品读 ▎庞德：艺术家必须一直改变

美国诗人埃拉兹·庞德（Ezra Pound,1885.10.30 — 1972.11.1）。庞德是意象派诗歌领军人物，曾 从中国古典诗歌、日本俳句 中生发出“诗歌意象”的理论，为东西方诗歌的互相借鉴做出了卓越贡献。 本文节选自他的访谈录以及诗作四首，让我们一起借此机会走进这位伟大诗人的世界。

记者：你的《诗章》快要完成了，这使我想知道它开始的情形。你是在一九一六年着手写《诗章》的？

庞德：我记得是在一九O四年左右开始的。我有过许多构想。当时的问题在于要找出一种富有弹性的形式，来容纳所有必要的材料，不致只因为材料不合就得忍痛割爱。现在 的第一诗章是原先手稿上的第三诗章。显然，你不能像中古世纪的人握着上天堂的地图一样， 手里握着精巧细致的地图。只有音乐的形式才能包容所有的材料，我心目中孔子的宇宙，便是韵律与张力交互为用的宇宙。

记者：自从你写《诗章》以来。几乎有三十多年没有写过其他的诗，这是为什么？

庞德：除了偶尔心血来潮以外，我发觉自己所要说的都能摆入《诗章》的大架构里。我曾经割舍不少好的素材，那是因为我对某位历史人物产生兴趣，到头来却发现此人在我的形式中无法发挥作用、无法呈现必要的价值。我试着使《诗章》具有历史价值，而非向壁虚构之作。我想摆进去的素材，未必每次都能发挥作用。如果一块石头不能支撑形式，就得舍弃。

记者：你现在写一篇《诗章》时，是怎么构思的？会为每篇《诗章》拟定特别的读书计划吗？

庞德：不一定需要阅读。我想人是以得天独厚的生活为题材的。我并不懂方法，“为什么”比“怎么写”重要得多。

记者：可是，你年轻时对诗的兴趣是专注在形式上的呀！你的专业精神和对技巧的专注已是尽人皆知的。这三十年来，你的兴趣却从形式转到内容。这种转变有没有什么原则？

庞德：技巧考验真诚。如果一件事不需花上技巧去叙述，它的价值就比较差。

记者：你认为自由诗是美国特有的形式吗？我想威廉斯大概会这么认为，而且会把抑扬格看成是英国的。

庞德：艾略特有句话我很喜欢：“对于想把诗写好的人，没有一种诗是自由的。”我认为最好的自由诗来自回归格律的会氛．让我告诉你我心目中的美国形式，那就是詹姆斯式的插 句。事实上，詹姆斯式的插句现在已经大大的增加了。我认为那是道道地地美国的东西。

记者：你的作品包括了五花八门的经验和形式。你认为诗人最伟大的特质是什么？是形式上的呢？还是思考上的？

庞德：我没法子把诗人必备的条件按照重要顺序列出来，不过，诗人必须永远好奇。好奇心当然不能造就作家，但是没有好奇心作家就会枯萎。其中的关键在于持久的精力。由接收刺激到记录到整合，这需要一生的精力。

记者：你年轻时，诗风一直在变，甚至这些年创作《诗章》时也是一直在变，永远不愿意固定下来。你是不是有心拓展自己的风格？艺术家需不需要不断求变？

庞德：我认为艺术家必须一直改变。你试着处理人生，希望自己的处理方式不致使读者厌烦。你试着记录自己所看到的。

记者：你一生给年轻人不少的指引，现在有什么特别要奉劝的吗。

庞德：多好奇，莫虚假，但这还不够。

记者：你热心批评、剪裁其他人的作品，帮了不少人的大忙，是不是也有人这么大力帮助你？

庞德：福特有一回为我辗转呻吟、抱头苦思，此外，在写作过程中没有人帮过我。福特那时的东西似乎太松散，不过他曾带头向那些三流的陈腔滥调开战。

记者：你与视觉派艺术家走得很近——例如，旋涡运动中的戈迪埃耶、刘易土，以及后来的毕加索等人。这些交往与你写作有关吗？

庞德：我相信没什么关系。人们观赏画廊里的图画时可能会有心得。在《棋戏》这首诗中可以看出现代抽象艺术的影响，不过，依我看来，旋涡主义是对结构感的翻新。在美术史上，色彩一度衰亡，莫奈和印象派画家使之起死回生。后来，形式感混淆不清，旋涡主义便想复活形式感。

