专访朱永彪：塔利班欲打造改良版酋长国，中方可参与人道主义援助

作者丨徐亦凡 嘉沐

编辑丨漆菲

占领首都喀布尔后，阿富汗塔利班于8月17日首次召开记者会，并回应媒体提问。该组织发言人穆贾希德称，塔利班向国际社会保证，“没有人会在阿富汗受到伤害”，承诺“赦免”前政府官员，并致力于在伊斯兰教宪法框架内维护女性权益，“她们将与我们一起工作，与我们并肩作战”。

时隔20年，塔利班再度执掌大权，阿富汗将开启新的历史还是陷入旧的循环？到目前为止，权力过渡如何进行、新政府如何执政、塔利班能否兑现其承诺，诸多问题仍不明朗。对于这个苦难深重、连年战火的国家来说，眼下能看到的只有不确定性。

面对外界种种关切，兰州大学阿富汗研究中心主任朱永彪向《凤凰周刊》进行了详细解读。

• 阿富汗士兵在坎大哈和塔利班对阵的前线

塔利班欲打造改良版“伊斯兰酋长国”

《凤凰周刊》：从目前状况来看，阿富汗还会存在过渡政府这个形式吗？还是说，塔利班会直接建立自己的政府？

朱永彪: 目前来看，过渡政府还是有可能的，至少形式上可能会建立一个简单的过渡政府。虽然有些媒体说，塔利班表示“不会建立过渡政府”，但是塔利班发言人并没有明确这么讲，所以不排除建立过渡政府的可能性。

《凤凰周刊》: 在确立自己的政府之后，塔利班会派出谁来出任总统？

朱永彪: 目前外界传的比较多的是巴拉达尔（注：“塔利班政治委员会负责人，被认为是塔利班的二号人物），但是，塔利班方面也有人进行了辟谣，整个局势目前来说是比较乱的。

它到底会是一种什么样的体制？如果再度建立“伊斯兰酋长国”的话，领导人应该称为“埃米尔”，但巴拉达尔目前不够格出任埃米尔，应由塔利班最高领导人出任。而如果建立一个所谓过渡政府，才可能会设总统职位。因此，巴拉达尔只是外界的一个揣测，有一定可能性，但可能性并不太大，除非是在组织领袖“埃米尔”下面设置一个类似总统的职位，类似伊朗那种模式。

• 塔利班二号人物巴拉达尔

《凤凰周刊》: 塔利班表态会大赦前政府官员、允许女性参政，但二十年前塔利班的愿景是建立政教合一的国家，并不以经济发展为目的。塔利班这次会提出一个怎样的治国思路？

朱永彪: 塔利班的治国方略可能不会有大的改变，也不会有一个大的起色，它本身的目标还和那时候（20年前）很像，就是要建立一个“伊斯兰酋长国”，政治上或宗教上的追求是其最重要的追求，经济是其次的。

但与此同时，在意识形态、社会氛围方面，塔利班可能会变得更加宽容和温和一点。至少目前来看，它要做出这个样子。此外，它也是基于历史上的教训，因为过去太极端导致国际社会的质疑、国内老百姓的反对，它从这里面汲取了教训。目前来看，塔利班的政治核心诉求并不会变，但是外延性、形式上的一些东西会有所改变。

《凤凰周刊》: 所以它表面上会做得更贴近世俗化？

朱永彪：我把它称为改良版的“伊斯兰酋长国”，表面插上鲜花，对于细枝末节不影响它所谓核心的东西会逐渐放松。但对于核心的例如伊斯兰教法，他还会坚持。比如以前抓到小偷要砍手的，现在可能不砍手了，可能会分个等级——严重的或许还会砍手，轻的可能就在脸上涂黑，游行示众。

目前，它既有渴望改变的一面，同时也有演戏的成分。因为塔利班内部也比较复杂，很难说是一个极为统一的整体。或许部分高层人士确实有这个想法，想要变得更温和一点，但很多下层人士不一定会支持，这就涉及到一个问题：它能温和到什么样的程度，能持续多久，会不会出现反弹？出现反弹可能不是它有意识地故意欺骗，而是因为塔利班基层受教育程度极低，高层里面有一部分人接受过教育，有一定文化水平，但一个组织或一个党派很容易被基层裹挟，所以有出现反弹的可能性。

• 塔利班成员进入阿富汗总统府

学习“伊斯兰国”熟练运用社交媒体

《凤凰周刊》: 你跟阿富汗的朋友这两天有联系吗？

朱永彪: 这倒是有的，我认识的都是大学教授或者智库的人，这些人相对是亲政府、比较讨厌塔利班的，他们没有料到政府会倒台这么快，所以整体来说比较恐慌。虽然塔利班发布了通告、大赦令等等，但他们仍然觉得具有不确定性。

