人在这世上没有位置，在困境中，我们逃离，进入，又再次逃离 |《动物园》分享会谈话实录

#前面的话

3月13日，鲸歌新推出的小说集《动物园》在轻安·洁尘书房举行了一场读者分享会。见面会由洁尘主持，何小竹与石光华、李中茂对谈为主，其他到场的作家、诗人也参与了讨论。

这本被称为“向卡夫卡致敬”的小说集由四个发生在不同封闭环境的故事构成，创作的时间跨度虽然长，但是在创作前作者就安排好要放在一本书中，所以四部小说《动物园》《排练场》《电影院》《夜总会》实际是一个主题——关于困境。

人无所不在各种困境之中，即使摆脱一种困境，也立即进入了另一种困境。何小竹在自序中坦言：“在写作这部小说之前，我自身便处于一种写作的困境中，即:我不知道小说该怎么写了。讲故事？这世上还有没被讲过的故事吗？探索小说写作的新形式？这更绝望，一百多年来，各种小说写法都已经穷尽，还能玩出什么新的花样？那么，为什么还要写小说？”

“虽然我回答不了为什么写，但我知道，我必须写，除了写，我没法摆脱这种思虑的困境。写是一种行动，只有行动，才有解决问题的可能。”

此次分享会，何小竹把标题定为“小说还需要写吗？”也是小竹自序中追问的延续。以下是分享会的内容实录（文后附名词解释）：

小说还需要写吗？

何小竹《动物园》分享会

主持人：洁尘

嘉宾：何小竹、石光华、吉木狼格

时间：2021年3月13日

地点：轻安·洁尘书房

摄影：轻安·洁尘书房

洁 尘：我们的标题——“小说还需要写吗？”从这个角度进去，那我们开始今天的分享活动。《动物园》这本书的书封有一句话——何小竹向卡夫卡致敬之作。今天的标题也是何小竹定的，所以关于这个话题，何小竹肯定有很多东西要分享给大家。那小竹，先从《动物园》的写作缘起给我们大家讲一下吧。这本小说写了多长时间，为什么最后集结成这样一本小说集呢？

洁尘：“小说还需要写吗？”

何小竹：首先感谢四川人民出版社，然后感谢轻安·洁尘书房，感谢各位朋友的光临。当时定的这个标题现在想来有点标题党。因为“小说还需要写吗”？首先在我自己马上就有了答案——那肯定是需要的。只是在两种情况下真的也在思索这个问题：一是当你去书店时，看到那么多小说，各种形式都已经被玩遍了，我还有必要写吗？二是纸质小说的销量越来越差，电视剧、电影取代了小说，成为故事消费的主要途径，我为什么还要写作？作为一个写作者，我仍然在继续，是因为三个原因：第一，我写诗，但是写诗所需要的时间太短暂了。而人生需要打发时间，小说的体量足以匹配这个需求。第二，我觉得心里、脑子里装了一些东西，讲给他人听也好，讲给自己听当卸下一个负担也好，都需要小说这种方式把心里的东西移出来。第三，因为我从小爱好文学，也写了大半辈子，还是对小说的形式有一些自己的想法。我也有一些好奇，总想着还能不能这样写，或者下一部写出来会不会又有一点新意。

封面语“向卡夫卡致敬”是我和责编说可以放上去，虽然也需要宣传语，但是因为要搭一个宣传的车，因为我从开始读小说，就读的卡夫卡的《城堡》。我几乎有十年没有从《城堡》里走出来，整个《城堡》影响了我的世界观、文学观。因为有了卡夫卡，我在看待世界和审视自己的时候就带上了这种东西。《动物园》说是致敬，其实也是模仿，这里面《城堡》的痕迹很重。

