杨澜：男人和女人都应该问自己一个问题

人们从未停止关于性别话题的讨论。

如今，我们身处“她时代”，女性有更多的觉醒和成长意识。《乘风破浪的姐姐》《三十而已》等女性题材爆款综艺、剧集一次次引发社会广泛讨论。

杨澜，资深媒体人、天下女人传媒与教育集团创始人，最近出版《大女生》。在与岛君的这次专访中，她坦诚地聊了众多话题：家庭与事业能平衡吗？三胎政策下，女性是否选择多生育？男人爱护肤爱植发有错吗，一定要忙着赚钱养家吗？企业要不要提高女性高管比例？企业交接班能不能传给女儿？

“女性的对手不是男人，我们和男人共同面对的是那些坏的规矩”“不必被社会标签绑架了整个人生”“性别意识对女性有多少束缚，就对男性有多少绑架”。这是杨澜的深切呼吁。女人不是天生的，而是被塑造的；男人也一样。愿你有所察觉，努力度过自由而珍贵的一生。

口 述：杨澜 资深媒体人、天下女人传媒与教育集团创始人

采 编：曹雨欣 乐洋

来 源：正和岛

01、谁是真正的大女生？

正和岛：如何理解您提出的“大女生”？“大”体现在哪些方面？“大”和“小”的区别又是什么？

杨澜：最简单地说，大女生代表了独立和成长。独立意味着女性要大胆做自己；成长则意味着女性可以不断地探索和成就自己。

大女生第一层的意思是她不是一个小女孩，不是一种未成熟的状态。

第二，小女人的世界很小，大女生的世界很大，无论是行走的半径还是思考的半径都在扩大。

第三就是见识，人们过去普遍认为女性的视野是狭窄的，大女生有大的视野和大的格局，在这个年代有更多的人生可能性。

只要女性有独立的人格和精神世界，她就是个大女生。

正和岛：为什么现在出现越来越多的大女生？

杨澜：这有社会发展时期的原因。比如我们母亲那一代，虽然她们也接受平等的教育，也大比例地承担社会工作，但那个时候妇女能顶半边天是一种社会改造，是一种新的社会常态。

如今，新一代的年轻女性往往主动做选择。社会步入小康阶段，人们可以有更高的精神追求；80后、90后逐步成为社会主流，独生子女一代从小对于个人自由、自我的权利意识都是空前强大的，出现了女性普遍觉醒的浪潮。

正和岛：我看过您很多的节目，像《杨澜访谈录》《天下女人》。您采访了很多知名人士，女性也非常多，给您留下深刻的大女生有哪些？

杨澜：我很难回答这样的问题，因为每个人在不同的阶段给我的震撼或者启发是不一样的。在这本书里，我写的大多数女生都是我亲自见过或者访问过的。

比如我曾经跟马拉拉一同参加一个讲座，旁边有一个十几岁的女孩就问她：“马拉拉，你不会怕吗？尤其是一把枪顶在你的头上时。”她说：“我怕，但是来不及了，而且比起那个枪支带来的恐惧，我更怕我永远失去读书的机会。”

我很难想象一个十三四岁的小女孩敢面对一个枪口，还说我要去读书。我觉得她好厉害，一个女生身上可以蕴含着如此巨大的力量。当然我不是说我们每个人都需要面对这种生死的考验，你就是选择做自己。

比如我写到马思纯、李兰妮，她们都很勇敢地告诉大家自己曾经得过抑郁症，告诉大家得抑郁症是一种什么样的经历，告诉大家不应该歧视有抑郁症的人，等等。我觉得这也需要勇气。

我还写到梅琳达·盖茨，我在联合国妇女署的女性会议上跟她见过面。她选择从幕后低调地做慈善转向走到幕前去发表自己的言论，这就有可能引发别人的质疑和厌恶。

我们从小就被教育要让别人舒服，这当然是尊重别人。但在一定程度上，我们或多或少都会受到一种压制——担心别人会不开心，担心别人认为我太张扬。我们会不自主地收敛自己的锋芒，隐藏自己的观点，退在最后一排、缩在角落里。

