人间 | 对话石一枫：要写自己“有发言权”的日常生活

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前言

大家好，欢迎来到网易文创 · 人间工作室、北京十月文艺出版社和《十月》杂志联合主办的“奔跑在数字时代”征文大赛终审评委访谈特别节目。本次大赛分为虚构组和非虚构组，自3月24日至12月30日面向全社会开放征稿。

为了让参赛者和读者更好地了解本次大赛，我们与十一位特邀评委团的评委进行了对谈。在对谈中，评委老师们不仅从“道”的层面为大家解析了征文的内容和方向，同时也从“术”的层面，就写作本身可能遇到的困惑、难题，给大家提供了具有实操性的建议。

特邀评委团的评委都是来自文学界知名的批评家、作家和教授。除了对征文活动的内容和方向进行解析，他们还从自己的专业与兴趣出发，聊到了更广泛的话题，如北京与故乡、自我与世界、城市与生活、女性主义以及当下热门的ChatGPT等等。

不论您是参赛者、文学爱好者还是普通读者，这都将是十一次有趣且不负时光的相遇。

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对话石一枫：要写自己“有发言权”的日常生活

本期嘉宾：石一枫

1979年生于北京，1998年考入北京大学中文系，文学硕士。著有长篇小说《红旗下的果儿》《恋恋北京》《借命而生》《心灵外史》等，小说集《世间已无陈金芳》《特别能战斗》等。曾获鲁迅文学奖、冯牧文学奖、《十月》文学奖、百花文学奖、《小说选刊》年度奖·中篇小说奖等。

针对本次征文，石一枫从职业小说家的角度为写作者提供了一些建议。他说，在今天所有的生活都是“数字生活”，写作者应该书写自己身边的故事，应该写自己日常生活的各个方面，“这样自己才会有感知，有发言权”。此外，他多次强调了“原创性”在写作中的重要性，并称其为在ChatGPT时代中“写作的最后一道护城河”。他还表示，“如果你希望成为一个职业小说家，你一定是要找到一条与众不同的路，并且对此有所深入的思考。”

石一枫的《世间已无陈金芳》获第七届鲁迅文学奖，故事发生在北京，从这部作品出发，他也聊到了在时代洪流下北京的变化，以及北京书写、城市书写的变化。

写“数字时代”，就是写今天的普通日常生活

沈燕妮：您最初听到“奔跑在数字时代”这个题目的时候，会想到什么呢？对于年轻的写作者在写这个选题时，您会有哪些建议呢？

石一枫：首先，我是比较喜欢这个主题的。因为我自己也写过关于电子游戏主题的作品（《入魂枪》），目前还在写一个网红主题的作品，这些都是跟网络有关的。通常来说，按照现实主义的创作标准，作者最好可以从身边入手——书写自己身边的故事——这样自己才会有感知，有发言权。

在这里，“有发言权”的意思不是说做了多少功课，获得了多少知识——当然知识也是很重要的一方面——同时，也不是说你以前获得的知识，比如对于一个行业或者一门学科有一定程度上了解，因为这些只是从学术的角度来说的，不能等同于文学上的“发言权”。

文学上的“发言权”是一种独特的感性认识，简单地说，就是 “你对这件事情的认识和别人是不一样的”。这不一定是从阅读里得来的，或者说，光从阅读里甚至无法得来这些“经验”，它需要阅读与生活的互动，需要贴近生活。

当然阅读也是必要的。因为如果只是从想象到文学，那种写法基本上不太容易写出什么东西来；可如果只是从生活到文学，表现手法就会有所欠缺——因为表现能力是靠阅读来提升的。那么作者所需要的是生活和阅读的结合。

沈燕妮：的确，在最初设置选题的时候，我们也希望这是一个宽泛的、更贴近生活的选题，因为我们现在的生活其实都会被互联网和被所谓的数字时代而影响，但是在选题发布出来后，大多数作者——不论是虚构还是非虚构的作者——都会反馈说，陷入一种不知道该从何切入、如何下笔的困惑。

石一枫：我们并不能把这个主题看得太过于脱离生活。假如把“数字时代”看得很窄，这个想法本身就脱离生活了，因为这说明了自己观念里是有一个“正常生活”“普通生活”的，然后才有一种极端的生活——“数字生活”。

在2000年初，网络还不普及，“上网冲浪”还是一个专有名词。那时候我见过中关村最早的网吧，一个是收美元的，还有一个是按流量计费的。在那个时期，你可以说“数字生活”和“普通生活”是有分野的，而且“数字生活”只是“普通生活”里的小众形式，但是这在今天就不成立了——因为在今天，所有的生活都是“数字生活”。

因此，我们应该写的是我们自己日常生活的各个方面。如果我来写这个选题，我希望表现的是数字生活是如何从小众的生活逐渐变成了普遍的大众生活，或者说数字生活如何渗透和覆盖了我们的生活的方方面面。这个过程是值得我们思考的。无论从各行各业的角度出发，还是从任何一个角度入手，这都是一种基本状态。

以前，我们常说中国的城市生活与互联网息息相关。如今看来，农村生活也同样如此。实际上，那些看起来不太可能会有网瘾的人，其实网瘾很重。因此，显而易见的，我们如今所处的这个时代就是“数字时代”。

