作者｜章剑锋
出品｜《Why星人》
双减政策细则在各地陆续落地，应市民要求，北京市宣布，本学期开始中小学校不再继续收集家长职务等信息，也明确不再设重点校重点班，以防止教育不公平现象加剧。
王旭明点评：“收集家长信息，对孩子之间互相攀比，对学生实行差别对待，都是不好的影响。作为老师和学校，不管学生什么家庭出身你都得平等对待，都得让人接受教育。我都不知道这是从什么时候出现的，学校收集家长信息，甚至七大姑八大姨都要写在一张表上，这是非常不好的现象，北京市赶紧制止，并且全国一盘棋都要制止。”
国家双减政策明令，校外培训机构不得上市融资，严禁资本化运作，不得开展面向学龄前儿童的线上培训，学科类培训机构一类要转成非营利机构等政策，但家长去找一对一私教、别墅补课这类现象也开始冒头。
王旭明点评：“上有政策，下有对策，在我们国家有着悠久的传统和广泛的基础，道高一尺，魔高一丈，魔高一丈，再道高一尺，就是在这样的角逐当中，促进了社会的发展和进步，我觉得很正常。”
对于当着几十个学生的面，执法人员将老师抓小鸡一样揪出教室的事，王旭明则加以抨击：这种行为就是极没有文化、极没有文明修养的野蛮执法行为。
王旭明，教育部第一任新闻发言人，教育部办公厅原副主任兼新闻办主任，还曾担任语文出版社社长。在教育部工作的时候，王旭明即以性情直率的发言而受舆论关注，现在虽然已不在职，但仍然活跃在教育领域，也依然谈吐个性。教育部不久前换了新部长，王旭明以一个老教育人的身份公开向新部长提出诸如要抓规律、抓改革、抓落实等五点期望。
王旭明对《Why星人》说，新官上任三把火，我希望每个新官上任都能有三把火。现在我们已经走到改革的深水区，可以吃的肉不多了，都是骨头，只有靠改革才能出效益，教育也是这样。
尽管多年前国家也提出要规范校外学科培训机构发展，为学生减负，但这一次的双减力度大异于前。教育部会同民政部、国家市场监管总局发文要求，在今年年底前，面向义务教育阶段学生的学科类校外培训机构必须统一登记为非营利性机构的行政审批及法人登记工作。各地要拿出自己的时间表和路线图。教育部还提出，要对学科类培训转入“地下”，换个“马甲”逃避监管等隐形变异问题加大执法力度，发现一起、查处一起、通报一起。
王旭明曾把本次双减称为是对学科培训机构的“一锅端”，他坦言，仔细看过一些地方上推出的诸多减负新政策，感觉绝大部分都称不上新，都是他30年前在基层执教的时候就有的政策做法，他认为，这30年熙熙攘攘的变化，有点偏离教育工作的初心，现在提出要走向回归，十分必要。
“我特别希望今后我们的教育事业发展，要尊重规律，守住常识，不再闹了。”王旭明主张，真正要想实现减负，起码要做到：
第一，全社会用人评价机制必须改变，全社会都认学历，都认重点和名牌高校，大家就都往这个方向走，内卷和恶性竞争必不可免。第二，教师队伍的整体教学能力和水平必须提升，不要再用传统应试教育那一套死记硬背来给学生加压，而要掌握育人规律。
此外，他认为，学校管理水平和教育主管部门的管理水平也都需要相应提升，只有这样，才能长久且科学有效地把学生负担减轻下来。
以下是专访内容：
一，双减是万里长征第一步，不能就此打住
《Why星人》：对于双减，您有过一句点评，说民办教育培训机构无序畸形发展，导致被一锅端。为什么会这么说？
王旭明：这次国家出台一系列双减政策，力度比较大，我觉得恰到好处，也恰逢其时，非常有必要。
之前的情况是学科类培训机构太冒了，在发展过程当中有一些畸形和走偏。我们的国家性质决定了是以公办教育为主的教育体系和制度，在这个框架内，方方面面都要服从这个根本原则，其他的都是为辅，民办教育学科培训机构，也都应该作为学校教育的一种补充和调剂，而不能抢了它的风头，更不能有一种“喧宾夺主”的态势，不能对学校教育、对接受正常教育的广大中小学生以及他们的家长带来干扰。
现在家家户户凡是有孩子的，教育焦虑怎么来的？我还没有上小学一年级，我就得提前把一年级或者二年级的所有知识都学会，从哪里学？从培训机构去学。学完了以后，我才能进更好的学校，或者自以为能进更好的学校，自以为能高人一等能快速成长。像这些做法和观念，都是违反了人才成长和教育基本规律的。
在这样一种形势下，我认为国家及时出手，是非常必要和非常及时的。所以“悠着”、“刚刚好”不仅是人生的一种态度，实际上也是社会生活方方面面的一个智慧的选择。
《Why星人》：目前整治或者打击校外培训机构，它能实现真正的减负吗？
王旭明：这只是万里长征迈开了第一步，非常重要，但是这第一步迈出后，绝不意味着就不往前走了，而要往前走，把双减成果巩固住维持住，必须深化教育改革、标本兼治。