我觉得需要突破这种行为惯性。所以我在《被看见的勇气》一篇里说梅琳达·盖茨给我的印象很深，她说虽然人们会不喜欢我，但是人要有被人讨厌的勇气。

正和岛：给您留下深刻印象的女企业家有谁？

杨澜：我在书中写到董明珠。我说如果一个男人像她那样表现，别人就会说非常有雄心壮志，非常果敢霸气，但是发生在她的身上，同样的领导者的行为方式就会被刻薄地描述成她走过的路都不长草。

有人也说她没结婚，肯定很不幸福。你怎么知道一个人幸福不幸福？幸福并不以结不结婚来作为一个衡量标准。很多男性企业家也是单身的，大家反而认为他们很值得羡慕。这个社会是用双重标准来评价男女的成功。

正和岛：这些大女生的共同特质有哪些呢？

杨澜：实际上，共性很难归纳，并不一定说一个人勇敢或者坚韧不拔就一定成功，或者找到一个生意模型就一定成功。所有的因素加在一起才能够成功，所以成功是个性的，是社会的、历史的机遇，是遇到对的人，我们很难把一个人的成功归结为某一种特质。

但我认为这些女性身上有一种共同的特性，就是她们不会被所谓的女性气质绑架，仅是这一点就会给她们很大的自由度。我们每个人都有很大的能量，但或多或少处在自我束缚当中。她们在很勇敢地做自己。

《大女生》中有一段叫“惩戒式的凝视”，从心理学上来阐释，就是社会对你的行为方式有一种期待，它通过一种无言的方式让你感受到压力和改变的必要。比如地铁上有一个人吃馅饼，大家很嫌弃，就会产生一种惩戒式的凝视。大家都看着他，他还好意思吃吗？

很多时候惩戒式的凝视会对女性无言地说，你太有野心了吧，太咄咄逼人了吧，太张扬了吧，欲望太强了吧。这些潜台词人们都不需要说出来，就只需要这样多看你一会儿，你就已经感到自己不舒服了。

然而这些女性，她们都能够勇敢地做出自己的选择，发出自己的声音。当然她们就要承受一些代价，比如被一些人讨厌，甚至咒骂，但都需要接得住，好坏都要接住。

02、家务劳动的社会价值要被计量到GDP里

正和岛：您在书里写到“女性不是固定的现实，而是一个成为的过程”，如何理解这句话？

杨澜：其实波伏娃说过类似的意思，她说人一直是在Becoming的，就是一直在“成为”。从存在主义哲学的角度来说，我们每个人都会面临一个不可控的环境，比如父母、出身、教养等等。但是我们有能动性，有超越的能力，这个中间的桥梁就是行动。所以萨特就说“一个人是他所有行为的总和”。

一个人必须要行动，比如光幻想白马王子是没用的，需要一种主动的探索和尝试，这也意味着要有勇气承受挫折和伤痛，所以这是一个“成为的”过程。

之所以我在这本书里特别讲到“成为”，是想强调女人不要被局限在一个年龄段或者一种生存环境里，无论在哪个年龄，她都有超越现实状况的可能性，起码这是她可以自主做的一个选择。

有时有选择本身就是一种力量了，不一定非要做成才是一种力量，意识到自己有选择的权利。

正和岛：也会存在一种可能，有的人觉得做小女生就挺好，为什么一定要成为大女生？

杨澜：没问题，每个人都有选择。

大女生和小女生的区别不在于是否拥有一份带薪酬的工作。其实我们在计算GDP的时候并没有将女性的家庭劳动计算在内，这对女性是很大的不公平，会让很多全职主妇或者妈妈特别没有个人成就感。

社会调查告诉我们女性在生完孩子之后的3年内自尊降低。虽然她可以很骄傲地说“我选择做家庭主妇”，家庭也很赞赏她的决定，但她还是隐隐约约觉得自己的社会价值没有被承认。