何小竹：我知道，我必须写，除了写，我没法摆脱这种思虑的困境。

洁 尘：刚才小竹把卡夫卡对他的影响大概说了一下。我还想聊一下“小说还需要写吗”，现在看小说的人真是太少了，实在是特别少。这个问题请石光华来聊一聊。

石光华：洁尘叫我来做对谈，可算是找错人了。因为我没有写过严格意义上的小说，小竹说“写小说是打发时间”，我说读小说也是打发时间。但我一直对写小说的人心怀崇敬。我写了大半辈子的诗，对诗我可以给出一个基本判断，说得出一二三，也能得到一些认同。小说就非常难。这么说有点矫情。我还麻起胆子给万夏的第一部小说写过一篇八千字的小说评论。但是，我其实有个一生的梦想，等我把温饱解决，余生我有三个东西要写：一是给孔夫子老人家写一本书《而子》，二是为嵇康而写一首长诗，三是一本小说，写我自己或一个人的前生今生和来世，为传统文化流几滴浊泪。但越读小说我就越不敢写，因为我能想到的花招、写小说的方式几乎在我阅读的小说中都出现了，而且都运用得很好，并还在重复出现。这个玩意儿太厉害了。

写诗可以用很多语言功能，抒情的方式、说明的方式、叙述的方式，语言的花招可以玩遍。但小说基本只依赖于叙述，太多的抒情、描写、说明，都会破坏小说本身以及小说要呈现的一种状态。小说很伟大的在于，哪怕现实主义小说，实际都在构造另一个世界。虽然诗歌也在构造另一个世界，但是它构造的是个人的精神世界。而小说具有物质性，要构造如此丰富的世界，只能依赖于叙述。诗歌有时候也像叙述，但仅仅是像叙述，本身没有完成叙述的功能，没有把叙述最有利的方面呈现出来。

我来回答的话，小说肯定是需要写的。小竹以前的小说我都看过，但《动物园》这本书我读完后吓到了——小竹这个哥们儿成了大作家了。为什么呢？里面的四部中篇我觉得其实是一个长篇。《排练场》读起来就像是真实的。非常现实具体地在写排练场的每一个人，似乎没有一点虚构，但是虚幻感非常强。而《动物园》这个故事感觉很虚幻了，又与现实交织在一起。《夜总会》有一个真实的夜总会，在小说中又搭了一个“夜总会”的摄影棚，这样一种处理，真实的中间又有虚拟的，是《排练场》和《动物园》的展开。直到《电影院》，甚至直接没有出现“电影院”的场景了。但叙述者“我”反复进入的每一个场景，感觉是进入了一部电影的片段，而“我”又想出来。

“排练场”里的人都想进入，最后都散了。“动物园”是申请住下来没申请到，申请走又走不了。“夜总会”是走了的人又回到一个虚拟的夜总会讲述。“电影院”是不断进入又不断找电梯要出去。整个四篇的结构，是对应的、复杂的，是有思辨的意味在里面的。

读完后，我觉得写小说太累了，在逻辑上要自洽，要丝丝入扣。最文学的实际上是最有逻辑的。书封后面韩东他们的评价，我觉得这本书是当之无愧的。

石光华：写小说太累了，在逻辑上要自洽，要丝丝入扣。最文学的实际上是最有逻辑的。

洁 尘：感谢石光华用他的角度来解读《动物园》。有很多东西我也有共鸣，比如小说编排的框架，按我的想法，我会把《排练场》放在第一，因为它是现实的；接着到《夜总会》，在现实和虚幻间，开始往荒诞走了；再到《动物园》，这篇的荒诞感会更强；最后，进入一个幻觉世界，就是《电影院》。越来越虚无、幻化。刚才石光华说到逻辑这一点，我觉得这是何小竹小说厉害的地方。他的每一个叙述都有逻辑，我在封底推荐也说，你看到的都是符合逻辑在走的，但当你发现不对头的时候，一切为时已晚，一张荒诞的网兜头而下。现在我们有请小竹的老朋友李中茂老师跟我们分享一下读后感。

李中茂：今天的题目“小说还需要写吗”？我想说的是另一个问题：为什么要写小说？从一个作家的角度来讲，小竹的文字给我印象是：非常松弛和随意。当然我知道小竹是一个严肃的作家，非常认真地对待自己下笔的每一个字。但他呈现出来的文字是轻松散漫随意的状态。在小说中他注重逻辑，却又自己制造了一些“无理之妙”，比如文中有一句话说：“不爱吃东西的小孩都是脾气和德性不好的小孩。但这样的小孩一般都有一个温柔（或软弱）的母亲。”这种结论是怎么做出来的？看上去很随意，但又让人觉得很有趣。这种细节还很多后面还写到一个抱乌龟的女人……