《凤凰周刊》: 塔利班近几年逐渐去神秘化，他们会用现代社会的方式和外界沟通，派代表到访各国、接受采访，运用社交媒体传播信息并宣传包装。你认为塔利班对这些手段的利用是成功的吗？

朱永彪：这个主要是塔利班自身学习的成果，比如学习“基地”组织和“伊斯兰国”等极端势力。实际上，塔利班大量利用社交媒体是在“伊斯兰国”崛起之后，某种程度上说，“伊斯兰国”在这方面做得比塔利班要好，比如它制作的视频、发布电子杂志等等，不管是蛊惑人心还是迷惑性的，“伊斯兰国”在网络动员能力方面都比塔利班要强。

《凤凰周刊》：未来对国家进行治理中，塔利班会进一步利用社交媒体等手段么？

朱永彪: 塔利班会把这些当作很好的宣传机器去用。但有一种情况，如果未来在推特等社交媒体上出现了反塔利班运动，塔利班可能就会进行管制。

过去塔利班在其统治区内也进行过管制，比如晚上要停电，某个时间点要断网。如果出现大规模的反塔利班运动，它甚至可能会禁止这些社交媒体在阿富汗的使用。总而言之，对其有利就会大肆利用，一旦不利就会禁止。

《凤凰周刊》: 阿富汗政府军不战而降，分析认为这源于政府内部贪腐严重、军队士气低落、中央权力不够稳固等，塔利班内部会不会也存在类似问题？它自身稳定性如何？

朱永彪: 塔利班也有派系和分歧，但它整个稳定性要比加尼政府强得多，因此不太可能短期内出现分裂的情况。此外，塔利班对腐败现象的打击还是比较严厉的，包括塔利班领导人还是比较善于以身作则。不过，最近有一些传闻说塔利班内部也存在一些腐败行为，包括我们看到他们在总统府的照片，有些人也是油光满面，不像是过去在山沟里面待着的那种艰苦形象。

从历史来说，塔利班的形象是比较清廉的，像创始人奥马尔过得如同苦行僧一般，所以他能得到塔利班上下一致的拥护。但后面的领导人，从曼苏尔开始，中下层对其拥护程度就没有那么高了，对现任领导人阿洪扎达的态度也是如此。未来塔利班执政之后会不会出现腐化现象，现在尚难预料。

• 奥马尔1996年拍摄的照片

《凤凰周刊》：虽然阿富汗政府倒台，但其国内民族矛盾等问题一直存在，塔利班如何跟阿富汗国内如此复杂的各股势力共处？

朱永彪: 目前来看，塔利班这一次表现出了更为包容的态度，也就是不把这些少数民族完全排除在外。上世纪90年代到2001年的时候，塔利班政府里面基本上把少数民族和地方势力都排除在外，但目前从它进攻态势和表现来看，实际上是和这些少数民族达成了一定程度的和解，甚至任命了一些少数民族高级官员。如同前面提到的，塔利班汲取了历史上一些教训，试图重新接受现实，逐渐接受阿富汗当前的国情。

对于塔利班表态，要“听其言、观其行”

《凤凰周刊》: 二十年前掌权的时候，只有三个国家承认塔利班是一个合法政权，这次会有所不同吗？

朱永彪: 这主要还是看塔利班未来一段时间履行其承诺的情况，包括保障女性权益、社会宽容程度，以及对国际社会的承诺，即切断和恐怖势力的联系、不支持恐怖势力、不利用它们来威胁相关国家。如果塔利班做到这些，我觉得可能会有更多的国家承认它。但这个过程会比较长，短期内承认它的国家可能会有，但也只会是极个别的。

《凤凰周刊》: 目前俄罗斯、加拿大、英国等国均明确表态不会承认塔利班政府的合法性，你觉得从大国博弈的角度，这些国家接下来会怎么做？

朱永彪: 大国普遍的态度可能还是坐等阿富汗局势彻底尘埃落定，等到塔利班外交政策变得明朗，等看塔利班的承诺到底履行到什么程度，还有塔利班率先采取何种态度，比如对印度和土耳其等国。在这种情况下，相关国家可能会做出进一步的反应。

国际社会整体也是这样一个态势，目前是小鸡才露个头，要预测小鸡后来会朝哪个方向走有点不太现实。美国有个专家写了篇文章，说塔利班掌权并不是阿富汗战乱的结束，而是一段血腥历史的开始。我很赞同这个判断。目前来看，围绕阿富汗问题的博弈其实正进入到一个新的时期，并不意味着它的终结。

