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奇云科技创始人罗奇斌:医生不会被医疗大数据颠覆

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网易科技10月15日消息,今天,第二届网易未来科技峰会在北京悠唐皇冠假日酒店隆重举行。在下午移动医疗圆桌讨论环节,奇云科技创始人罗奇斌在谈医疗大数据是否会颠覆医生的问题上,表示医生不仅不会被颠覆,而且会越来越重要。

医疗大数据谁掌握了,谁就掌握了未来?罗奇斌不是这样认为,他认为谁能够最快将医疗数据转换成有用信息和知识给医生用才是赢家。

罗奇斌表示,未来真正医疗大数据不是大数据,而是将大数据变成小数据,变成有用的信息和价值。科技是用来改善生活,而不是改变医生。医生不会被这个颠覆,而是会越来越重要,因为工具越来越多。


以下是互联网医疗论坛第二个圆桌讨论环节的讨论实录:

主持人:医疗大数据的本质和未来是什么?下面我们把更深入的讨论交给圆桌论坛的主持人,中关村移动互联网产业联盟、移动医疗转为秘书长刘焕东女士。

刘焕东:我们看到参与环节的无论是听众和嘉宾都在减少,这也说明我们环节的难度和关注度其实不像移动医疗那么火热,也说明了它的迁延性,真理往往是掌握在少数人手里,坚持到现在都是手里握有真理的人。我们通过三位的演讲看到了大数据在各自应用的领域里都有一些发展,冯总据我们的了解更多是聚焦在医疗机构和政府偏公立性的B端,范总更多是C端,罗总更多应该是聚焦于比较前沿的,我们畅想基因分析、基因挖掘、基因的改造等等,更多是往这方面发展。我们今天谈这个主题——医疗大数据,现在有很多人在分析医疗大数据将是继移动医疗以后更多的风口,我们在座的各位如何看待医疗大数据的发展?其实大数据从三个层面来讲,应该是有数据的获取,数据的整合干预、挖掘、分析。我们在各自的领域如何获取,通过什么样的方式方法?

冯东雷:其实刚才我在PPT当中也提到了因为我们是做医院和政府信息化围绕医疗大数据的整合的,而且我们在08年上线以后就抓数据质量,所以同数据采集的角度来说,应该说基础是蛮好的,从医院的生产系统中每天积累的数据上传,我们做的项目中数据采集和整合项目中初步具备了比较好的基础,我们更多的瓶颈在于怎么应用,怎么把它价值发挥出来。另外我们的瓶颈我们是以做B端为主的,现在是不分B端、C端的,患者为中心必然围绕着数据有覆盖不到的地方,某种意义上我们也在做互联网+  医疗,所以我刚才讲的基础中提到了上海卫计委签约了上海健康云,无毒也欧我们的第一个专病管理也是糖尿病管理,因为后续是政府公共卫生方面,也包括了高血压和脑卒中,尹岭教授和王韬教授做的也是跟这个相关的,他们的数据中心也在尹主任的囊括中。我们  是这两个方面来构建大数据的应用基础,但可能我觉得所有的数据都拿到了怎么用还是有问题。

范晶:我们最大的问题和困难其实是数据的非结构化,因为我本人是医学背景,讲数据的事情我不是很专业,但我的感觉来说,因为患者特别是C端用户所提供的数据和信息是非常非结构化的,这对我们来说是最大的挑战,但是春雨有一个准备的团队,我们正在对数据进行进一步的挖掘和整理,具体的细节来说不是我的专业,我不太好表述,但非结构化的数据也是一个非常富有的。春雨的APP已经在某种程度上实现了对部分数据的应用,原来春雨所有的用户只能是通过提问来获得相关的信息,我们的工程师通过努力以后对重点的症状和体征分类分析了一下所以很多时候可以给患者比较明确的提示,我们可以根据你提供的信息可以自动给你一个可能诊断的比例,比如说可能是偏头痛是50%,血压高是20%,我们做了一些初步的探索,但这里面的东西是可以值得深挖的。