我认为家务劳动的社会价值将来一定要被计量到GDP里，从某种程度上这能体现一个家庭主妇的劳动价值，这样她可能就不会因为选择回家带孩子就变得低自尊。

03、女性的对手不是男人

正和岛：我有一个发现，在现代社会，不管是男性还是女性，具备雌雄同体的特点越来越多。

杨澜：对，特别是领导者。男性也要考虑自己的一生究竟是为谁而过的。为了不断地获得金钱，在死的时候带不走一分钱？还是把钱花天酒地地浪费掉，造成人间的很多痛苦？还是为别人的生活带来改观？这是很多人有了能力和有了金钱以后都需要做的思考。

我认同吴晓波说的一句话：“中国企业家常年过着丧家似的生活”。他们没有家庭的陪伴，即使在外面可能有很多人围绕着，但是内心仍然会觉得空虚。这种心灵的束缚不也是很多男性企业家不自由和很不幸福的原因吗？

今天的男性如果足够有智慧，应该认识到自己是一个完整的人，需要与他人有深度的情感联结。人的一生就活这一辈子，应该尽可能地去体验幸福。

女性的对手不是男人，我们和男人共同面对的是那些坏的规矩。刻板的性别角色使得男性和女性都有很多不自由，限制了创造力。我们的社会其实还有很大的创造力可以被激发出来。

从这个意义上，不仅仅领导力需要雌雄同体，对人生的期待和规划而言，很多男性企业家也需要重新思考自己自由而珍贵的一生。

正和岛：女性越来越有男性的特质，男性也有被认为是女性的特质，比如不少男性好像比以前更爱护肤、爱植发了，您怎么看呢？

杨澜：不是他们突然有了某种异性的特质，而是他们敢于表现出来了。其实我们每个人身上都有一些特质，是人类所共有的，而不是性别特质。

在传统社会中，性别特质被强化了，比如，男性被认为一定是志在远方，积极进取，需要用功名来证明自己的价值。当一个男孩摔倒了，父母会鼓励他自己爬起来往前跑，而小女孩摔倒了，父母会抱着她说“宝宝，你把裙子都弄脏了”的时候，社会教养就开始了。

男性从小就被鼓励去冒险、受伤以及战胜疼痛，女孩子却一直被过度保护。就像我小时候就爱爬树，我天生就是爱爬树，并不是说大家说女性解放，雌雄同体了，我才爱爬树。我作为一个个体，就是碰巧爱爬树，仅此而已。

男人是被社会塑造的，被养成的，也不是天生的。为什么男人就要脏兮兮的？其实作为人，我们都有对自己外貌的在意，只不过他们现在可以表现出来了，过去他们如果表现出来就会被认为不够有男性气质，好像一定要很邋遢才能显示出男性气质，这个也是对男人的一种刻板印象。

男性一定很粗鲁吗？男性如果能够很好地说话，就是有女性气质吗？我觉得这些事情都经不起推敲。女性一定更加细心吗？没有人证明女人更加细心。在航天领域还依赖人工计算时，大部分都是男性工程师，那真是小数点后面多少位也不能算错。男人不细心吗？男人要造一个房子，他们不细心的话，房子不就垮了吗？

凭什么说女人更温柔，更细心？这些说法都经不起推敲，实际上更多的是个性的表现。

04、家庭和事业能平衡吗？

正和岛：当下社会中，女性面临着很多实际的困境，比如在事业的关键时刻如何平衡家庭和工作？我见过一些女企业家痛哭说自己太忙，对不起家人。

杨澜：我问过男性企业家这个问题，“如何平衡家庭和事业”，他们基本理直气壮地回答我“没法平衡”。而女企业家都在很内疚地表示我没有做好一个妈妈。

我认为平衡是不平衡的一个过渡状态，是一个动态管理的过程。但是在接受不平衡这件事情上，男人没有任何心理障碍，女人则充满了内疚和自责，我觉得这个才是问题所在。我孩子也没怎么吃过我做的饭，但是我依然觉得我是个不错的妈，因为我和孩子们有很深的情感联结。

