他对大气中光化学反应进行了深入系统的研究，特别关注污染物排放可能导致平流层中保护性臭氧层耗竭的风险。

今年两位获奖的气候学家指出，二氧化碳排放会加剧全球变暖。我认为克鲁岑的研究和今年两位获奖的气候学家的研究是在一条线上的，它们表明了一个同样的信息，就是人类活动已经成为影响地球的一个不可忽略的因素。

新京报：你此前曾提到，克鲁岑先生曾开玩笑地说很遗憾没有诺贝尔气象奖。你觉得克鲁岑先生如果还在世的话，是不是不会再有这个遗憾了？

陈德亮：如果克鲁岑先生还在世的话，肯定会很开心，因为我们地球科学的研究人员得到了化学奖，也得到了物理学奖，证明我们的工作已经达到了一个新的高度。

他说这句开玩笑的话是在1990年的一天，我和他当时在奥地利的圣奥斯瓦尔德教堂，瞻仰诺贝尔奖获得者欧文·施罗丁格的墓地。

在那个小村庄里，他说，得诺贝尔奖是很不简单的，今天下午我们就不工作了，喝啤酒放松一下，反正我们也得不了诺贝尔奖。虽然这是他一句开玩笑的话，但在当时，做大气研究的学者确实没有得过诺贝尔奖。

“下一次气候学家可能获得诺贝尔生理学或医学奖”

新京报：在今年两位获奖气候学家的研究领域里，你如何评价中国气候学界的研究贡献？中国在这一领域的研究与诺贝尔奖的差距在哪里？

陈德亮：中国的现代科学起步比较晚，在最近几十年我们才真正有了很大发展。但在短短几十年里，我们的进步非常快、非常大。可以看到，目前IPCC报告里中国作者的人数不少，所做工作的质量也很高。

我对中国科学界未来的发展很有信心。特别是在目前的气象科学领域，我认为我们中国科学家还是站在前沿。

新京报：能否预测一下，下一次气候学家再获得诺贝尔奖会是多少年以后？

陈德亮：既然在诺贝尔奖的自然科学领域，物理学奖和化学奖都颁给过气候学家，那我想接下来就是生理学或医学奖了。

我个人比较看重系统性研究，目前空气污染每年会导致数百万人死亡，未来气候学家能否在大的框架下研究气候变化和人类之间的互动，取得大的研究突破，这是我所期待的。

目前还没有诺贝尔生理学或医学奖是与气候变化研究相关的，20年后，我想应该会有与此相关的有分量的气候变化研究。

新京报：大气科学是地球科学的重要组成部分，如何评价今年两位获奖者所代表的研究方向在地球科学中的地位？

陈德亮：目前地球科学已经发展出一个“地球系统科学”的概念，今年两位气候学家获奖的一个很重要原因也是他们是在复杂系统的框架下开展地球系统的研究。

地球科学系统包括五大圈——大气圈、水圈、冰冻圈和岩石圈以及生物圈，最新理论认为人类活动对地球有很大影响，应该再加入一个新的“人类圈”。我认为在将来的地球科学里，将会探究“人类圈”和现有五大圈之间的相互作用。

今年获奖的气候学家真锅淑郎在被记者问到将来的研究方向是什么时，他回答说是生物圈。五大圈中的生物圈和大气之间的相互作用是很重要的研究问题，在我看来，从地球系统科学来看，人类活动和大气之间的相互作用也是一个很复杂的、值得研究的问题，对将来的科学发展十分重要。

“我对全球应对气候变化的表现有点失望”

新京报：近几年，我们感受到全球变暖似乎带来了更多、更严重的极端天气事件。今年，我国和全球多国都因极端降雨天气遭遇严重洪灾，热浪、野火也在全球多国频繁出现。你对目前全球应对气候变化的表现有何看法？

陈德亮：我觉得有点失望。这个问题不是科学范畴了，而我作为一个公民，我认为目前的应对速度还不够快。

这里面有很多原因。一些发达国家尽管有良好的科技和经济发展，但在气候变化问题上仍出现一些特别不科学的表态。另外，减少碳排放也和经济发展有关，全世界有很多国家正处于发展阶段，也有一些国家还没来得及发展，所以平衡这里面的复杂关系、达到真正的减排很不容易。

IPCC近期发布的最新报告中给出了不同减排背景下可能出现的5类情景，而我认为全球在应对气候变化方面是向着较坏的情景在前进，我们可能很难达到《巴黎协定》设定的将全球平均气温较工业化前水平升高控制在1.5℃或2℃之内的目标。

但从另一个角度来说，我知道这个问题很严重，还是必须要保持乐观。

新京报：我们还应做哪些工作来更好地应对全球变暖所带来的气候危机？

陈德亮：有害气体排放问题不仅影响气候，还会影响人体健康，研究显示全世界一年有几百万人死于空气污染。所以我们需要认真看待这些问题，并在个人层面做一些事，减少自身行为对环境的破坏。

应对全球变暖，就必须要减排，这样才能实现可持续发展。一方面要减少需求，改变不太环保的生活方式和理念，例如减少一次性包装的使用，多使用公共交通，更多使用可再生能源，减少煤炭资源的使用。

新京报：气候变化科学对于普通公众来说还是一个比较陌生的领域。从科学普及的角度，你有何建议？

陈德亮：新闻界和公众都需要更多气候变化相关的知识和信息。在这方面，我要对我们科学界自身做一些批评，我们在这方面做的工作还很少。

我们只关在自己的小屋子里做研究，和公众没有太多接触。在这一点上我们可以学习做得更好的一些国家，那里的大学教授除了授课和做研究外，还有和公众交流的任务，而且这是写在工作合同里的。

气候变化是关系到民生、生态文明和人类未来发展的重要问题，我们科学家需要深思，如何与公众沟通，提高大家对气候变化问题的了解。

新京报记者 向晨雨 刘婧瑜

编辑 张磊 校对 刘越