刘焕东:正好您说非结构化的问题,我想刚才冯总在演讲中也说了我们是有95%的数据是结构化有用的。

冯东雷:可能口径不太一样,我说的95%的正确率是指的已有数据,因为我们一开始的数据是强行结构化的,其实在医院内部也是几个系统一起,可能38家三级医院有几十个供应商180多个系统,我们规定要有一个标准化规范化的接口,把数据材料都转上去,这是一个比较结构化的数据,但这个数据是不够的,我们说非结构化非常地重要,我们一旦强行结构化造成了很多的事情,还有我们所谓的结构化数据是结果性的,丢失了很多的医疗过程,在电子病历中必然是非结构化的,美发要求一个临床医生按照计算机的方式写病历。我去年说到两个863项目,其中两个是跟上海中医药大学附属曙光医院合作的,中医肯定是在电子病历上的,结构化的东西都是很少的,我们去年花了很大的力气做结构化,我们都是围绕非结构化处理,这样的话病历才能出得来,因为老百姓也不可能是计算机的说法,必然是很自由的。

罗奇斌:我之前一直在中科院,我是05年在中科院去年出来创业,所以我非常理解结构化的过程。我们做了15年,这15年里我们一直在不停地研究究竟生物的数据哪一块是可以迅速地被结构化的,我们第一步是采集的问题,其中一步是简化问题,我们终于发现一个数据目前具备了完全结构化可以实现商业化了,就是基因数据。为什么可以实现商业化?之前少的采集问题,我们已经采集被四大供应商控制了,使得我们的结构标准化强迫性地接受了占市场份额71%,如果说中国的医疗数据说了算,我们的信息化是很快的一下子一个标准,基因数据有没有这样的龙头老大,占了全球的71%的市场,强迫所有的基因数据都出来只有一个效果,医生还有一个行业叫生物信息化,我进去就是这个活,怎么把这个排列组合做一个人出来的细胞是30亿个解基对,我们做一个基因组是100G的数据,出到公司立一个盘一个,就是一个T的数据,如果中国现在为止有100万,我们会收到100万硬盘,这个放在阿里云是很贵的,这部分的钱谁来解决?一回国我就做了一个863,我发现国家在这上面投入太少了所以精准医疗中国要拿出多少,把所有的基因数据存起来看,有了数据我们才有活可以看,转化成信息,再看C端,我希望是可以带着B端来一起做B端,一起把增量市场打开,这是为什么大数据被大家看好,着是最重要的一点,商业价值非常大。

刘焕东:具体到个人来讲,距离大数据的感觉还相对有一些远,三位都深入到一个共同的问题,我们有一些没法儿逾越的政府机制的问题,我们有了相关的数据如何通过政府机制应用环境的改变来把大数据获取更大的价值,当然我们今天主要是探讨,我想三位分别从各自的角度给一些建议,我们有一些什么样的好的管理机制,好的应用环境来真正地让医疗大数据或者是健康大数据具体落地?

冯东雷:其实大数据有政府政策监管的问题,其实互联网医疗也有类似的问题,肯定政府不是说决定个东西到底做还是不做,而是说怎么让这个东西健康地做。我觉得其实大家如果看到都是国务院出的问题,其实也不是说没有矛盾,是有一些矛盾的。事实上在卫计委远程医疗的东西上是受限制的,基本上不带你玩儿,其他互联网的人要么变成医疗算了,所以我想为什么有些人都要开医院或者是开诊所,如果不变成体制内的人就不带你玩儿,所以是有这么一个问题,最终互联网+的趋势是不可阻挡的,逐渐从互联网到今年年初写到政府工作报告里,实际上这个东西是势不可当的,一定要走到这一步,只是说健康还是不健康的因素,可能是说你一开始自由生长,但真正要做严肃医疗和严肃的大数据肯定是有政策出来规范你,但我想政策不是为了卡死你,肯定是博弈,最后从松到紧,我认为会走向一个有序的。所以这里面的政策一个是让不让你管,还有运行的时候如何监管?我们这么多年运行的实际经验来看,现在可能有一点杂草丛生的感觉,所以政府也没有特别积极在推动,至少我觉得卫计委的层面是没有,当然国务院的层面可能是想推动,可是操作层面没有很积极。因为我们做的医院的信息化包括医院的整合,还有后来做的区域医疗的整合,其实如果说我们把不管是互联网+或者是大数据的口做一定的限制的话,可能政府的担忧能够降低。不要说每家互联网公司都到每家医院,就跟区域卫生信息平台合作  。因为国家从“十二五”是有一个卫生信息化规划的,提出了4631,四级平台——国家、省、市、区县的平台。如果只跟这个有限的区域内平台连的话,风险大大地降低了,在每一个区县或者是每个地市可能只有一个平台,所有的互联网移动产品这时候监管就觉得心安了,不要过这么多年才知道,如果有这么一个技术手段支撑它的监管的话,有可能反过来还愿意开放。前面讲到互联网健康的阿里医疗也提到了,现在医保开放一个社区的收费终端和医保的终端审批都很困难,不要说放到互联网所有人都有移动终端不是要吓死了吗?如果医保的收费环境都被有效的监控起来就是有可能,是因为做了这个决策都是要承担风险的,所以是愿意在技术条件下,现在一般都是制度+科技,只要技术上有可行性的话,可能会比较好,我觉得是这么一个东西。

