古希腊方阵和罗马军团谁更厉害？探讨古典军队的长矛和剑盾之争

黑甲螃蟹：剑盾和长矛都是古代步兵的标准装备，比如希腊人是典型的长矛兵，而罗马人是典型的剑盾兵。
到了文艺复兴之后，组织和纪律重新回到欧洲军队当中，剑盾和长矛，到底谁适合步兵，也有过争论的，最后是长矛兵。
按照《战争的技艺》中的说法，剑盾兵之所以对于长矛兵的优势在于甲胄较好，能突入其阵中砍杀，到最后是长矛兵的天下了。

所以想请大家探讨一下，罗马人为什么青睐于剑盾？欧洲最后长矛兵获得优势的原因在何处？

▲画作——黑斯廷斯战役，诺曼骑兵攻击盎格鲁-撒克逊士兵组成的盾墙，1066年。

footjob：为什么中国历史上就没被这个蛋疼问题困扰过？难道是中国军队数量庞大，都需要装备的缘故？

莫辛纳甘：长矛手的训练更简单，适合动员农民参战？滑膛枪出现后，长矛手是为了对付骑兵，剑盾不行。

eumenes：罗马人选择剑盾，和他们在亚平宁山上和萨莫奈人打了上百年泥巴战有关系吧，他们原本也是希腊式的装备——而且也不能排除凯尔特人的影响。
文艺复兴后长矛独大，和反骑兵要求以及长矛兵训练装备都更便宜有关么？

▲浮雕——罗马征收军队，Domitius Ahenobarbus祭坛，公元前122-115年。

wai：说剑盾的话，奥斯曼也有不少拿弯刀挺盾的，不能说西方长矛统一了。

十六七世纪，路易十四的时代以前，欧洲军队步兵往往不足，还得分一部分火槍手，剩下的得反骑兵吧，而相对兵力充足的奥斯曼人仍然有不少拿弯刀的步兵。毛子似乎也不是全长矛。

eumenes：看韦格提乌斯，训练一个合格的剑盾兵需要很长时间，而马其顿人的方阵长矛兵有的只要训练十天半个月能夹在方阵里走队列就行。

莫德里德：他那个包罗了标枪、投石等个人技术和比马其顿方阵更灵活的罗马战术，不是单纯训练剑盾吧。

wj_zju：长矛所代表的阵列和剑盾所代表的更加灵活的步兵战术，使得他们之间的差别简直和匈牙利骠骑兵和胸甲骑兵一样迥异吧……

史迪威General：貌似梵蒂冈现在还保留着一支长矛队......

莫德里德：人家现在也是主要用枪了，矛主要是仪式用。

▲梵蒂冈瑞士卫队现在所使用的长戟。

和谐有爱十七叔：剑盾对纪律性的要求不如长矛高。剑盾兵比较灵活机动，攻击时所需的空间比较大，需要勇气和技巧，适合乱战；
长矛训练简单，列阵作战时需要的空间比较小，同样的空间里，一个剑盾可能要同时面对两个甚至更多的长矛兵。同时长矛对勇气和技巧的要求比剑盾低，可以降低对士兵素质的要求、训练时间也短。在长矛训练有素额情况下，刀盾突进去乱战获胜的机会比较小。这也是戚继光的进退有度的鸳鸯阵能克制擅长双手刀乱战的倭寇的原因。
双方都训练有素的情况下，剑盾对长矛没有优势，加上长矛有成本优势，面对骑兵也比剑盾有优势，在火枪面前，剑盾也不比长矛强到哪里去，所以剑盾就慢慢被淘汰了。

莫德里德：谁说戚继光的长枪训练比刀牌要求低？

新思维新方向：长矛善守，剑盾善攻。你用长矛手上城墙试试？

farseer_top："比如希腊人是典型的长矛兵，而罗马人是典型的剑盾兵"，非常地不认同，把复杂的兵器使用方式简化成两个对立的模式来讨论，这本来就是个伪命题...
个人说几点看法：

1. 首先，希腊人是短矛而非长矛，长枪方阵是马其顿搞的，而长枪阵和短矛的用法又完全不一样，不能放在一起讲...

▲装备盾牌与短矛的希腊重步兵。

马其顿人搞斜线，传承自底比斯，但两者还是有很大不同。底比斯人的斜线战术，冲击力源自使用短矛、大纵深的密集步兵方阵，这样的步兵，机动性还是可以的（相对其对手而言），承担的是马其顿骑兵的冲击任务，从这个角度上来说，短矛和马其顿方阵中一般作为铁跕存在的长矛就存在区别。既然所谓的希腊模式自己还要细分，单与所谓的罗马模式对比就没有意义了。
2. 希腊古典步兵冲锋时使用短矛对冲，之后呢？短矛在冲锋中折断的几率都不小，最后还不是拔出短剑格斗？希腊人在短剑格斗上同样要投入大量的训练，不能因为标志性的盾+短矛就认为希腊人不会用短剑...说实话，短兵相接这个阶段，除了使用的圆盾和方盾有差异以外，区别不大（或者可以说无论是希腊人还是罗马人，作战风格都可以继续细分，例如阵形都有松散和紧密之分，当然也不能归于简单“对立”的2种而已，希腊人也有松散队形，罗马内战也有密集阵挤成一团后撤不能的战例）
3. 罗马人不用枪么？首先，重标枪(pila)本身就是两用的武器，而且某些战役中（比较著名的就是法萨卢了）也有作为短枪使用的明确记载。到了帝国时期，军团甚至搞过8列纵深，前4排持矛，后4排持标枪，虽然没有明确记载两者武器是否一样，至少前4排手里的不是投掷武器。
4. 楼上有人说马其顿方阵训练时间很短（极端个例是只训练几个小时就拉上去开战），那是个例，而且是不得已而为之的