记者：我一直想知道你来欧洲之前，在美国文坛上的活动。你最初是怎么走上文学这条路的？

庞德：那是在一八九八年，当时我十二岁．

记者：你那时念法文诗吗？

庞德：不，我想大概在念葛雷的《挽歌》吧。我当时没有念法文诗。第二年我就开始学拉丁文了。

记者：我记得你是十五岁人大学的吧？

庞德：我这么做是为了要摆脱军校的操练。

记者：你是怎么当上诗人的？

庞德：我祖父跟当地银行经理常以诗文唱和，外祖母和她的兄弟也经常在信札中以诗文往来。大家认为谁都能写诗。

记者：你在大学所学的对写诗有帮助吗？我记得你好像当了七八年学生。

庞德：六年而已。嗯，六年又四个月。我时时都在写作，特别是在当研究生的时候。我大一开始研究拉丁文学。我是凭着拉丁文进大学的；这是学校收容我的推一的理由， 我十五岁时就有心闯荡。当然，那时我是不是诗人得由神灵来定夺，不过，至少是我自己闯出的路。

记者：我记得你只教过四个月的书。可是，现在美国诗人大多是老师。你认为在大学任教和写诗之间的关系怎样？

庞德：这是经济因素。一个人总得解决自己的生活问题。

记者：你在欧洲这些年是怎么过的？

庞德：噢，上天保佑。从一九一四年十月到一九一五年十月，我的收入是四十二英镑十先令。这个数字我永远难忘。我一向不增长为杂志写稿。有一回我为《时尚》杂志写了一篇讽刺文章，写一个我不欣赏的画家，杂志社认为文中的口气正该这样，后来维尔哈伦去世，他们要我写一篇关于他的短文。我去找他们说：“你们竟然要我为这位全欧洲最忧郁的人写一篇简短有力的讣文。”“什么？他是忧郁的家伙？”“是的，因为他描写农人。”我说。“是农人还是聋人？” “农人。”“嗅，那么我们不该碰他。”我就是这样不懂装聋作哑，结果自断财路。

记者：你在文章中提到，自己试着写过一本长篇小说，结果怎样？

庞德：幸好结果到火炉里去了。在我认清长篇小说应该是怎么一回事之前，试过两回。

记者：这些限《毛伯利》有关吗？

庞德：远在《毛伯利》之前。《毛伯利》比较晚，不过那是有意把小说剪裁成诗的篇幅。

记者：你不是说过是福特使你的语言趋向自然的吗？让我们把话题转回你在伦敦的那段日子。

庞德：我当时在追寻简洁自然的语言，福特长我十岁，他加速了我追寻的过程。这件事我们一直在讨论。福特知道在他之前的优秀作家，但是一直没有同好，要到刘易士和我这一辈出现后他才有伴。他最反对方言。

记者：你和英美一流作家以及许多画家、雕刻家、音乐家来往至少有二三十年的时间了。在这些人中，谁对你的艺术生涯最有启发？

庞德：我接触最多的大概是福特和高地耶。我在文章中提到的人都是对我最重要的。这里没什么要太修正的。由于我注意力集中在朋友中某人的某项才华上，而不注目意他们人格的全貌，可能因此限制了自己的工作和工作中的兴趣。刘易士就一直说我认人不清，因为我从来不留意他们是多么的邪恶、多么的浑蛋。我对朋友的邪恶一点兴趣也没有，只对他们的才华感兴趣。