范晶:其实我觉得中国缺一个像美国这样的黑白法案,这是叫健康信息的写使用的方案,这个法案就说了几件事,第一患者的健康信息归患者所有,第二,没有经过患者同意任何人不得使用和储存,第三如果要使用这件事情必须要经过患者的同意。我们有很多C端的信心,万达有B端的信息,这些信息的归属是不清楚的,如果信息所有权和使用权不清楚会大量地影响我们的使用。《物权法》的出台使得我们认为物体的归属不清楚,未来会存在非常大的问题。我们中国目前最紧迫的问题是健康的权属是谁?谁能储存它和利用它?如果要利用它应该采取什么样的规则?政府部门应该形成什么样的监管?一旦形成了规则应该如何处理?这法案是中国非常紧迫的事情,大家现在已经关注到作为政府部门来说,原来对健康信息的管理其实是非常严格的,之前国家卫计委有一个文件说人口健康信息只能存储在卫生信息平台,区域卫生信息平台和医疗机构,但在目前的现实情况下这是不可能的,因为信息如果不流动起来,信息如果不得到有效的利用,信息是没有价值的,所以我们感觉未来一定会有这样的信息的流动和使用,但核心是一定要有一套完整规范的法规来规范。

刘焕东:插一个问题问范总,主持人介绍您是从卫计委走出来的,属于下海。从您的角度您认为实现您刚才所说的我们离距离的时间有多远?难以程度是什么?因为我想您从政府走到企业里面应该是看到了很多的机会,您认为这个机会对于您来说实现它有多久?多长的时间?

范晶:我觉得政府部门相当多的人员已经看到了事情的重要性,并且有很多的机构其实已经在研究如何来规范这方面的事情了,所以我刚才讲了美国用了接近20年的时间才建立起了全套的管理的规范和相关的技术标准,我觉得我们做起来应该会比他们快,但这个对公司来说是从来没有做过的复杂的事情,随着时间的发展政府的监管也会不断地完善,这点我是比较乐观的。我总体觉得政府会适应整个行业的发展,而减少不当的管理而对行业的阻碍。

罗奇斌:我从企业的角度来谈一谈,我们不要去猜政策究竟是什么,因为上有政策下有对策,做企业应该想怎么做对策,像我们现在的一个体会是什么?最明显的是卫计委对基因检测的种种变化,从去年开始到现在基因检测的数据究竟能不能给一般的公司做,我们反复的编号可以看出,政策真的是有规划吗?没有规划,我们作为企业整天想的是对策,绝对不会想政策,我们想政策是什么?政策对我们来说不是一个正效应,政策不会告诉你你要这么干方向在哪儿?而是告诉我说你出轨了我打你一下最终大的马群跑的主要的方向应该是我们要走的政策,所以说现在作为企业就是要快。

刘焕东:罗总的意思是政策是踩踏出来的?

