塞尔日·达内对话让-吕克·戈达尔（1）

前言：

各位读者接下来将要看到的这篇对话发生在1988年12月3日，在让-吕克·戈达尔瑞士的家中，他和传奇影评人、前《电影手册》主编塞尔日·达内围绕戈达尔正在创作的影像论文巨作《电影史》为题展开了讨论：关于历史与故事、电影与电视、「读到」与「看到」、科学与艺术、作者与政治、新浪潮与好莱坞、美国与法国、眼睛与手……

被达内称为「电影史上第一个和最后一个导演兼历史学家」的戈达尔轻盈地引经据典，无话不谈又保持「狡黠」姿态，在对话中试图展现「蒙太奇」的重要性——将两件事情并置在一起，用一个「与」连接，看看会有什么东西出现……

整个对话被戈达尔录制在长达两小时多的一共十卷录像带中，并最终截取了部分内容放进了《电影史》的一些片段中。2020年，法国电影资料馆的线上平台在戈达尔的授权下放出了本次对话几乎完整的录像（「几乎」，因为有两盘磁带不幸丢失），也让本次我的翻译成为了可能。

达内本人曾以节选的方式在自己供稿的《解放报》中刊载本次对话，但由于主要聚焦戈达尔，他将其自己所述的绝大部分内容做了精简。但由于达内作为安德烈·巴赞之后，电影评论界上最重要的作者之一，其文字在华语世界实属少见，本篇翻译本着力图恢复二人的对话全貌的目的，将尽可能使用录像带中全部的内容，仅对一部分语气上的内容作了改动。作为构成《电影史》的元素之一，二人对话中的内容也时刻引出《电影史》中的众多关键论点，读者也不妨将二者结合起来，一起阅读观看。

（方形括号【】内的内容为译者注释。）

让-吕克·戈达尔与塞尔日·达内

翻译

TWY

卷一

塞尔日·达内（SD）：电影和电视的历史（故事）【(Hi)stories，在法语中「历史」和「故事」均叫作histoire】；复数的历史，不仅是电影的，还有电视的，这就是您的计划。有很多的原因可以说明为什么您是来书写这一历史的最佳人选，但在我们说到这之前，让我最惊讶的是：这件事必须由您这一代的人，也就是新浪潮的一员来完成……

让-吕克·戈达尔（JLG）：带「复数」的历史【Histoire(s)】，因为……

SD：当然，因为现在或许有很多种方式来讲述很多种历史。新浪潮可能是唯一的一代，从五十到六十年代开始创作电影——也就是说在一个世纪的中叶，换句话说或许就是电影的「中叶」。也就是说您这一代人是极其幸运的。

JLG：听到您说「五十和六十年代」我很高兴。

SD：因为我想到了那些短片，那些准备工作和电影批评。

JLG：是的，甚至还有更早的，大概1950年那段时间。

SD：所以说这是一个世纪的中叶，而如果我们用那种简单的假设：也就是说二十世纪是电影的世纪，那么也就是说处于电影本身的中间。同时您拥有天时地利……

JLG：事实上，我会说电影是一个十九世纪的现象，但它「定居」于二十世纪。而且这中间有一个五十年的隔阂，因为「二十世纪」也是在五十年代开始的。

SD：是的，所以「历史」是复数的。

JLG：是的。

SD：您很幸运，也很及时地现身在一个时间，去拾起一个已经非常丰富、复杂且汹涌的历史。您也看了很多的电影了，最起码花了很多时间去看它们，首先作为影迷，然后作为影评人，去收集出您自己的概念。去看清这个历史中的哪一些是重要或不重要的，以及去看到一个线性的时间线，虽然不完美。

您也知道，比如说罗西里尼出现在在格里菲斯之后；或者雷诺阿之后有了维斯康蒂。于是您有了一个线性时间线，让您可以准确定位到您自己入场的时间，在这个已经被讲述而且仍然有很多讲述空间的历史中。并且您很幸运地能够立即地……

《洛可兄弟》（卢基诺·维斯康蒂，1960）

JLG：但这个历史是……某种程度上被「一口气说出」，而不是真的被叙述。

SD：没错，但这里已经有了很多，或者说还远远不够，有足够的空隙，同时也有足够的知识与足够的激情。粗略地说：去看清事件的前后顺序，也去知道，在您的入场这个点有一个「之前」和「之后」；在您之前已经有了一些东西，然后在您之后又有了别的。这个事实就是说您出现在世纪的中叶。而您知道您多多少少同时继承了好的和坏的东西、您喜欢的和不喜欢的……