为什么这么说呢？但凡正常的军队，只要条件允许，都是尽量增强训练强度，而不是满足于够用而已。马其顿人在某些极端条件（人力不及罗马）下，尽可能地扩充军队，后排的长枪兵可能走了一下队列就上战场，可这是无奈之举，如果可以的话必然会继续训练。

▲带有三支标枪的希腊轻盾兵。

亚历山大时期的马其顿方阵阵形变化可不是那些操练了几个小时的士兵所能快速掌握的，亚历山大手下的士兵在常年征战的过程中事实上已经是职业军队，其素质必然远高于后来小国寡民的马其顿所能承担的雇佣兵+季节性征募军队为主的组合。
5. 作战方式固然和地理、文化等等有着密不可分的关系，但是到了军队职业化的阶段（比如巅峰时期的军团），至少这样的关系被削弱了，蛮族后裔加入军团了也不是双手大剑流，而职业军队也会因时、因地制宜，搞一些适应对手的做法（例如军团标枪做短矛用、以及面对蛮族在盾牌和肩甲的改良，亚历山大对军队兵种比例的调整等等），至少巅峰时期的希腊化军队和罗马军队都具备这样的能力，所以简单地用两个士兵形象来代表两个军事体系，我认为是不够公允的...
写完发现好像偏题了，lz问的主要不是这个...

wai：尤其共和时代的老年兵，最精鋭的士兵，是矛盾兵。

farseer_top：The first and wealthiest common class was armed in the fashion of the hoplite with spear, sword, helmet, breast plate and round shield (called clipeus in Latin, similar to the Greek aspis, also called hoplon); there were 82 centuries of these of which two were trumpeters. Roman soldiers had to purchase their own equipment. The second and third class also acted as spearmen but were less heavily armoured and carried a larger oval or rectangular shield. The fourth class could afford no armour; perhaps bearing a small shield and armed with spear and javelin.
全军cosplay希腊人，组织都是一样的...而且所谓重步，肯定都是有枪有剑的...叫spearman不意味着他没sword。
其实看得还是社会组织而已...至于为什么标准化职业化时选择了重标枪+短剑要看当时的对手，毕竟走出意大利还是有很多吃不开的地方，所以经常小修小改么。

▲罗马士兵

wai：肯定有的，但他有格斗为主的长矛，而不僅标槍。另外，三十年战争前，西方最强的帝国，土土军步兵是拿什么都有的吧。

黑甲螃蟹：火鸡算西方了？难道中国以西都是西方吗？

感谢支持啊！先说一点啊！那个简单对比是因为发帖时太着急了，希腊人的矛盾更像是加了柄的短剑配盾。《战争的技艺》专门提到过，矛盾配合使用其实很困难，长枪不应该配盾。

莫德里德：我感觉不像，希腊人的矛最长可以达到3米，可以伸到队友前面进行作战，主要依靠密集队形进行作战，完全符合长矛的作战方式。
你去看看祖鲁萨卡改造的短矛，那才叫加长的短剑。
长矛配盾可能不利于格斗，但应该有利于阵战。东罗马、阿拉伯人和英国人都用过。应该属于长矛阵和剑盾折中的方案。

稻穗信：长枪不是不适合配盾，是“长枪”方阵中的长枪兵就没有多余的手拿盾——能让后排的长矛发挥作用，需要的可是动辄十五英尺以上的长矛，单手是用不来的。
虽然长矛兵具有易于训练、成军迅速的优点，但近代早期战场成为长矛兵的天下并不仅是由长矛自身决定。15--16世纪长矛方阵刚兴起时，手持剑盾轻装步兵依然存在，与手执短戟重剑下马作战的骑士配合，他们是完全能把瑞士长矛方阵打得不成编制的。真正让长矛成为最后短暂胜利者的原因，是火器和盔甲的进步——前者盾牌无法防御，并有效减少了混战出现的几率；后者部分取代了盾牌的作用，进一步削减了剑盾步兵存在的价值。
话说，剑盾步兵还有个非常重要的竞争对手——传统的短长柄武器，翼矛、长柄斧、以及堪称最佳近战兵器的戟。在长矛方阵之前，构成瑞士雇佣兵的主要武器就是戟兵。6~7英尺的戟在对抗骑兵时比剑盾更有效，对付步兵也没有明显劣势。因此，在长矛兵之前、火枪与长矛的时代还未到来时，戟兵就已经在取代剑盾步兵成为步兵的重要组成了。

xooom：其实不应该分为长矛/剑盾，应该分双手/持盾，剑盾也好 矛盾也好 斧盾也好 真正在战场上的作用不会差别太大，或者多分一下，超长矛/短双手/持盾。
其实毫无疑问 就个人能力而言 着甲的短双手是最强的。

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