罗奇斌:是国家有一个方向,我把方向放在那里,走过去的路有一万条,哪个是对的,我理解是反推的而不是说告诉你这条路是直线,你就一定是直线,如果有石头撞死了呢?反而是迂回的赢了,我们做商业化的企业要不断地应对做这个事情。

刘焕东:我们从三位嘉宾的表述中也能看到了现在我们谈的大数据的问题,有一些层面我们难以逾越但要想办法想对策去渡过这个阶段。谈到现在就要谈未来,也正好迎合网易未来科技峰会的主题,对大数据这块我们知道其实未来的竞争肯定是数据和服务的竞争,我们医疗大数据具体的商业模式,各自的角度应该有怎样的战略规划和畅想?我们对未来个人健康管理的环境和未来有怎样的畅想?我们请分别各自介绍一下。

冯东雷:其实大数据我认为只能说是方向性的,我们拿到的大数据肯定是不会吃亏的,可是如何盈利真的是非常不清晰的。可是我们今天的主题一个是医疗健康大数据,一个是移动医疗,如果是完全互补的关系,就是说大数据更多是制度化方面有帮助,有些事情原来是一定要人工做的,现在我们不是说替代医生,是不可能替代医生,但是可以帮助医生或者是辅助病人是有价值的,所以这个是在我们整个业务流程的变化中,在大数据的智能化是有促进的。反过来说互联网+  更多是流程性的,我们假设是考虑没有智能化的,所有环节还是该医生做就医生做,该机器做就机器做,没有关系,可是有了互联网+这样的连接的手段就把这个给改掉了,这两个是互补的关系,制度化能够辅助你的流程的优化,反过来说,因为我们通过互联网把这个采集范围变大了,原来是医院内部的,现在家庭个人的数据,包括罗总这边的基因的数据,然后可能跟互联网结合,包括搜索、天气、环境都会影响。原来是临床的小样本,现在药洒出来之后,反馈出来的信息就知道了,就像糖尿病,将来可能有保险,有可能有预防的保险,也有降低并发症的,可是买了保险的人不能乱来的,要有一定的遵从性的要求,满足这个才保你如果不满足自己得了并发症自己处理。这样药厂和保险公司会很实际地看这个问题,但其实反而我们医学里面更多地还是在临床研究上多一点,真正说对医学有什么帮助可能在积累上,他们根据这么多的提问也在挖掘数据,可能会形成自己的有特点的数据,这比药和医保的难度要大,医疗是更根本的。

范晶:冯总说大数据大家觉得是一个方向,但商业模式现在还早我也同意这个观点,我是学医出身的,所以我习惯用一些小的例子来讲,我想讲三个小故事,在座的各位可能跟我们一样戴了苹果手表,我们有一个logo是北京宣武医院,这个项目的合作者是宣武医院的陈标音教授,他是神经内科的教授是专门看帕金森症的,他们最主要的问题是意向型震颤,这可以控制患者的颤动的次数。对帕金森医生来说,这方面积累的数据对他们判断患者的病情是非常有价值的,这是已经出现的大数据的应用。第二个故事是美国的外科学会对上千万的外科病人出现并发症的情况进行了分析,包括患者的基本情况、病情、并发症、年龄、性别等因素进行了分析,做了一个手术患者并发症计算器。大家知道我们在座的很多人经历过在医院里面医生跟你们谈话,我做医生也经常会跟别人谈手术之后可能有出血,可能有感染甚至有死亡,但没有任何的医生会告诉你,出现出血的比例和概率是多少?死亡的概率是多少?没有人会告诉你,所以我们的患者会非常害怕,我不知道概率有多少。但美国的外科学会作出了计算机以后,医生可以准确地告诉患者,如果做了手术你可能出现的并发症的概率有多少,这样对医生和患者进行临床选择的时候是非常有价值的。

第三,在座的各位都见过很多的药品说明书,会讲你出现不良发展的比例,所有人群里面不良反应的比例是多少,比如说腹痛腹泻,可是这个比例是完全不同的,中国人对很多药是不敏感的,比如说硝酸酯,可是没有数据的时候,临床医生只能在病人身上进行尝试,可是我们有了基因检测大数据之后,医生的选择判断抉择其实有很大的价值。商业模式不是我的专长,可是在很多领域里,医疗大数据已经在发生着非常重要的作用。

刘焕东:您刚才说的这几个是贴近临床医学的,会不会有一天说临床大数据的数据量足够多、足够大挖掘的数据足够好,很大程度地可以替代医生的工作?

范晶:我个人觉得会。

刘焕东:是不是真的像马云所说的30年后真的不用医生了?