JLG：我觉得我花了我不少时间才到达这个点，回到关于看清事件的前后这个概念上，我认为我直到很晚才抓到这个点。

SD：也许特吕弗对此会更加敏感，我指的是那整一代人，当时《电影手册》的影评人。我认为您确实是比别人更晚地去看清了它，您更多地理论化了它，直到多年之后也在继续，所以您或许花了更长的时间去成熟。但在所有人里面，您可能是在本质上最接近于历史学家的，这又是另外一回事了。

我觉得这会发生并不是因为战争——人们当时没有机会去看电影，或者说电影理论还没有准备好。而之后在（您这一代之后）再也没有产生这种现象，是因为突然间，我们有了太多的电影——太多要看和要补上的电影。这些组成了一个庞大的遗产，也就是电影史。因为从六十年代之后，我们观看的电影不再只来自那四到五个国家或片厂，而是来自世界各地。

如今对于二十几岁的年轻人来说，已经不可能去在电影资料馆里花费十到十五年来看电影，尤其是看他们没有看过的电影，同时还能建立一个坐标轴，围绕着它来建立属于自己的历史，并能去了解到，他们是在您之后做这件事，因此他们需要意识到这一事实。

于是事后一想，（新浪潮）这一充满争议和雪崩的，被视作为某种法国电影史上一出精彩故事的现象，三十年之后却变成了去做历史的唯一机会。您获得了这一机会，或许也有这一代的或围绕这一代的，一直到，比如说文德斯……

《柏林苍穹下》（维姆·文德斯，1987）

JLG：做历史的唯一方法，我会这么说，并不是因为有了太多电影要看，而是因为越来越少。加上在某一时期，文学史学家会说：「这里有荷马、塞万提斯、乔伊斯、甚至福楼拜和福克纳……」 他们只有提到了那前三位，然后才会加上福克纳和福楼拜。所以…… 我会说只有很少的电影…… 十部吧，既然我们有十只手指，那么：十部电影。

电影，或者说在我的概念、欲望、以及那些如今可以被有意识地表达的无意识的感受中，唯有电影这个手段可以去做，去讲述，去制造意识。比如说，去明白作为一个个体，我有自己的故事，但没有了电影，我就不再是我。我有一个「自己」的历史，这也就是我说的唯一的手段，而我深受其影响。

如一位达尔文主义者，或者一位路德派，他们总会有某些罪恶感，或者用玛格丽特（杜拉斯）的话说，是被「诅咒」的：她曾说我是被诅咒的。有点令人担忧，但这是唯一的手段（如果真的有的话），能去讲述一个故事，或者去做一段历史。

玛格丽特·杜拉斯

并且实际上还没有人做到过——我们从未有过一个信件的历史；或许有埃及学家曾写过些艺术史，但我会犹疑地补充，只有视觉艺术的历史，而电影一部分是视觉的；法国人完成过一点绘画的历史。不被任何别的人——只有法国人，我不是说在别的地方没有历史学家，但只有法国人做到了，最简单地说就是：狄德罗、波德莱尔、马尔罗…… 我还会在后面加上特吕弗。

它们组成一个线性的承继关系：波德莱尔论爱伦·坡，也就像马尔罗论福克纳，以及特吕弗论埃德加·乌默或者霍克斯。这其中有一些东西，而且是很法国的东西——除了法国人之外，几乎没有人做了历史。

SD：您提到的这几位都有一个共同点：他们明白自己被安置在一个历史中……

JLG：他们有这个预感。

SD：是的，反应很迅速。

JLG：他们想要去了解。

SD：他们想要去了解哪一些历史：在大历史中的他们，但也有他们所属的大历史。他们决定不被动地去继承那些他们的艺术领域中被给予他们的过去，而是去发现他们自己的前辈，就像波德莱尔翻译爱伦·坡那样。

JLG：要我说的话，「大历史」（the big story）就是电影史，它比别的都要大，因为它能被放映。而其它的相比之下，通常会被缩小。在写《疯癫与文明》这本书时，福柯正是这么（用纸笔）将疯狂缩减。当朗格卢瓦放映《诺斯费拉图》时，人们能看到在这个小镇——诺斯费拉图曾待过的地方，也可以是1944年被毁灭的柏林。