我在教育部工作过，据我了解，减轻学生课业负担的文件是教育部所有文件当中下发最多的一种。有人说别发文件了，越减越重，说明处理这个问题的难度。
北京市最近在开学前公布了一些新的教育政策，说实话，我没看出什么“新”来，绝大部分都是我30多年前当老师、当班主任、当抓教育的代理副校长时的政策和精神。因此我说这30多年来，可能教育领域有太多的热闹和花哨，也可能有太多的所谓创新和创造，偏离了我们教育的初心，偏离了我们教育的基本轨道，所以现在才需要重新回归。
我在不久前给新任教育部长提的建议中，第一条就是要尊重教育的基本规律，守住教育的基本常识。教育事业，它的特点就决定了不需要热闹，教育靠的是慢功夫。
的确，我们这些年教育改革与发展取得很多成绩，但是也必须看到问题，比如学生作业怎么能让家长判，什么时候就让家长判了？比如学校就得负责让孩子们学会学好，什么时候就不负责了，孩子还得找培训机构去学？这都是对教育基本常识和规律的不尊重。但在这十几年的热闹和花哨中，就这样自然而然产生了。
《Why星人》：双减之下，我们的学校和老师能不能接得住，有段时间甚至大家误解国家要取消寒暑假了，核心焦点就在于老师的担子会不会加重？
王旭明：减掉学生的学业负担和校外学科培训负担，学校和老师的负担一定会增加，而且不是一般的增加，是大幅度增加。
原来我们不少老师和不少学校，已经习惯让孩子家长去批改作业，现在明确规定不允许，你老师得负责。以前在学校里学不会学不懂的，可以到校外培训机构报名培训，现在没有了，对于成绩好的学生，还有不懂不会的慢学生，都需要学校和老师去面对。过去如果家长对我们的教育质量不满意，他去找培训机构，有一个发泄口，现在没有了。再有这样或那样的不满，就都集中在学校和老师身上。
我现在深深感觉我们的学校、我们的老师，未来5到10年需要完成这种转变，因为在这个过程当中他们可能要承受相当大的压力。
二，改革考试指挥棒做法，才能抓住办好教育的核心
《Why星人》：目前减负政策在落地，有些家长报的班被取消了，还要去闹，或者到网上去购买网课，甚至联系一对一的私教，内卷还在继续，您觉得怎么样能够有效打消家长的这种焦虑情绪？
王旭明：家长花大钱把自己孩子送到校外培训机构，是已经到了极度的教育焦虑，到了病态，但这也不能怪家长。他们这种做法的合理成分在于，你一年级不考试，可以把孩子的快乐期由6岁延长到7岁、8岁，但你到了9岁、10岁考不考？到中考考不考、高考考不考？这种焦虑根源并不在家长身上。
必须得标本兼治，如果你双减就止步于此，那肯定不行，孩子们的家长会说，现在我们负担是轻了，是不需要去参加各种培训班了，可最后我们中考没考好，高考什么大学也没考上，你这儿补习班又没有了，我们怎么办？
根本上，我认为我们的考试指挥棒必须改革，我们的综合评价人的方法必须跟上，我们的学校教学水平必须提高。我这话说得都非常容易，上嘴唇一碰下嘴唇，但是每一句话做起来，没个3、5年，没个10年8年的努力，你连想都甭想。双减是治标，深化教育改革是治本，治本难也得做，需要标本兼治往前走。
《Why星人》：既然应试教育是根源，有没有可能改变一考定终身这种做法？
王旭明：一定要改变千军万马过独木桥、只有高考才能改变命运这种现状。40多年前的中国，大家说只有高考才能改变命运，那确实是巨大的进步，但是如果放在40多年后的今天，我们还说只有高考才能改变命运，这就不是进步。今天要考虑的是，除了高考这一条路，我们还能不能设计出更多的路径和机会，让不同的人都能成才，都能同样改变命运。
国家其实已经考虑到这个问题，近两年你可以注意到国家对职业教育的重视程度，这可以理解为是我们要搭的另一座人才成长的桥梁，关键还需要细化许多具体政策，比如过去曾经有八级工的政策，挣到的待遇相当于大学教授挣的钱，后来不知道怎么就没有了。如果我们恢复八级工，你在某一方面技术达到了八级工水平，完全可以挣很高的薪水。
再比如我希望今后我们所有单位在招人的时候，能把本科毕业生或者研究生这条删掉，你只说你需要什么岗位条件，应聘者得具备一门外语还是两门外语就可以，你不用管我有没有这个学历，我能达到你这个要求就行。
你知道我们国家历史上高考改革具有标志性意义的举措是什么？是年龄不限、婚否不限。你到60岁都可以参加高考，你结了婚生了孩子也可以去高考。作为政策设计者，不管是我们的高考改革或者中考改革，都要本着一个思想：一定要给所有人提供机会，机会的平等是最大的平等。
《Why星人》：我们的教育中，可以将考试的权重降低，甚至干脆就取消考试么?