《凤凰周刊》: 中俄外长最近通话的时候，已经把加尼政府称作前政权了。怎么看待中方现在的立场？

朱永彪：称作前政权是合理的，因为加尼政府确实垮台了。中方立场一直是比较谨慎的，包括国务委员兼外长王毅的讲话、外交部发言人华春莹的回应，都是如此。我个人觉得中方表态实际上比较隐晦，大意是我们要静观其变，才会做出进一步反应。我认为前期很可能会以人道主义援助为抓手，对它提供一部分援助。

• 辞职离开喀布尔的阿富汗总统加尼

《凤凰周刊》: 中方如果提供援助，是以我们单方面援助的形式，还是比如联合其他国家或国际组织来提供援助？

朱永彪：我觉得可能是多样的，一方面以我们为主提供，另一方面也可能以支持联合国或者一些非政府组织的方式。之前我们也是这样做的，但主要应当以我们为主。

《凤凰周刊》: 你提到塔利班对国际社会的一些承诺，比如切断跟恐怖组织联系，我们在新疆一直面临反恐挑战，中方以后会以何种方式来跟他们打交道？

朱永彪: 我觉得首先要听其言、观其行，看它是不是切断和东突势力的联系，是不是表面上一套，背地里一套，这些可能直接决定中国对它的态度。第二，它对国际上一些通行准则能不能遵守，也是很重要的一个方面。

经济合作方面，在阿富汗实现了总体稳定、阿富汗人民有需要的情况下，满足这些前提的情况下，中国可以继续坚持并且适度扩大对阿富汗的人道主义援助，也可能会鼓励扩大对阿富汗的投资和经济援助。但这些是有前提条件的，不会是没有任何要求的。

《凤凰周刊》: 塔利班发言人在多次采访中提到，他们不会支持新疆的分裂分子进入阿富汗。怎么看塔利班的表态？

朱永彪: 在我看来，这个表态可能更多还是策略性的，或者说出于实用主义角度出发的。塔利班将来会不会对它的表态做出重新解读，也是完全有可能的。所以我们说听其言更要观其行，不急着在重大事情上做出表态。当然这可能也是相互的，可能我们有所表态之后，塔利班是不是会做得更好一点？这个情况就比较复杂了。

阿富汗应被称作“帝国坟场的诱饵”

《凤凰周刊》：阿富汗前总统加尼本身是一名学者，之前研究主要围绕“国家为何失败”，他做总统也是对其理论的实践，“再造阿富汗”的愿景却以自己落跑为结果。为何现实与理想之间落差如此之大？

朱永彪: 加尼之前很多年都生活在美国，作为一个学者，他对阿富汗的国情和历史并不一定特别熟悉，但是他可能认为自己很熟悉。事实上，他对阿富汗国情的了解也远不如前总统卡尔扎伊。卡尔扎伊在美国待过，也在印度待过，他对阿富汗的认知要比加尼强很多。

• 阿富汗前总统卡尔扎伊

加尼更多是一个理想主义者，他的一些政治手腕确实是比较强的，在削弱对手方面有手段。但在对待塔利班这样的组织方面，他是无能为力的。更深层次来说，加尼面对阿富汗传统的这种权力结构，他最开始的认识根本不足，因此准备不足，最终导致后面这样一个结局，实际上也不令人感到意外。

《凤凰周刊》: 阿富汗的悲剧在于始终在离地精英和本土极端之间二选一，结构性困局似乎不是单独阿富汗政府或是美国就能解决的。如何才能破局？

朱永彪: 阿富汗的问题源于各种诱因之间相互影响。比如说，阿富汗存在经济落后、内乱、贫困、毒品等问题，这其中有传统的民族矛盾与部落矛盾，还有极端组织和前圣战者这一批人，并形成了长期的战争文化。这些问题交织在一起，像一个大圆盘，只想去解决其中一个问题而忽略其他，最终想解决的问题也解决不好。现在没有国家能一起合作，或者找到一个突破口，把这些问题同时解决了。在这个背景之下，阿富汗面临一个极其复杂的局面，谁去都没招。

《凤凰周刊》：所以对国际社会来说，只能眼睁睁看着阿富汗维持当前混乱的局面？

朱永彪: 阿富汗人面临的处境是：是接受塔利班治下的这种和平，还是选择民选政府治下的战乱和冲突，这是非常艰难的选择，没有办法两者兼得。

这对国际社会来说，也是一个头疼的问题。一方面，依靠民选政府明显是没办法维持局面的，但要在塔利班治下实现类似独裁国家的状态，国际社会能不能接受，阿富汗人民能不能接受？