李中茂：在小说中他注重逻辑，却又自己制造了一些“无理之妙”。

何小竹：这个女人刚才也在门外卖乌龟，在翟永明的老“白夜”我就看到她在卖乌龟了（笑）。我还跟她开玩笑，你可能一直卖的就是这只乌龟吧？这是一个意象，但确实二十多年前我就见过这个女人了，我把她落到小说里做了一个人物形象。

李中茂：你小说里就有这么一句话：乌龟看上去都是一样的。小竹爱做这种无端的结论，搁在小说里就很有趣。其实这个小说很荒诞，就是把一个莫名其妙的事情说得很认真，这是他叙述过程中语言的特点。还有很多有趣的细节。比如我们把一个人写像的话很不容易，他这里面描写茶馆里的老板“男蔡”“女蔡”两口子：一个像王宝强，一个像蔡依林。其实一个写作者很难这样去写，显得很随意，但若要把老蔡的形象描述一番，又很难描述，说完读者也还是没有概念。但小竹说王宝强，这个形象一下就出来了。这种写法很大胆，一般写作者不敢这样写。整体上小竹写作的状态，是特别轻松随意的。让我感觉小竹为什么要写小说呢？他是自己需要写小说，他甚至不需要读者。在他写作的过程中，他不考虑其他，他自说自话的东西特别多。

整体上，这四部小说是一个寓言。动物园里的“我”看到摄影师死了，因为摄影师的遗书交代把遗留的作品交给我。“我”就陷入了无法解脱的恐惧：这个人怎么死的？如果是他杀，作案的第一嫌疑人就是“我”了。“我”想了各种各样的可能，越想越怕，最后摄影师简直就成了“我”杀死的了。就这种荒诞——怎么停止恐惧？怎么解脱出来？只有停止想象。《动物园》的寓言性是非常强的。《排练场》这篇，说起来每个人都很真实，看完以后，又觉得是一场大梦，排练场就是一个舞台，一个个登场，又一个个走了，最后人去楼空，居然一个都没有留下，所有的人都离开了那个地方。《电影院》那一篇整个就是一次次进入与我们这个世界平行的另一个世界，这也是一个巨大的寓言。

我归纳就是：我们问“小说还需要写吗？”何小竹是出于自己需要，他不为别的，写作就是为自己写的。何小竹的小说创造了很多别人不敢表达的东西。他轻松自如的状态使他突破了惯常的方式，很多人不敢这样写。

何小竹很喜欢奈保尔《河湾》的第一句话：世界如其是。人微不足道,人听任自己微不足道,人在这世界上没有位置。这也是何小竹所有创作的主题：人在这个世上漂浮，没有位置，不知道归处何在。没有位置、寻找位置，逃离，然后进入，然后逃离……不断重复。从他的《藏地白日梦》开始，他的小说都是相关的主题：人在世上的虚无。

洁 尘：我现在想反过来问问小竹，两位老朋友都谈了你的小说创作，但是大家都知道你首先是一个诗人。作为诗人的何小竹和小说家的何小竹，使用不同的创作体裁的时候，你觉得有什么区别。

何小竹：一个是准备的时间不一样。诗歌不需要准备，诗歌是遭遇，是灵光一现。但是小说要准备，至少是酝酿，写诗不会有预先的设计。小说的酝酿不光是搜集素材、整理人物关系，这种酝酿感觉是体内要有“浑”（方言，读音kún，指完整的、整个的）的一团气，有了这么一个气势后，才可以坐下来。可能就是这个区别。

过程中间就更不一样了，还要有相对成块的时间。经常我很多“写败”的小说就是因为被打断，最后打散或完全删掉。我最近写的有一部已经有两万字的样子，中间被打断了，回来就感觉散气了，又只能重写。但是这次我像海明威学习了一个技巧——我停在了我写得下去的地方，下次写的时候就觉得有很多话可以说了。如果停在写不下去的地方，那一停就完蛋了。

杨黎说，诗歌和小说是一样的，小说就是长的诗，诗就是短的小说。我是部分认同，部分不认同。部分认同是我觉得杨黎本人的小说是做到了。但我自己总觉得，我之所以写小说，是愿意更多不一样的尝试，比起小说是长的诗的说法，我更倾向于说小说（或散文）跟诗是相对的。