王旭明：考试，用专业的话叫做“教育评价”，这是教育的一个重要手段，不可以没有。像现在北京市这样，一年级二年级你可以取消文字笔试，三年级四年级五年级你能取消吗？中考、高考能取消吗？离不开的。
关键问题是我们的教育不能以考试为目的和终点，现在是我们把考试神化了，各级各类学校就像全国人民瞩目的衡水中学那样，已经把高考神化到了教育的终点，都认为到达这个终点就算完成任务，这太可怕了。我们现在把它弄成了全部，弄成了所有学生都共同追求的目标，这必须得扭转。
三，双减，并不影响公办教育和民办教育协同发展
《Why星人》：悲观的看法认为双减这么严厉，从此之后中国再不会有学科培训这样一个行业和赛道存在了，您怎么看？
王旭明：这个说法既是悲观的，不符合现实的，也是与我们国家现行的法律相背离的，《民办教育促进法》里面明确规定，国家积极鼓励大力发展民办教育事业，这是毫无疑问的。
关键在于，民办教育机构要给自己定好位、找好点，你一定是公办教育的补充，而不是越位取代之，甚至给公办教育带来威胁。在这个原则基础上，我们的公办教育、民办教育，我希望是两座并立的高峰，可以互相促进地发展。
这一次双减，只是对学科类的培训机构发展做了若干限制，而不是根本不允许发展，比如对培训的时间、内容和形式等都有所规定。对什么叫学科类、什么叫非学科类？教育部文件也做了很明确的规定，语文、数学、物理、化学等这些被称之为学科类的培训；社会实践类的活动，包括体育、美术等作为非学科类的培训。非学科类的培训要大力发展。
《Why星人》：也就是说，民办教育机构并不是没有发展空间？
王旭明：公办教育是以公平为主，对待每个学生都是同等的，不因为这个学生钱多或家庭背景好，就和其他学生有所区别，这是严格禁止的。义务教育阶段，所有学生的公平性必须充分、完全体现出来。但仅仅依靠公办教育要满足每个公民的教育个性化需求，是永远不可能的。
比如有的学生喜欢唱歌，有的学生喜欢跳舞，有的学生喜欢电影，还有喜欢动漫的，甚至喜欢自己动手做飞机的，对于这些不同的个性化需要，就应该由民办学校来承担。
素质教育，绝对不是简单地掌握某一门技艺，学生接受健全完整的教育，应该是他们的综合素质得到全面发展，培养出来的应该是德智体美劳全面发展的人才。所以我觉得双减给学生们留出大量闲暇时间，这是很好的机会，可以大力发展孩子的特长、喜好。过去以学科教育为主要导向的机制下，学生的很多兴趣和爱好都受到了压制。
我们中国学生的刻苦程度、基本功扎实程度，大大强于美国、欧盟等西方国家的孩子，但是我们的创新创造、动手能力就远不如人家。我们特别重视学科教育，特别重视分数和考试，就造成了这样一种情况。
《Why星人》：双减重压下，不少教培机构纷纷往素质教育方向转型，有人担心这会不会导致素质教育领域出新的贫富分化，有钱的人可以拥有更多教育资源，没钱的人还是承受不起，大家还是不处在一条起跑线上？
王旭明：我认为不会存在这种情况，因为孩子的素质提升，不是靠砸钱决定的，这里面还有一个孩子的天赋和爱好的问题，就像钢琴家郎朗，他也不是成长在一个大富大贵的家庭，也是普通人家的孩子。我可以这么说，在所有的杰出人才当中，真正出自所谓有钱人家的并不多。素质培养，不能说跟钱多钱少（资源投入）完全没有关系，但不是对等的关系。
举个例子，我身边就有一个好朋友，考了四次大学，才从贫穷山村里头走出来，他说贫穷促使他必须努力考大学，才能改变自己的命运。最后他读了硕士，毕业以后在一个很不错的单位工作，把家里整个面貌都改变了。到他儿子这一代，他以为一定也会这样，但他的儿子在优越的生活条件下，却没有动力，考得很差。当爸爸的就非常痛苦，和孩子讲自己当年如何努力上进。儿子说，我没有必要再像你当年那样去受罪。的确，孩子已经有了足够的生活保障，家里两套房三套房，何必再去改变命运？所以，真不是钱多和钱少就能让一个人发展起来的。