记者：在伦敦的时候，詹姆斯是你心目中的楷模吗？

庞德：他去世之后，大家感觉再也没有请教的对象了。在那之前，我们总感觉有高手在。我在六十五岁之后，很难相信自己竞然比当年所见到的詹姆斯年纪更大。

记者：你常提到古尔蒙，你们见过面吗？

庞德：只通过信。有一封信非常重要，他在信中说：“作家惟一的乐趣就是想什么就写什么。”

记者：你一到欧洲就能和当时一流的作家打成一片，真是令人惊讶。在你离开美国之前，有没有听过哪位美国诗人的大名？罗宾逊怎样？

庞德：艾肯试着向我推销罗宾逊，我可没上当。这也是在伦敦时的事。后来，我从他哪儿知道哈佛有个家伙东西写得不错。大约一年之后，艾略特就冒出来了。不，我认为在一九00年左右，美国诗人只有卡曼、何维、卡温和陈尼。当时总觉得美国诗处处比不上英国诗，还有人盗用英国的东西。我去伦敦是因为觉得叶芝比其他人更懂诗。我在伦敦的时候，下午去看福特，晚上去看叶芝。你只要在一个人面前提起另一个人，总能引出话题来。这是一种练习。我向叶芝请教，发觉福特和他的意见不和。因此，我二十年来一直都跟他们两位意见不和。

记者：一九四二年你在文章中说过，你与艾略特意见不合，互称对方为“新教徒”。不知道你是在什么时候和艾略特分道扬镳的？

庞德：噢，打开始就不合。文人之交的乐趣在于彼此看法各有一套，可是有些方面又所见略同。艾略特一辈子都具有基督徒的容忍精神，工作勤奋，他一定很受不了我。我们初次见面时，已对许多事物意见不合。不过，我们的见解也有相同的时候，而且我相信两人对某些事物的看法各有各的道理。

记者：那么就诗的见解而言，你是不是觉得你们的差距比以往更大？

庞德：整个问题牵涉到基督教和儒家思想的关系，也牵涉到基督教各个不同的教派。其中包括教义之争——艾略特拥护教会，我则支持某些神学家。就某一方面来说，艾略特的好奇心似乎集中在少数问题上。然而，就连这个已经是讨论不完的了。

记者：你们两位都是诗人，你觉得两人技巧方面的差异跟题材无关吗？

庞德：我认为两人的差异首先是题材的不同。艾略特具备了自然的语言，这一点是毫无疑问的。就以他戏剧的语言来说，我认为他在这方面贡献很大。他使得戏剧和外界的环境、外界的了解搭上关系。