这就是放映，简单地说，就是大历史，因为它能被放映；其它的历史被缩减，而大历史能被放映。所以我的目标，就像布莱希特的一首小诗里写的那样：「我认真考虑了自己的计划……它无法被完成。」为什么它无法被完成？因为它只能在电视上播放，而它是缩减的；或者说它放映，但它放映的是「你」，但在此我们失去了意识，因为电视放映的是观众。

而那些去电影院的人是被吸引的，一个看电视的人是被抛弃的。但我们可以从一个历史中去生产一个回忆，然后来放映，这是我们能做的所有。

SD：如今在这个大历史中发生的是：如果我们取电影史，它在过去已经存在了很长时间了。自然地，自从您这一代开始也有很多电影被拍出来，包括您自己的电影。我们渐渐意识到，我们是不可避免地去谈论电影史。

JLG：但我要说只有越来越少的电影被拍出来，我们如今拍得越来越少了，得看清这个事实。

SD：是的，但有很多东西可以被看到……

JLG：因为它们各自都很相似……所以有很多看起来就有差异，因为它们就像双关语一样，或者生物学上的克隆体。就像模仿。我的意思是说，如果你拿马克·森内特和詹姆斯·克鲁兹相比，那是两部电影；但如果把勒鲁什跟让-雅克·阿诺的片子放在一起，其实两者是同一部电影。甚至说如果把我自己的电影跟斯特劳布的放一块，如今也是一样的东西，难怪我们总是闷闷不乐的。

SD：当然。当你在电视上看一部电影，你会发现，相比于望远镜，它更像一支很好的显微镜。我们能发现我们所说的「电影」，或者我们所喜欢并愿意称之为「电影」的东西，开始互相变得相像，在过去和现在，而且似乎变得跟某种东西分别开来…… 这个东西可能还没有名字，我们姑且就先称其为「视听」（audiovisual）。这个现象变得越来越惊人，现在有了越来越多的视听产品，而在这其中「电影」的部分，变得越加容易辨别。这是当我在电视上重看很多电影时所意识到的，这并不是什么秘密。

在您的提案中有提到这么一点，触及到了两个或三个总体的假设，在我看来是关于文明或者文化方面比较宏观的假设。它关乎于人类感知中的本质形式，感知世界的方式：基于光与阴影、时间、剪辑等等。有时候会有一些影像，似乎还是「电影化」的：依旧被摄影机所记录，依旧会被人们所观看。而在这方面你会开始疑惑，这就是我为什么同意您所提出的「复数的历史」中的「复数」一词。

如果说宁可要以我们所爱的电影的名义，而一直去鄙视那些片子，那还不如将它们打发到一个别的分类里去，即便我们对其的兴趣会少一些。不管怎么说，在看一些新片的时候，我总是问自己这个问题，针对那些非常受欢迎的，而你我都觉得很糟的新片。令人绝望的那种——我指的就是《熊的故事》【让-雅克·阿诺的电影】。我会说「这玩意跟电影又有什么关系？」即便它在影院里放映，即便它吸引了很多观众，但多多少少也是被僵化的观众。

《熊的故事》（1988）

JLG：这就像问为什么纳粹要一直占犹太人的便宜一样，是一个意思。而时间过得越久，纳粹越是毁灭他们，也就越难摆脱他们。

SD：您是说「视听」反而对电影抱有遗憾吗？

JLG：是的，如今就是这样。电影是视听的奴隶，也是它的遗憾，但那无疑是路途中的转折。我不知道这究竟是什么，以及对此我做了什么，于是你开始去想当一个人在结束时…… 也就是说在生命开始的那一刹那，但这关乎于创造了黎明的那第一束光，于是你才可以去想象黎明。

卷二

SD：我想要问您的是关于如今已经无法达到的线性的概念。所以说即便您会有这十部电影，因为有十根手指。您知道谁在先谁在后；谁从谁身上汲取，谁又背叛了谁；是谁在传承香火，是谁在搅乱时局。在《手册》有一个很特定的电影史……

JLG：对此我不是很确定……即便像侯麦这样的学者（也就是舍雷尔），我不确定他们会有一个关于历史的概念。我认为，比如说舍雷尔作为一位大学讲师，他知道从时间上说，福楼拜是在荷马与托马斯·阿奎那之后。但我不确定当他看到比如说尼古拉斯·雷的《高于生活》时（因为他曾写过影评）会联想到茂瑙，也是他在战后法国所大力推崇的。我不确定在他说到的那些东西里面会有指示到「雷来自茂瑙之后」这个点。