范晶:有人听说春雨的创始人的说法,他说大数据和互联网会提高医生整体的平均水平,医生里面有很多需要个体和个性化的判断,我觉得依然会存在。因为医学本身不是一个纯粹的技术而是一个艺术,医生的存在仍然是有价值的,但原来有很多可以用机器来替代的事情,用机器来替代对整个社会是有好处的。

罗奇斌:基本上把医疗大数据都说了,我这边刚刚讲的基因数据,其实有一点我个人觉得谁掌握了医疗大数据就掌握了未来,我个人觉得不会的。因为你想今天我网易这边来了两三千人,网易掌握的两三千人,实际上如果我在分会场放自己的微信,足足放5分钟50%的人被我拿走了,我说微信的二维码送给大家一本书马上就有人关注我,而网易要掏多少钱?未来是我们谁能最快地把医疗数据转化成有用的信息,能转化成有用的知识给医生用。医生觉得原来这个基因数据给我,很快我就作出了对药物使用的判断,为什么可以判断?因为我们提供了信息给你,但这个信息对你来说是一个大数据吗?是一句话,百分之多少。所以未来的医疗大数据不是大数据而是变成小数据,把小数据变成有用的信息,把信息变成知识,让知识流动起来形成商业价值。我们都有企业和知识,最终实现一点,科技是用来改善生活的不是用来改变医生的,医生绝对不会被这个来颠覆,反而未来是越来越重要,因为手上的工具多了,听诊器就是一个,现在的工具多了,你觉得医生被淘汰了吗数量被降低了吗?不会。

刘焕东:两个不同的方向,罗总,我们知道美国的安吉莉娜·茱莉切除了腺体,您认为基因的分析和检测什么时候能走入中国人的寻常百姓家?

罗奇斌:这个问题提得太好了,这个故事大家都误解了,大家听到的被销售给忽悠了,认为这个故事是做基因检测的。不是的,茱莉基因检测做完了的过程是在一个有资质的地方完成的,整个过程是医疗体系的监管,现在整个医疗体系里看病去哪儿看?医院看,看病发现有问题,结果动手术出了问题谁来承担责任,于是就追求医生没有行医资质?有。所以这个就是免责。可是动手术的器械有没有资质?有,马上会归结到保险。我们再来看移动医疗,如果医生在移动医疗的平台上做了诊断,而导致乳房被切了,导致的问题怎么办?企业找对被了先让你,现在商业保险跟不上,一定有问题。我们回头看这个问题会发现基因检测是分成两类,一类是预防,一类是诊断,诊断的话在座都很熟,在医院里面做,贵,贵的原因是背后非常多的国家政策的风险承担了,需要一整套的机制,从保险到医院到研发到药物,一个基因检测产品只有几十块钱,你说药美金卖多少十几万,一样的道理,要承担整个的临床一期二期烧的药投资的美金。这就涉及到政策导致了整个的医疗体系非常地庞大,动一个会牵全身,基因检测已经被误解了,认为在大众健康的基因检测产品里做了好像是跟茱莉一样,茱莉做的是有资质的公司,是承担了风险的,而且做的时候医生给她做了诊断认为她应该做诊断,而且医生是有行医资质并且是有遗传咨询资质的。这里面有很多的问题,让我们觉得基因行业不仅仅是数据分析了,已经在政策层面上需要在我们的行业赶紧梳理,应该在商业上,跟医院对接,所以为什么医疗跟我们基因其实已经开始发生关系了,刚才范总也提到了一点,两个例子已经跟基因有关系了,如果中国没有立法,这个问题肯定会出现的。