尤其经过20年西方式的援助和建设，阿富汗社会实际上变得更加撕裂、更加碎片化了，它和20年前塔利班统治时的情况也不一样。城市人口规模扩大，受教育群体扩大，所以整个国家在意识形态上变得更复杂了，群众基础也不太一样。这种矛盾也让我对阿富汗接下来感到不太乐观，它的复杂性导致很多问题没有办法在短期内彻底解决。

《凤凰周刊》: 你曾为美籍阿富汗裔历史学家塔米姆·安萨利的《无规则游戏》一书写过序言，本书一个核心观点是“阿富汗并非帝国坟场”。你和作者的论断一致，可否具体阐述一下？

• 《无规则游戏》一书认为，阿富汗并非“帝国坟场”

朱永彪: 我们所说的帝国坟场，应该指靠自己的实力埋葬了某个国家，而阿富汗应被称为“帝国坟场的诱饵”，意思是它引诱大家去这个地方博弈。但并不是所有的国家都没有征服阿富汗，历史上有好几个国家曾经征服它。

以当时的大英帝国为例，它在某种程度上来说也算成功了，因为获得了对阿富汗的外交保护权。而且，阿富汗的大量领土通过“杜兰德线”被划给了原来的英属印度（现属巴基斯坦）。因此，阿富汗自己受到的损失最大，英国的损失并没多大。历史上还有其他几个国家也征服过阿富汗，正如安萨利所说，它并不是没有被征服过，所以没办法说是帝国坟场。

阿富汗更多是一个博弈的棋盘，弄了个诱饵让大家来博弈，但无论英国、苏联还是美国，实际上都夸大了阿富汗的地缘战略价值，这也是美国后悔的一个重要原因，后来他们认为阿富汗对其重要性下降了。

《凤凰周刊》: 短期之内会有其他外部势力介入阿富汗吗？

朱永彪 : 短期内肯定还会有其他势力介入，但是介入形式肯定不会像美国之前那样，介入程度也不会这么深，投入资源也不会这么多。

《凤凰周刊》: 接下来，国际社会向阿富汗提供哪些帮助才是切实有用的？

朱永彪: 目前来看真不好说，客观上对于一个国家来说，国民受教育的情况比较重要，是能帮助国家改变自己命运的根本做法，但现在这种情况下，教育没有办法长期维持。

我觉得还是要在人道主义援助方面做一些事情，这样不容易引起塔利班的反感，也不容易引起其他冲突，但这解决不了长期的问题。长期问题还需要等阿富汗局势稳定下来之后，帮助阿富汗提升自己的造血能力才是切合实际的，而这需要国际社会通力合作才能做到。

《凤凰周刊》: 假如说塔利班再次进行高压统治的话，国际社会可以通过哪些方式或渠道对其施加影响力吗？

朱永彪: 首先是通过制裁这些传统手段，但这个方式可能不怎么管用，因为塔利班以前再怎么被制裁也扛过来了。现在制裁它，也不可能比美国以前的制裁更有效力。其次，是继续对它进行孤立。再就是向巴基斯坦这些与其联系紧密的国家施压，但效果也不好说。

《凤凰周刊》：这半年以来，中国周边的缅甸、阿富汗等国均出现了意想不到的迅速变天。从维护周边安全的角度来说，中方应当如何应对？

朱永彪：我觉得还是要做好群众工作，或者说基础性工作。这实际上打下一个基础，那就是无论谁掌权，我们依然在当地拥有良好的群众基础。这一点可以学习日本，日本在缅甸和阿富汗都做了很多工作，投入其实不算太高，但效果显著。例如在喀布尔有一个阿富汗-日本医院，是日本人在7年前援建的，疫情期间这里可以检测和治疗新冠，是首都仅有的两家可以提供新冠治疗的医院之一，受到当地人的盛赞。

• 日本出资在喀布尔建设的医院，在疫情期间提供新冠检测和治疗

所以未来，我们要更多做一些基础性的、有故事性的事情，无论谁上台，都能想到关于中国一些积极、正面的东西。包括塔利班内部有人讲过，说他对中国人有好感，因为他是在中国援建坎大哈的一所医院里出生的。要知道，阿富汗医院生育条件非常简陋、婴儿死亡率很高，其中一个重要原因就是医疗设施不健全。所以多做一些这样的事情，可能有利于中国在当地的形象。