《高于生活》（1956）

SD：我不是这个意思。

JLG：或许后来他有意识到这点，所以这不是一种…… 这其中有一些别的，因为这是一个空间，一个领域让我们…… 那些我在墨西拿大道的放映上所记得的？那个地方并没有历史。我想这就是为什么…… 我们完全被震撼了。已经不再是发现新大陆，如他们所言，福柯和另一些人会这么说：发现了新大陆。突然之间，历史被讲述了，以不同的方式，跟勒南讲述的方式不同，也不像特尼斯（Tènes），也不像斯宾格勒。这其中有一种未知的感觉。

从字面上说，我们从来未见过一个没有历史的世界，但它却一直不断地在讲故事。然而当我在第一次读纪德的时候，立刻就意识到而且感受到了它的力量，知道了他是来自莫扎特之后（从年代上说）。我不记得那种感觉，一切都是自行发生的。

SD：不，但那是您自己的经验。不管怎么说，您脑子里仍旧可以有，比如说萨杜尔的《电影史》的印象，这是我小时候读的……

JLG：我从来没读过。

SD：好吧，但很多人读过，而且杜萨尔知道历史的前后。

JLG：但他只是被读到，并没有被看到。这很重要：我们所观看的不是被书写的，而我们从来没有这种感觉……顺便一提，它解救了我们。因为我们都曾梦想写小说，所有人当时都在写作——阿斯楚克在写作。当时我很敬佩阿斯楚克，他的作品被伽利玛出版；还有舍雷尔，当时也出版了自己的首部小说；还有伊丽莎白，当时也被伽利玛出版；还有高杰夫，当时是被子夜出版社发行。与此同时，这也是一种解救，因为当我们在影院观看那些放映时，我们感觉到自己再也不需要写作了。

我想是在这之后，有的人又回来了，除了我想…… 包括里维特和我，或许还有斯特劳布和一些人，我们相比别人更喜欢他们的电影，他们的电影或许没有那么好，但这都不重要，但我们感到自己不再需要写作。写作是恐怖的：怎么敢去想象自己写出比乔伊斯更好的？或者里尔克？然而在电影中你被允许……

如果你愿意的话，你可以去做一些不存在阶级的，或不成体统的东西，而仅仅是它们以这种方式被创作出来，就给予了它们存在的意义，而不像在文学或者别的地方（即便我们所见的绘画），那种情况是不可能的——那里会有法官来审判你，不可能。我感到有一种自由的感觉：一个男人和一个女人坐在车里。

就像我经常说的那样，在我看过《意大利之旅》后——一个男人和一个女人，即便我之后没有拍任何电影，我也知道该怎么做，而且我也不在乎自己是否能比得上那些「不朽」的人，这不成问题，而你可以拍电影这个事实，就给了你某种尊严，或者之类的东西。

SD：就像您说的那样，您经历过了不少东西，也就是某种自由的可能性，某种解放的可能性。加上这是在法国解放之后，对于欧洲电影至关重要的一个时期，即便如今看来很好理解，事实依旧是：能被看到的和被放映的电影多少有些相似，也就是说，电影史没有被拖长到五十或者一百年前。

我想，如今如果有一个人被电影所吸引，对电影感兴趣，他所在的处境就会跟如今文学和绘画方面的处境差不多。这就好比我们说，威尼斯画派……

JLG：倒也不能这么讲……

SD：同时我们忘了丁托列托要比提香晚生了三十到五十年，但二人都属于威尼斯画派。而我们也可以轻易地说：「我可以取丁托列托，然后把他和一位当代画家并排去比较。」我这么做是会被允许的，因为除了知识分子们和艺术史教师以外，以年代顺序，以及对辈分的区分，也就是说去懂得谁在前谁在后，已经不再被人看重了。

我认为电影在不少年前就已经到达了这个界点，或许在您之后。也就是为什么我说您是第一位，或许也会是最后一位，能去讲述这个历史的人物，即便它还是复数的，因为您在当时经历过，它也浸淫在您的作品中，被消化、被理论化。现在您认为有必要在这之中创造一个历史，而且是一种跟萨杜尔不同的编年史：不是「首先有格里菲斯，然后有……」；而是以「我们被允许……」这样的一个形式，这或许也是更有自由度的。