刘焕东:聊到现在有志于在这个行业里可以看到一些门槛,请大家分别从各自的角度为刘导最后的人提一些建议,看看他们有什么样的方式来接近下一步的发展。

冯东雷:政府的大数据本身是建设大数据或者是促进行业发展,另外是数据开放的问题,这也是有不同的角度的,其实我们如果从信息办是愿意来推动信息开放的,其实他们有一点区别,但从大势所趋来看,数据开放是必然的,在座的也有贵阳大数据交易所,肯定往这方面走,不是说把数据copy给你不大现实但不是说数据不能用,肯定是通过一定的机制保证安全,情况可能是这样的,可能将来创业者是有机会用到数据的,这是一个方向。当然里面有政策的,同时我想既然有交易所的机制,有商业模式在里面,对数据提供方也是有利的,或者是直接的经济利益,或者是如果用我的数据换别人的数据也有价值。我卫生也希望得到气象数据,但不一定每个地方都能拿到气象数据,可能搞科研可以,但如果每天都在交换数据可能就不答应每天交换给我了,有可能投入交易所的机制,不排除有商业利益也有其他的利益会导致可以开放出来,或者还有包括创业者本身没有数据,但可能有技术,它可以参与进去,我不是说这个项目都是我来控制的,但我贡献了一部分的创意,可能我会得到很多,或者是贡献了算法和工具也可以,不一定是贡献数据了,所以我觉得从长期的趋势来说,应该是有创业的机会在里面的。光靠有数据的人是不出来的。但有人参加进来数据的价值会发挥出来。

范晶:主持人问创业移动医疗和健康大数据真正的格局还没有形成,特别是刚才冯总讲的创意,当福特汽车没有出现的时候所有人都认为我们需要的是更快的马车,我们可以想象未来有很多的痛点留给我们发展,但如果真正地讲到创业有两点希望跟大家分享。第一点是坚持,任何事情不管是做什么你真正地认定有价值,对你个人有价值,对社会有价值,甚至对国家有价值的时候一定要坚持下去,我觉得没有坚持的创业是没有价值的。第二,大家不要把故事太当真互联网看起来非常炫,可是跟产生的创业是一样的,要沉下心来认认真真地做该做的事情。

罗奇斌:我自己本身在创业,在路上,所以说不能够说给大家很多的宏观的问题,但有两点会给出一个建议,一个是会看,第二会做。看什么?是看趋势,需要推导,需要数据,我会非常建议各位准备出来创业的人多看数据,什么数据呢?各种各样的数据都有,中国的产业转换率、科技转产业转换率是多少?10%,美国多少?40%,这里能看出什么?有增长的空间,未来中国在这么低的时候,也就是中国所有的科研也好,我相信大家都是做科研的,只要是做过博士的都做过科研,做过科研的话能把科研转化成商业化产业化发现中国有100个科研成果能转出5个了不起,美国是40%,欧洲发达国家都是30%到40%左右,这么多的转化率中国有没有达到?没有,所以国家提出了创新,这是看数据的。未来大家如果要创业一定要看创新,看现在有什么样的科技可以转化出来,所以要多看,创业一定要多看。第二,要多做做产品,中国太着重山寨了,我们太专注于技术,我们真不缺技术,我们需要的是产品化,现在很多人没有真正做产品,大部分是做技术,一个产品经理跟一个技术工程师差别非常大,中国最缺的产品经理在每一个行业里诞生的,互联网为什么发展比美国要快,因为我们的产品经理已经足以支撑互联网的发展,我相信今天做互联网的每一家公司至少两个以上的产品经理,这里面有没有做传统行业的,中国下一步最缺的是人才,这不是技术人才而是产品经理。我为什么要出来做?第一是告诉大家要看准,第二要培养产品经理,在医疗行业和基因大数据行列。

刘焕东:一个是多看一个是多做,做是做一个产品还是做多个产品?是聚焦于一点还是做一个大的平台?

罗奇斌:这个问题要专注就可以了,不管是做一个产品还是其他的,春雨医生走到今天有多少产品?很多,但我相信每个产品都是最专注地去做的,所以说做产品要专注就可以了,不管是一个还是两个。你刚刚提的第二个是做产品型的公司还是做平台型的公司,这个问题本身不应该是问题而是一个选择,因为有的企业家也好或者是创业者也好,没有成为企业家,整个人的格局决定的他也许是做平台型是最好的。有的企业家也许做一个产品是最好的,这是跟一个人的性格和个性有关系,我不觉得一个人做平台一定是成功的,我觉得做社交的人拿一个微信出来微信有多少的好友,你有1个好友做社交可以吗?不成的。如果你有5000个好友一定比别人快,所以你想做什么才有内在的驱动力做好一个事情,才能专注,不是说明天我想赚钱做煎饼果子就可以了,哪怕你有博士的头衔也不能做好煎饼国资的。

刘焕东:限于时间的关系我们今天的讨论环节到此为止,更多的时间料留给在座的听众。

提问:对大数据来讲,结构化数据和非结构化数据,在今后的春雨医生的产品线中哪一个方向更重要,发觉出来的信息的增量是更有价值的?