说到平衡，我更愿意用“可持续”来代替这个词，因为平衡给人一种静态的感觉，可持续就不一样，比如说当今社会，无论是男生还是女生，我们都需要通过不断地学习来提高自己的认知水平，其实在某种程度上就是加大自己对人生的掌控度，这就是一种可持续。

就如我在《大女生》中引用了爱因斯坦的话“自行车本身是要倒的，唯一不倒的原因就是你在往前骑”。

如果你不学习，没有提升自己的认知能力和管理能力，那你可能就会对时代正在发生一些深刻的变革缺少洞察，你就有可能不可持续。女性也是这样，如果对于自身的成长和认知水平没有有意识地去学习，认为拿到一个大学文凭，自己从此可以不学习了，那她也很快会被抛弃的，也可能被孩子嫌弃妈妈是一个没有见识，只会刷剧和八卦的庸俗女人。因此我们的认知要可持续。

我们的健康也要可持续，要持续关注自己的精神健康，比如进行压力、情绪管理。我记得当我看到第一根白头发就是下意识把它拔掉，但是现在已经接受了来自身体的各种变化。我也知道如何去调整自己，不会害怕，反而是获得了更大的一种自由感。

女性从十几岁一直到五十多岁期间，身体里有很多激素在相互对抗，所以会产生很多跌宕起伏的情绪。五十岁以后她会在另外一个层面上取得平衡，情绪就会比二十多岁时稳定很多，这是时间的礼物。

无论男女，我们都需要用更可持续的方式来看待我们的人生。

正和岛：但社会还是会根据性别的刻板印象来进行工作分工。

杨澜：并不是说我们能够让这些社会刻板印象一夜消失，但是起码我们要有察觉。比如一些女性企业家为了避免他人议论自己没有女人味，不分场合地穿旗袍，多束缚自己的身体啊。我会觉得她们可以不那么在意别人说她是不是有女人味，就像男人也不用特别在意那样。

如果更多人察觉到社会刻板印象，大家就会反思其中的不合理，会反思他人的想法真的那么重要吗？也许没有那么重要吧，就算有几个人说你没有女人味，不过日子了吗？

正和岛：跟我们父母那一代人比，这个时代对女性的要求是越来越多的，女性也越来越累。您有很多种社会角色，如何调整自己的状态呢？

杨澜：我觉得就是要打破所谓完美和平衡的迷思。很多女性对自我有完美的标准，既要貌美如花，又要赚钱养家……要同时满足这些，你不是给自己找罪受吗？

完美的迷思设定后，很多女性会认为没有得到别人的尊重是因为自己还不够完美。我觉得这个大错特错，即使是普通人也可以很自信。男人往往可以做到，但女人为什么不能做到？我身边很多已经非常优秀的女性依然是不自信的，就是因为她们还认为自己不够好。

要把自己不断地学习成长，成为更好自己的动态，和那种我还不够完美，所以别人可以不尊重我相区分。很多优秀的女性，遭受家暴了，就会觉得是我自己还不够好或者我太啰唆了，所以才会挨打。男人往往不会有这些自我攻击。

女性不需要完美，也值得人们尊敬，也值得拥有自信。

05、不婚不育不是因为女性太优秀

正和岛：现在很多人说女性因为优秀而单身，好像优秀成了女性的一种错误。您觉得怎么来解决这个难题？

杨澜：我不觉得这是女人的问题，只是现代女性可以不用为了嫁而嫁，她们有自己的选择。她们首先是考虑自己的情感需求，而不是为了获得一个生存的机会。

现代女性能够养活自己，就有更多的选择权利，可以选择与自己喜欢的人在一起，可以选择不结婚，可以选择不走那种约定俗成的人生轨迹。

哪怕一个人不优秀，也可以选择嫁人还是不嫁人，这跟优秀没有关系，这是一个人对自己人生最基本的一个选择权利。即便没有博士毕业，就随便嫁了吗？不，她们不随便嫁。

然而，在我们标榜自己是独立女性的同时，其实还没有那么独立。社会调查显示，女性普遍还是想嫁给一个比自己学历更高、身材更高、收入更多或者社会地位更高的男性。我也想让姐妹们有所察觉：我们还是用过去的一些标准在衡量，这使得择偶的范围就特别小。