大卫·格里菲斯

对于不想要放弃那些属于电影最好的方面的人，鉴于他们会说：「不如看看那些默片。」 如今在年轻人中间，我们能注意到这样的现象——默片突然在这个群体里备受欢迎，而对我这样的人来说，我只把默片跟无声年代的那些电影人有关系，因为我们恐惧所谓的作者性。我不想告诉他们，以一个影评人的身份去说：「你不能一边取，比如说维姆·文德斯（是您的同代人），然后比如说，把他和茂瑙放在一起，他很不一样。」 即便这其中有一些共通的区域，而不考虑他们中间的每一代。

但我最多只会说：「可以做您想做的事，但要合理地去做。」我想对于电影史而言，以后就会是这样的一个情况，不幸的是，它会变得有点像您说像文学史或者说绘画史，这些都是有非常久历史的艺术。

JLG：没错。

SD：所以我的问题是：当您创作了《电影史》，您这么做其中有一个传承的，或者我们说教育性质的目标。您是否会考虑到比如说，一位比您年轻四十岁的人，您是否想要给这个人一种欲望去追求某种东西（也就是电影），其实也就是一种从一开始就一定程度上受欢迎的东西的本质？或许您想要说：「这就是我所经历过的：这些是被看到的，是可见的…… 这有一些东西，那有一些东西，而我是它的最后一位监护人。」

JLG：我不会这么说，其他人如果愿意的话可以这么说，它其实很像会更像您说的第二个事情。我有种强烈的感觉，因为我相信人类，因为人创造「作品」。人值得被尊重是因为人们创作作品，比如说一个烟灰缸、一个遥控器、一辆车、一部电影或者一幅画作。从这个角度看，我完全不是一名人道主义者，而后我们还有所谓的政治和策略。

当我们……弗朗索瓦（特吕弗）提出「作者政治」，如今我们只保留了「作者」一词，但事实上「政治」一词才是更有趣的。作者不是很重要，如果是希区柯克拍了《无因的反叛》【尼古拉斯·雷的电影】，那我们也都会去称赞希区柯克了（笑）。这根本就不重要。

《无因的反叛》（1955）

如今一切都是……好吧，我也不知道。结果就是不再有…… 可以说由于我们对作者有太高的崇敬，我们不再尊重作品了；而我们对作者的尊敬，被限制在话语里，而我们也早已不再尊重话语了，除了一部分严肃人士。多尔多【法国著名的儿童心理学家，与拉康一起建立了「弗洛伊德学派」】，如果举有名的例子的话，虽然毫无疑问也会有很多无名的普通人们，我只知道这一个人能够像尊重作者一样去尊重作品。

事实上她是一位女性，而非男性，因为女性能够生育——作品与作者……这其中要有一个平衡、正义和民主。男性没有这些，他们只有那些频繁的来回反复。在电影中，有非常明显的…… 我们自由地谈论作品，但我们从来不攻击作者，我们只攻击作品，只是那些作者们觉得自己被攻击了。

相反我会说：「有一些东西存在，但我们看不到。」这个东西不管怎么样，都还是独特的，它反而会属于…… 像这样的东西必须在近代，或多或少地在近两千或者三千年内发生。当麦西侬被毁灭时，而在这之前大约四亿年前，有某些动植物物种的灭绝，这么一看这其中又会有些东西。

简单地说就是因为它是我们所谓的「影像」（image），但一个影像本身只是一个影像，可以这么说，只是或多或少的运动。我们所见的影像在告诉着我们什么，但我们不想听它。我们宁可去说，但不愿意去听，也不……

从这个角度看，对我而言一个作品是一个孩子，作者是成人——家长们…… 这挺有意思，孩子向家长展示了他们真实的模样，同时也在讲述关于自己的事情，但家长不想要任何这些东西，甚至有一点被它吓到了。

那么，正是这个观念，这就是人类唯一有可能讲述的历史，如果有的话。或许以后会有改变，但最起码到现在为止前前后后四亿年，从1700年到1900年，然后一直到了1990年或2000年，某种讲述故事的方式被认定为历史。

唯一的历史，这个我们看得很明白，当然，虽然它还需要被发表。也就是说，你需要去做像列维-施特劳斯、爱因斯坦或者哥白尼所做的事。

（待续）