记者：这使我想起你写的两部歌剧。你是怎么写起歌剧的？

庞德：我需要歌词和曲调，要把伟大的诗歌唱出来，而英文歌剧剧本的技巧不如大意。我希望以这两部歌剧的品质，获得单纯的抒情诗所不能达到的效果，如此而已。

记者：要怎么划分无知和狡滑呢？

庞德：无知分为自然的无知和人为的无知。我认为目前人为的无知大概占百分之八十五。

记者：大战那几年，你在意大利写过诗吗？《比萨诗章》是你住院疗养期间写的。大战那几年你写过什么？

庞德：议论，议论，议论。哦，我翻译了一些《论语》。

记者：为什么你在住院之后才又开始写诗？你在大战期间没有写出任何诗篇吗？

庞德：我当时在意大利写经济方面的东西。

记者：你住院以来出版了三册《诗章》，最近又出版了《宝座》。你现在必定是接近尾声了。你能说说其余的诗章准备探讨什么吗？

庞德：当所有外在的迹象显示应该写启示录时，是很难去写伊甸园的。要为地狱或炼狱寻找居民显然容易得多。我正设法搜集第一流的心灵记录。

记者：你是不是多少有些困住了？

庞德：好吧，我是困住了。问题在于我是不是死了，如了某某先生的愿。倘若我终究难逃一死，至少临时还有一些事要做：我必须澄清暧昧不清的地方；我必须廓清某些特定的观念。我必须寻找一个文字公式来对抗野蛮的兴起——以秩序来对抗分裂。史诗是包含历史的诗篇。现代的心灵包括太多畸形的因素。以往叙事诗之所以成功，是因为许许多多的答案已经是公认的了，至少作者与读者之间，或者与大部分的读者之间，已经有了相当的默契。所以，当今实验时代的尝试经常是卤莽的。你知道这个故事吗？“你在画什么，强尼？”“画上帝。”“可是，没人知道它长得什么样子啊．”“我画好之后，他们就会知道！”那种信心已经不再有了。史诗的题材实在不少。争取个人的权利是史诗的题材。这种争取的努力似乎遇到了障碍。统治的本质也是史诗的题材，虽然它可能因为周围的环境而稍嫌模糊。我们可以循流探源；显然必须将个人的本质和现代意识的畸形内容加以浓缩，好放人形式之内。这是光明与潜意识之战；它需要艰深与暖昧。许多现代作品在主题上避重就轻。有人认为欧洲和文明会沦入万劫不复的地狱，我写作就是为了抗拒这种看法。假如我“为了某个观念而被钉上十字架”，那个观念就是我作品中的一贯思想：欧洲文化应该继续存在，欧洲文化的精华应该与其他文化同垂不朽。面对着恐怖的宣传和奢侈的宣传，你有美好而简单的答案吗？你在某些材料上下工夫，想建立起一套体系。写作时为求别人了解，修正是必要的，但不能因此舍弃正道。

记者：《诗章》中最后三篇的名称都不向，是本是意味着你在攻击某些篇章中的某些问题？

庞德：不是。《凿岩机》试着暗示在传达某个主题时，必须面对的阻力。我并没完全遵循《神曲》中的三部曲。在这个实验时代，没有人能遵循但丁的宇宙观。但丁《天堂》里的宝座好政府的官员的灵魂而设。《诗章》里的宝座则试着由自我主义出发，在世上建立起某种秩序的规则。在日常生活中，由于理性的百分比太低，使人有做人不易处事难之叹。《宝座》关怀的是负责大众事务的人的心态。

记者：现在《诗章》已近尾声，大功告成之后，有没有计划全篇修订？

庞德：我不知道。有些地方需要发挥，有些地方需要澄清，但我不知道该不该全盘修订。无疑地，目前这部作品太含糊暧昧了，不过，我希望《天堂》里渐升的次序能够表达得清晰明了。当然应该有修正版，因为书中有不少无心之过。

诗四首

01一个少女[美] 庞德 张小茹 译

树进入我的手， 树液升上我的臂， 树在我的胸中生长—— 向下，树枝像臂膀从我身内长出。 你是树， 你是苔藓， 你是微风轻拂的紫罗兰， 你是个孩子——这么高； 这一切对这个世界全是荒唐。

02短诗[美] 庞德 申奥 译

一 呵，象牙般的细嫩的手！ 呵，翱翔在 “将来”和“过去”之间的面容， 过去你是一块象牙， 将来你是一朵玫瑰。
二 （玻璃之海） 我观望着，瞧见一个大海 上空罩着无数彩虹， 每道彩虹中 两个情人会晤又离别， 于是天空布满 映照着金黄光辉的面容。

03
小夜曲[美] 庞德 申奥 译

我的爱情是清澈明净的 但被她头上的金线投上一层阴影， 呵，那些弯曲的叶鞘发现了多美的一片花瓣！ 橄榄树把她遮掩得严严实实， 她穿着长袍 树叶和阴影把她隐匿得严严实实。 我的爱情是正直的 优美的思绪追随着 她的行止，她步履端庄。

04
抒情曲[美] 庞德 赵毅衡 译

我的爱人是深藏的火焰 躲在水底 ——我的爱人快乐而善良 我的爱人不容易找到 就像水底的火焰。 风的手指 迎着她的手指 送来一个轻微的 快速的敬礼。 我的爱人快乐 而且善良 但是不容易 遇见。 就像水底的火焰 不容易遇见。

文字丨节选自《十月》杂志

图片丨图片来源于网络

编辑|阿乔

来源 | 楚尘文化