范晶:不管是结构化还是非结构化对我们都非常重要,春雨已经布局线下诊所,如果未来有线下诊所来的数据更多会结构化一些,但现有的数据大部分是非结构化的,对我们来说是非常非常宝贵的资源我们也在对它进行挖掘和使用,再涉及到更深的技术的问题就有问题了,或者是下次CTO在的时候您可以跟他做更好的交流。

提问:谢谢各位嘉宾的分享,我想请教一下冯先生,咱们的数据库从06年开始做08年的时候的质量有提升了,整个都结构化了,从08年到现在7年的时间,有3000多万的诊疗数据,我觉得这个数据其实无论从时间的跨度上还是覆盖的人口上已经非常巨大,循证医学的角度讲,但如果从结果的挖掘上就两个项目,不知道还有没有其他的科研项目的合作?以及有没有跟一些市场和医药公司的合作,如果没有的话,具体的原因是什么?数据本身的问题更多一些?还是机制体制的问题更多一些?

冯东雷:首先,3000多万是从人的角度来说的,相当于这个人为中心有多次的就诊,可是从人的角度3000多万人,但这3000多万人也是分两类,第一是有社保卡、医保卡的数据的,但外地患者因为不同的历史阶段可能一个人办了几个卡,3000多万人不代表真的是有3000多万人可能是少于这个数字的。可能人次的角度来说应该已经有几十亿条数据了,如果按照一次挂号对应的检验报告、检查报告和处方的角度有十几到几十亿的数量级。关于数据不能达到效果,比如说药厂或者是保险公司,更多还是没有一个公开的规则,我们可能数据首先是没有离开数据中心环境,还是在里面,我们尝试性地做了一些分析和挖掘,可是我们只能把结果非官方地结合起来,但这个数据肯定不是官方发布的,这肯定是没有做这样的工作的,因为现在还没有形成这样一个公开的机制。另外,我讲了863项目,以前我们不叫大数据就是叫BI或者是统计类的项目,上海申康医院发展中心是管办分离的机构,需要了解医院发展的情况,医保报销的情况,有不同的职责,做了大量的管理的指标,基于现在有的生产数据,因为财务数据、人事数据这个是相对独立的,不是HIS的,HIS里面收费的数据、检验检查包括后来又做医院的ERP系统,加了人财物,对比起来从业务量和投入相关联来分析成本和效益,包括绩效也是做了这样的工作的。但以前我们没有把它作为大数据来做,但实际上应该也是大数据,因为数据已经全面了,38家医院同类指标都是从生产性来看不是以前的统计报表了,今天发生了一笔就入账了。

现在讲大数据更多是说以前没有统计指标,可能是说发病的情况我们进行瓦解,非常同意刚才罗总讲的其实有这么多的数据最后要的是信息和知识,其实那个东西可能很小,这个药可能有副作用到底是什么副作用百分之多少人有副作用,这是我们将来挖出来的,实际上挖出来的东西是很少的,但本身面对的是很多的数据,所以可能是这样的情况。恩目前万达在这些项目中,传统的财政拨款上项目的所有权是属于业主单位的,我刚才提到了上海健康管理和上海卫计委一个类似的PPP的模式,这时候我们就变成了固定的问题了,我们有一些数据是在APP上产生的数据,这个数据在我们系统中产生的,这个是我们的数据或者说是有一部分是供应的数据,还有一部分是做经济服务的数据,这个通过我们系统做了一个物联网的采集的数据,所以如果对那些数据将来商业化运作会更顺利一些,可是前面的区域卫生信息平台里面的诊断数据、处方、检验检查、医学影像要制定规则以后才能开放出来,现在不能直接加以使用。我认为这是一个时间的问题,其实我想顺便回答一个问题,这些企业只能按规律办事,阿里健康说政策没有开放,可是我们准备好了,他一旦开放我们就可以走了,实际上必须要事先投入,这必须要按规律,一旦政策允许了就可以做这样的事情了。

提问:我想问一下罗总,在科技部提出来2030年之前中央投入200亿,地方和企业配套400个亿,2015年到现在这个行业很多不相关的企业也投资进入到这个行业,我想问一下您认为他们的盈利的点是在什么位置?通过什么来盈利?第二个问题是,您说的有可能实现免费,这个时间有多长?