吉木狼格看过《动物园》后，说这个有些像随笔。这个说法启发了我，我写的时候没有明确这个意思。因为小说确实很难翻新了。我看到太像小说的小说，就看不下去。所以我想可能有些东西应该要直接一点，不要一来就环境描写、人物登场这样的传统手法，我潜意识中就想把它打散。比如《排练场》就是去文学化的回忆，排练场的事情都是真的，我做了一个剪裁，我给了自己一个边界，离开排练场的人和事都不写，按照散文的笔法来写。尽量去掉文学性和诗意，那种东西力量太强，写得好的人也太多了。就看能不能用这样一种方式，在语言和结构上有一点新意。

洁 尘：何小竹是一个写作小说时间很长的诗人。现在小说和诗歌两块他都在精心耕耘。小竹的诗和小说都有个特点，就是虚实相间，他周围的人随时会出现在他的诗歌和小说里面。大家看《排练场》最后的部分，叙述者“我”的简历完全是何小竹本人的简历。整本书读下来以后会有点糊涂，书里的叙述者和何小竹本人到底有多少重合、多少错位，这都产生了小说阅读的很多趣味。同时这个小说的写法、文字的框架和机关也很值得我们回味。那么，这本书里的四个中篇，你觉得写得最辛苦的是哪一篇？

何小竹：都不辛苦。辛苦的是没写出来的那篇。本来第二篇我想写的是《美食城》，但是写失败了。可能是因为我不大好吃。很辛苦地写了一万多字，最后失败了。唯一有一点点出现在了《电影院》中的一个细节。

洁 尘：了解小竹的都知道，在何小竹看似轻松随意的文本呈现背后，这么多年常常写了几万字又毫不留情删掉。小说家要拿出一个自己看得过去的文本，本身是付出了很多艰辛的努力的。我想问问唐婧，你作为责编，你们当时选择《动物园》作为小说集的标题，是小竹老师定的还是你们一起探讨的呢？

唐 婧：当时这本书还没有写成的时候，我和何老师有一个约定，准备在我这里出版一本小说。所以何老师在动笔之前已经预设了要写四个中篇，然后用一个主题——“困境”——把它们串起来。最后四个中篇出来以后，我们商量了一下，我忘了是怎么定《动物园》作为标题。于我来说，《动物园》是我最喜欢的一篇吧。《动物园》有一个寓意在里面，每一个人对“动物园”的理解都不一样，但懂的人自然懂，每个人也可以有自己的理解吧。最后一致就选定了这个标题。

洁 尘：那我想问问翟永明你有读了这本书吗？

翟永明：读了的。我写了这么多年诗，但是从来没写过小说。想写不敢写，还是觉得写小说有点难度。可能是思维已经是诗歌的了。很多时候，我本来写小说，写不下去了，就把小说变成了散文，比如关于白夜的故事。所以我一直很羡慕小竹，又能写诗歌又能写小说，而且都写得特别好。石光华说他这次被小竹的小说吓到了，而我早已经震惊了，从《潘金莲回忆录》开始，就觉得特别喜欢，特别好。但这也打击到了我，因为我觉得我肯定写不好，这让我打消了写小说的念头。小竹也一直鼓励、催促我写小说，我也起了头，可还是没有写下去。可能是我不够闲吧，我觉得可能写小说还是需要比较整块的时间——当然这也是借口，其实都是借口。

我对诗人写小说特别有感情，我最喜欢的小说家不是特别有名的那些，我喜欢的就是韩东和何小竹。他们的写作方式是我喜欢的，没有去按照小说固定的规律和标准来写作，是按照诗人的理解来写。何小竹的小说我读来尤其有亲切感，里面很多场景我都很熟悉。小竹小说的语言和构架都是我喜欢和认同的，我如果要去写，也差不多会这样写。既有真实的东西，也有虚构的部分，就像韩东说的，把真的写假，把假的写真。所以，我希望有一天我也能把自己其中一个构思写出来，落实一下。