四，教育公平，需要在师资人才供给上做增量和优化
《Why星人》：说到教育这种公平性或者均等化，比如说像北京市，要让优质教师群体甚至是校长，能够流动起来，进行轮岗，能解决问题吗？
王旭明：这个我也视为一种治标之策，应该有一定的效果，但从长久来看，城里学校的校长是不是挪到乡村学校就能做好？我认为有优势，也有不足，要防止南橘北枳，有水土的问题。这就需要我们的校长水平要高，不是把自己城里的这一套原封不动搬过去，一定要结合实际情况调整优化。
《Why星人》：因为老师资源有限，在这种存量资源搬来挪去的同时，可以做增量改革么？比如加大师范院校人才的培养和扶持，增加师资供给？
王旭明：从根本上，确实是要加大师范院校的人才培养力度。曾经有一类学校，现在已经完全在中国消失了，几十年前中小学校特别欢迎的就是中等师范学校培养出来的人才。你可以调查一下，北京和全国各地的老师中，他们的第一学历，好多都是以前中等师范学校毕业出来的，但是后来我们就走了学历教育的道路，把中等师范学校都给砍掉了，都要走大专、本科教育模式。我呼吁国家要恢复中等师范学校这种好的经验模式。
中等师范学校是培养全能型的人才，他们吹拉弹唱，语文、算术、自然、社会学常识全都懂一些。我一直认为我们的中小学不需要专家型的老师，现在很多中小学，喜欢讲引进了多少博士、多少硕士，以此为荣，这是外行。对中小学老师队伍应该大力培养千千万万所谓杂家式的人才，这是由我们基础教育特点决定的，基础教育的特点就是它的基础性，它不是拔尖的，是要夯实基础，让孩子们学最基本的东西，中小学阶段不是搞创新，不是搞创造，也不是搞研究，我们不要本末倒置。
另外，师范教育千万要提高门槛，千万别什么都考不上的人，得了我凑合着能吃上饭有个出路，就去上师范了。这不行，当老师，也是需要天分的，不是什么人都能当的。我们在选择教师的时候，可不能凭一张教师资格证、了解一些基本概念就通过了进门了。
《Why星人》：提高教师群体地位和待遇，形成尊师重教的风气，是不是也能够帮助师资力量扩大加强，社会上看到老师很体面，可能就会兴起争当老师的择业热潮？
王旭明：不断提高我们的学校和教师待遇，应该说中国在最近几年做得不错，我们的教育投入占国民总收入的4%，对于我们这样一个处于发展中的人口大国，这是很不容易的。
现在的问题还不是笼统说要加大对教育投入，还需要分门别类来看待，那种平均式的撒芝麻盐式的投入，比如增加一个亿平均给每个学校多少，这种投入我是不赞成的。先要弄清楚怎么加大投入，对教育的哪一部分加大投入才行。比如对于城市学校和农村学校，我认为更应该加大对农村学校的投入。对于内地或发达区域的农村学校和边疆极不发达农村地区的学校，我认为更应该加大对后者的投入。
我之前有一个想法，就是希望在教育上实行国家购买岗位的政策，国家拿出钱，而且是远远高于城里老师的一笔钱，给到比如一千个或一万个乡村学校老师岗位，你老师在这个岗位上干，我就把这么优厚的待遇给你，如果你离开了，这个待遇就给下一个上岗的人，你如果永远在这个岗位上，这个待遇就永远是你的。像这样的政策设计，我认为应该多一些。
《Why星人》：教师群体的待遇均等提升不可行么？
王旭明：无论怎么改，无论怎么投入，从全世界发展的轨迹来看，教师都不是这个社会当中最富有者或比较富有者，教师永远是处于社会中等生活水平上下。你说这不公平，为什么我付出那么多，比他们卖白菜的贩夫走卒还差，他们怎么都发了财，盖了房子或买了房？如果是这样，现在360行，行行都挺好，你可以选择做别的，干什么都行，就是别当老师了。教师这个职业的动力不仅仅是靠钱，更重要的是要靠情怀、靠热爱。如果你没有情怀没有热爱，我真的建议你别干了，老师你也饶了你自己，也饶了受你教育的那些孩子们。
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