其实女性把择偶范围放开一点，他不如自己高又怎么样呢？你挣得比他多不也很好吗？你可以给他买包。大家可以一起往前走，一起往上攀登。我身边也有女性找比自己年纪轻很多的男性，生活得也挺幸福。

女性一方面说我要解放，我可以选择，另一方面又说我一定要找比我强的，那不是把自己的择偶范围越收越小吗？卢梭说“人生而自由，无所不在锁链之中”。如果我们有选择人生的自由，把那些陈规陋习抛弃掉吧。

正和岛：国家已经出了三胎政策，炒得很热。还有人说女人太优秀太独立，就不生孩子了，在这方面中国女性和外国女性，比如北欧，面临一样的情况吗？

杨澜：我在《大女生》生育政策的章节《她不想生孩子，是因为太独立了吗？》里提到，人们认为女性更优秀，她们天然地就不会想生孩子了，其实这是一个误解。

比如北欧女性的收入和教育程度普遍更高，社会发达程度也更高，单身的人很多，生育率也比我们高，为什么女性更愿意生孩子呢？这是因为社会中对单亲母亲没有那么多偏见，与男性、女性都要休产假的社会政策有关。北欧女性不会因为要多休产假而被工作机会拒绝。中国很多企业却在招员工的时候会算计女人要休多长时间的产假。

生育这件事不是女人说了算的，她要多生一个孩子，可能就减少了工作机会，减少了升职机会，同时她还得做贤妻良母，有各种完美的标签。她那么累，生一个就已经累坏了，生两个已经竭尽全力了，生三个她都没法想象自己的人生。

因此，女性生育需要一整套的社会环境、政策来辅助和支撑，比如说增加学龄前的托管服务，降低教育的成本，男人也应该休产假，社会对单亲妈妈不要有那么多的歧视……这些都是可以让女人更有意愿生孩子的社会因素。

但是不少人往往不考虑这些因素，就说“女人，因为你太优秀了，才不愿意生孩子”。不是这样的，一个人不优秀，也可以不生孩子，这与优秀不是一个因果关系。

正和岛：社会离婚率很高，也有人把放弃两性的亲密关系作为独立女性的自由代价，仿佛独立女性就是一心忙事业。亲密关系、婚姻似乎是大女生成就自己事业的绊脚石。

杨澜：离婚率高是当今社会的一个特点，婚姻制度受到了高流动和高压力社会的挑战，这个不分男女，因为很多人的潜意识认为女人首先要结婚，当你看到一个没结婚的女性就会投以社会性惩戒。

一个人的事业成功和她是否结婚也不是一个因果关系。她也不见得没有美满的情感，她只是没有选择用一种法律的方式来确定婚姻关系，她就是失败者吗？

另外，一个男生追求外面的世界，不会和他作为丈夫、父亲的角色相冲突。而女性却因事业做得很好而受到惩罚，我们为什么要去惩罚我们社会当中这么多优秀的女生呢？如果一个社会总是在惩罚优秀的人，那这是一个什么社会呢？

在整本书里，我想呼吁的是男性和女性在性别文化、性别观念上的改变。

正和岛：那在您看来，好的亲密关系是什么样子？

杨澜：我觉得好的亲密关系是允许对方做自己，允许对方有自己的独立空间，同时成为我们，两个人相互支撑和滋养。

有的男性即使有一个名义上的婚姻，他也不见得很幸福。如果他认为老婆只是他的炫耀资本，比如说带了个年轻美貌的老婆出去，就认为这是一个男性的成功标签，其实不也是很土吗？他并没有把自己当成一个对情感有高质量需求的人。