翟永明：我最喜欢的小说家不是特别有名的那些，我喜欢的就是韩东和何小竹。

洁 尘：今天我们还有其他朋友，诗人吉木狼格，你作为何小竹的老朋友，又都是写小说的诗人。对于他的写作状态，作为诗人何小竹和小说家何小竹，有什么共通的东西呢？

吉木狼格：小竹自己也说，现在写诗已经很随意了，灵感来了就写，没来就不写。或者说可写可不写。而小竹在写小说上有一个特点，他写小说的时候，如果这篇小说没有新的东西，和之前的小说没有不一样，他就不会动笔。甚至写了八九万字，他也放弃了，实际上就是他觉得这种不一样还不够。他的每一篇小说都是新的尝试、新的创作。这也是为什么他这么喜欢写小说，因为这个新的东西刺激着他，让他觉得有兴趣写。就像他说的，有那么多时间要打发。如果不刺激的事情，打发时间就会很累。这就是他写小说的特点。

当年在诗歌界有这么一句话：重要的不是写什么，是怎么写。这句话与其说是在强调写作的技巧，不如说是在强调写作态度。后来韩东又说：“其实解决了怎么写以后，重要的是写什么。”现在很多写小说的都想创新形式，陷入探索的泥潭，但何小竹没有。现在我是问自己：这个小说是不是非写不可，非写不可的我就写，可写可不写的就不写。我想强调就是，我们要写的是什么，我们要解决一个问题还是处理一个东西？如果这个让我必须去写，我就去写。我现在看小说要先问，作者想干吗？这个东西吸引我吗？小竹下笔前会先问自己，首先这个东西吸不吸引他自己，如果吸引了他，同时他又找到新的方来写，他才会去写。今天的题目很有意思，小说还需要写吗？这个问题是问作者还是读者呢？问小竹还是我们大家呢？这个问题我要交给主持人。

吉木狼格：其实解决了怎么写以后，重要的是写什么。

洁 尘：我觉得这个问题是问我们所有的人，现在这个光怪陆离的社会非常奇观化，大家看到经常会看到很多匪夷所思的新闻，经常会说：哇，小说都不敢这么写。从这个角度说，前人通过小说阅读来获得对于社会认知的经验或想象的经验，现在都被社会的光怪陆离覆盖了。如果按传统小说的方式，给大家讲一个离奇的故事，那社会新闻已经把这个功能取代了。刚才我对吉木狼格说的“先说写什么，再说怎么写”这句话挺触动的。有些人会先想怎么写，再去想写什么。何小竹他的确会要求：题材首先要能把自己抓住。他必须要写出来，然后再找到自己写作的语言、形态，最后呈现出作品。今天我还想听一下写了《我们这儿是精神病院》的小安给我们讲讲。

小 安：这本书我之前只读过《动物园》一篇，今天我专门过来买一本。我也不太会说其他的，祝小竹的新书大卖吧。

小安：祝小竹的新书大卖。

洁 尘：小安是一个很害羞的人。今天到场的还有一些青年写作者，余幼幼、李万峰，都是现在成都写作圈很活跃的。你们也来谈谈你们的想法吧。

余幼幼：书我早就读完了，我写了一篇文章，读后感已经在文章中写了。说一说“小说还需要写吗”这个题目。这个问题让我想到很多人也在问：“诗还有必要写吗？”我的回答是当然有必要。我那天还在想，在这个物质世界，诗歌可能确实没有带来物质的价值转换，但我觉得，作为一个生命体，只要你活下来了，你又拥有了诗歌，它会带给你更多的是超出你生存之外的精神的给予，这种给予甚至超过生命本身的，是溢出来的东西，我觉得是很有必要存在的。

余幼幼：它会带给你更多的是超出你生存之外的精神的给予，这种给予甚至超过生命本身的，是溢出来的东西。

李万峰：我读过小竹的《藏地白日梦》，我很喜欢那部长篇小说。《动物园》我看也相当于一个长篇小说，四部中篇就像画家的一套组画——四联画，内在的结构更像是一整部作品。我判断小说的好坏不在故事，最重要的是文字的质地，我觉得何小竹一直在往前走，《藏地白日梦》的时候是优秀的品质，到了《动物园》，确实有接近卡夫卡品质的感觉了。我非常期待小竹的下一部作品。