罗奇斌:我听到了两个问题,第一个精准医疗目前国家只是说投入,其实我们一直在关心钱什么时候拨下来,因为我们已经是盯着这个钱很久了,怎么去盯和分这笔钱我们做了很多的准备,可是从产品可以看出来,第二是从合作的项目,因为我是从中科院出来的,中科院首先就可以分到这笔钱。你刚才说得很对,为什么突然间民间各种基因检测公司就出来了?任何的政策上面拨下来的钱绝对不是说扔进去一家来消耗的,最简单的例子是,我们看到了一个产品最简单的是手机,手机是不是只有一家公司来生产,有很多的零配件,有很多的供应商可以来进行选择,你看到的现象的本质是什么?有钱了。这个钱应要有资本推一把,因为到时候再滚回来投基因检测公司,能把这笔钱分回来一点点。这笔钱一定是不够的,但如果按照目前的资本运作来说,这笔钱可以扩大10倍以上,这是什么?提出了千亿、万亿的概念。

我们再来看这个逻辑关系,精准医疗和基因检测什么关系,很多人问这个问题。我们看精准医疗这四个字是分成两块,第一是精准第二是医疗,医疗是不可以改变的,因为医疗是一个医生很多年的积累,改变的是精准,精准就需要工具,所以出现了我们提出精准医疗意味着什么?意味着医疗相关的工具必须要升级了,我们要看一下目前升级到什么程度,所以这是花费在基因和数据和其他的一部分,比如说301医院说我们的设备太陈旧了我们要换,为了达到精准,做手术可能是人眼盯着,我们要更精准的仪器是可以在分子水平上的,甚至要开大脑我们要做手术,要买仪器。精准是要分很多的部分的,其中刚刚讲到了一块是基因究竟能分多少是因为你的基因的价值。中国的医疗企业有多少是被国外占了,我们先炒作一些被国产化的东西。第一试剂国产化,第二是医疗设备国产化。中国有一条条例人类的遗传信息不能出去,第二是不能使用有外资背景的相关的云计算服务提供商,包括一些相关的外延的企业,意味着马上就可以盘算一下有哪些云平台的公司有哪些是有外资背景的。我预测中国这在一块马上有政策上来,给云提供商一个牌照,不知道什么时候可能是两年三年一定有这一天的,包括冯总现在做的医疗大数据,你们可能有超算,肯定有存储,存储谁掏放在云上吗?你们可能有自己的超算中心,跟华为和阿里云合作吗?都有利益的牵扯的关系,这是第一,精准医疗不是基因检测,基因检测只是其中一部分。

第二个问题我说可以降到零成本,不可以免费,免费的话应该是起点大学里面的一个人说2020年的时候做一个基因检测等于冲马桶的费用,商务的王骏先生提出了免费,你说的应该是他说的免费,我们来看一下,世界上没有免费的午餐,免费一定是因为其他地方更赚钱,什么更赚钱在于基因检测的数据,谁去买单已经有例子了,美国今年有一个基因检测技术两家公司卖了4000万和6000万美金。基因转化是贵的,可是没有转化成价值被人看到,中国也看不到只能是感觉到或者是闻得到,但真正最后怎么转化是有媒体的,所以只能跟风,我们未来是一群企业包括是我们在内帮助价值体现出来,所以我们做了一个搜索引擎,尽可能把这个转化。

刘焕东:感谢三位嘉宾和位观众坚持到现在。我们这个环节就结束了。谢谢各位坚持到最后的观众。谢谢!

主持人:非常感谢大家,大家有没有发现,坚持到最后的观众都是最专业的,我觉得遇到这么多高质量的同行并不容易,感谢主持人、感谢嘉宾和在场的所有朋友和工作人员,感谢高质量的提问和高质量的回答,希望我们的工作今天能够实现一个价值就是为大家搭建交流的平台,希望大家会后能够有更多的交流!2015年网易未来科技峰会移动医疗论坛到此结束,谢谢大家!


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