对于亲密关系，对于婚姻，对于生育，是整个社会必须要做的改变，而不是只有优秀女性需要独自面对的改变。

06、男人和女人都应该问自己一个问题

正和岛：您刚才提到写这本书更多的是让全社会有性别意识，有性别觉察，对男性也有非常重要的启发意义。那么，对于我们岛上的男性企业家、男性读者，您希望他们有什么样的性别意识？

杨澜：我特别想跟他们说：

男性受到的社会期待、约束与女性是不同的，如果你认为没有钱就很没有自尊，其实并不一定。

一个人的价值以他的物质成功来作为衡量标准，这是陈旧的观念，很多男人就是因为这种社会刻板印象而牺牲和浪费了自己的才华，浪费了自己的一生。比如他们做自己根本不喜欢的事，比如他们疲于奔命，牺牲了和家庭在一起的宝贵时光，比如他们不知道自己的孩子上几年级，比如他们牺牲了自己的健康……其实都是对自己的一种不尊重。

男人和女人都应该问自己这样一个问题：我到底打算怎样度过这自由而珍贵的一生？

人生只有这一辈子，难道只想证明自己是一个挣钱工具吗？好可怜，好可悲！男人如果把自己当人看，他就会知道挣钱不是他一生唯一的目标，有着丰富的、有创造性的、快乐的一生，这个才是目标。

我想对正和岛的男性读者说：别被社会标签绑架了整个人生，以至于到离开这个世界的时候觉得太亏了。

这个就是性别意识。性别意识对女性有多少束缚，就对男性有多少绑架。一个人能够去追求自己真心所爱的东西才是人生的目标，而不是为了证明给别人看。

正和岛：那企业如何营造一个更好的性别文化呢？

杨澜：虽然我不敢下断言，但我认为中国大部分企业家还缺乏性别意识，企业家们可以看看公司里的女性高管占比。

有一次我请王石来我们“天下女人国际论坛”做演讲，他回去以后告诉我：“杨澜，我一直认为我们万科有很先进的企业文化，来了你的论坛以后，我回去调查后才发现我们中层以上的女性连15%都不到。”后来他们用了差不多五年的时间让中层的女性管理者比例上升到25%。

中国的企业家领袖们需要一个建立性别意识的过程。

在不同的行业里，从业者男女比例是有所不同的。国内外的经验都告诉我们：在当今注重消费者体验的时代，员工的性别比例最好是比较贴近用户的性别比例，比如说一个企业生产日用品，消费者或者消费决策者主要是女性，而在产品设计团队里没有多少女性，那就有问题。

如果能够让女性在公司更敢于表达自己的观点，可能会提高运营效率，促进建立创新文化精神。同时企业也需要多元的视角来分析市场，进行品牌营销、产品设计。高管或者董事会里女性的比例能够达到30%以上的公司，盈利的能力和股东的回报都会显著上升，这在全球都被证明了。

正和岛：现今，很多企业家面临接班的问题。在企业家培养接班人的过程中，如何用更加开放的心态突破传统性别设置，比如选择女儿接班？

杨澜：有些男企业家可能觉得一定要传给儿子。看看英国，虽然很看重血统的传承，但它也有女王继承制。企业家应该看看自己的孩子里面究竟谁最有能力来继承事业，或者最有意愿接手事业，无论是女儿还是儿子，就去好好栽培TA。

很多女性继承人像新希望的刘畅，都被证明是有责任感、有能力的，很好地把企业带入下一个阶段。

企业家们如果第一代是以男性为主的话，第二代可以多给自己女儿一些机会，当然她们也不一定稀罕。如果那样的话，父母可以好好地安顿好自己的事业，采用职业经理人等各种方式来进行传承。让孩子能够有机会追求自己的人生，这也是父母的一种馈赠。

正和岛：您在这本书里提到了非常多的书单。请推荐三本吧，让大家更好地培养性别意识。

杨澜：福山的《历史的终结与最后的人》；马丁·塞利格曼的《真实的幸福》，这是积极心理学的经典著作，男人也是有权利要求幸福的；赫芬顿写的《成功的第三种维度》。