李万峰：《动物园》确实有接近卡夫卡品质的感觉了。

浓 玛：我平时都很怯场，但是这本小说我真的要说两句。这本书我是认真读完了的。我觉得小竹很厉害的地方就是，他用很平实、平淡、轻松的语言，让人一口气可以读完。读完之后，你会发现里面蕴藏着很丰厚的东西。他不是故意在语言上营造什么，突破什么，他是不着痕迹地用他的叙述把你带进去。诗人写小说会成为优秀的小说家，我一直这么认为，诗是语言艺术的最高境界，他在诗当中达到了语言高度后，再来写小说，那种张力，蕴藏的、喷发出来的东西会是非常不一般的。何小竹的《他割了又长的生活》我读完后感受到了梦幻和虚无，而《动物园》不管是语言还是结构，我觉得是超越了《他割了又长的生活》——不着痕迹的先锋，看似平淡的语言，简单之下蕴藏的丰富。

浓玛：不着痕迹的先锋，看似平淡的语言，简单之下蕴藏的丰富。

邹 蓉：小竹的《动物园》我很早在杂志上就读过，某种程度说，他的小说是我学习的一个范本，这不是说我要照着他那样去写，而是我读后能收获一些东西。我看的时候会去想如果是我，我会怎么写，可能有些地方还是会有分歧。很多年前我还在写散文，小竹对我说你应该写小说，他这个话鼓励了我，我就开始写小说。

回到今天的主题“小说还需要写吗”，我觉得作为写作者来看，更是怎么写的问题。我没有写的时候，不代表我不想写。我会在脑中营造一个小说里的环境和设定一个小说的人物，除了工作以外的时间，我大部分时间都活在我的小说当中。我们的环境有时候比小说夸张很多，我们都不敢那么写。经常有一个事情触发你，你发现你已经身处小说之中。这个过程很享受，但又会出现一个问题，你写什么，你怎么写？有时候又把自己否定了。但即使我否定了这个东西，我还是会焦虑我很久没写东西了。所以我需要写。我觉得写作进入你的生活后，就变成了你生活的一部分。我现在自己给自己定了一个选题，也是中短篇小说集，作为《纸花》的姊妹篇，怎么写？看了小竹的《动物园》后我感觉有一些眉目了。

邹蓉：写作进入你的生活后，就变成了你生活的一部分。

#名词解释

01

卡夫卡：（1883～1924），生活于奥匈帝国统治下的捷克德语小说家，与法国作家普鲁斯特、爱尔兰作家詹姆斯·乔伊斯并称为西方现代主义文学的先驱和大师。

《城堡》：卡夫卡晚年创作的一部长篇小说（未完成）。作品讲述主人公K应聘来城堡当土地测量员，他经过长途跋涉终于抵达城堡管辖下的一个穷村落。在村子里，K遇到了形形色色的人。而城堡虽近在咫尺，但他费尽周折，却怎么也进不去。K被弄得筋疲力竭，至死也未能进入城堡。卡夫卡以冷峻的笔调叙述了一次绝望的挣扎，由此揭示世界的荒诞、异己和冷漠。

02

嵇康，三国时期曹魏思想家、音乐家、文学家。嵇康为“竹林七贤”的精神领袖，与阮籍等人共倡玄学新风，主张“越名教而任自然”、“审贵贱而通物情”。

03

无理之妙：反常之笔,不合理却合情,有特别的妙处。

04

白夜：诗人翟永明开设的“白夜”酒吧，已成为成都一“文化坐标”。

05

《河湾》：V.S.奈保尔创作的长篇小说，被媒体誉为“最后一部现代主义的伟大史诗”。小说描写了后殖民时期非洲复杂的社会状况。主人公萨林姆是在非洲出生的印度人。他努力在异乡寻找归宿，在一处位于大河河湾处的内陆小镇开启新的生活。后来当地摆脱了殖民统治，但独立后的国家却陷新的动荡。在这个前途渺茫且不属于任何人的地方，大人物控制了一切，使他和无数像他这样的小人物被卷时局和命运的漩涡……

06

《藏地白日梦》：

长篇小说 何小竹著 人民文学出版社 2009年出版

07

“浑”：方言，读音kún，指完整的、整个的。比如,“打浑吞”（dǎkúntēn）指吃东西不加咀嚼, 囫囵吞下。

08

《我们这儿是精神病院：疯人言行录》小安著 广西师大出版社 2013年4月出版

09

《纸花》：小说集 邹蓉著 四川人民出版社2018年3月出版

邓一光 高兴 林海音 林克 刘 莘 汪剑钊 海飞 石一枫 魏微 弋舟 付秀莹 刘玉栋 李浩 吴君 ……

排版：滟滟晴方好