我们这些做文学工作的人，不见得真的能做出点什么——类似马斯克或者其他科技工作者所做的那样——但对我们而言，思考的着眼点就是在时代的变化上。所谓“数字时代”书写的重心，应该还是时代，就是在我们今天生活的这个时代，它的特质究竟是什么，以及它和过去有什么不一样。

关于职业小说家的自我修养

沈燕妮：那么在写作手法方面，比如创意结构、人物塑造或语言表达，您作为评委会更关注作品的哪些方面呢？

石一枫：首先文本要有原创性。如今我们已经有ChatGPT了，那么我们“真人”的写作更要有原创性，这可能是我们写作唯一的底线。

所谓“原创性”就是我们自身的体验，在这个层面上，原创性可能是我们写作的最后一道护城河。如果这道护城河被突破了，可能我们这个行当就没有必要存在了。ChatGPT会不会突破这一点我不知道，但是我们自己不要把这道护城河填上。越是在这个时候，就越要保持写作的原创性。

至于其他的，就是见仁见智了。比如像我这种写作相对老派一点的人，可能会更强调人物的塑造，我也更关注作者有没有写出一个好的人物。有的作家可能更看重语言的创意，等等。

沈燕妮：从“原创性”的角度来看，确实越来越多的年轻作者在互联网的影响下成长起来，他们日常阅读的绝大多数是网络文学作品，尤其是那些商业和流量反馈上的爆款作品，这可能会对他们的写作和构思产生影响。基于这种现象，您认为所谓的“爆款框架”是否存在？

石一枫：框架肯定是存在的，而且它确实会影响作者的原创性或禁锢住他们的一些想法。然而，在我看来，真正的高手往往会“利用”这些框架。

写作框架的好处在于它会让你的作品变得“容易”，首先是“容易读”——读者按照一定的预期进行阅读，得到了预期的满足，从而获得了一次非常流畅的阅读体验。其次是“容易写”——好的写作者在“看破了”框架之后，会基于既定的框架进行有效的创新。

例如，武侠小说有着明确的框架，而金庸在这个框架之外有了创新。在他之前的武侠小说，都在讲忠君爱国，从“忠义”的层面来阐释人，而金庸是在用西方十九世纪的启蒙思想来阐释、叙述人物，每个人物都有独特的性格特点——这是一种类似于《基督山恩仇记》《双城记》和《雾都孤儿》这类作品的人物写法。他将这样一群独特的人放进了看似传统的武侠框架里，自然是降维打击了。

与之相比，古龙的创新是将现代主义小说的写法，包括侦探小说和悬疑小说的写法，应用于武侠小说中。他作品里的人物可能没有来由，甚至还很抽象，但这就是他小说的独特之处。

因此，金庸和古龙的作品确实处于一种“框架”之中，但因为它们的创新，它们成为了经典之作。如果没有这些创新，武侠小说就只会强调报仇和保家卫国这样的主题了。

沈燕妮：那么在咱们这次比赛中，您认为会觉得除了作品的“原创性”以外，还有什么因素会影响您的评判标准？

石一枫：当然最主要是原创性，其次还是强调文学性最基本的东西，比如语言的准确和凝练，对人物刻画得较为合理等——就是写作的基本功，就和跳水一样，先有一个基础分才行。

沈燕妮：也有作者和我们反馈，不知怎样着手确定自己要写作的故事，所以也想问问您，在写一个故事之前，您一般是如何确定选题的？

石一枫：我基本上会选择那些还没有人想到或还没有被广泛讨论过的选题，或者即便某个选题有人写了，如果我还要写，我便自信于自己会比别人想得更多、更深。

因为在写作上，我也算是老同志了，写作的职业状态和非职业状态本质上的区别在于“非自发”的写作与“自发”的写作。如果还有这种写作欲望——我自己的情绪到了必须得表现出来，这就是“自发”的写作。但是职业的状态不是这样，职业的状态是说我要跟别人以及可能出现的别人做比较，我得确信我写出来的作品起码要比我目力所及的同主题的作品更深入，或者有所不同，否则就不要写。

如果你希望成为一个职业的小说家，你一定是要找到一条与众不同的路，并且对此有所深入的思考。

从《世间已无陈金芳》看北京

中篇小说《世间已无陈金芳》写了一个乡下女孩在城市跌宕起伏的人生，塑造了一个具有时代特征的典型人物。石一枫戏谑地讲述陈金芳的暴富 ，却并没有因此糟践这个人物。相反，他指出了这个人物的可怜之处。陈金芳“只是想活得有点儿人样”，这是一个很浅显的生存哲学，或许也是大众化的生存哲学。

但这个社会不断变着花样提供“人样”的标准，陈金芳就是被社会的标准不断地推搡着止不住步，她不清楚自己该是什么“人样”，终于失去了自我。

新经典 / 北京十月文艺出版社/ 2016年1月

沈燕妮：在我们这次的比赛中，有一个子类型叫“北京青年”（北京承载着古都的历史与文明，又孕育着新生的发展与希望。为了理想和追求，一代代青年来到首都，而属于新北京、新青年的故事也亟待被我们传颂。请以个人就业、生活，结合北京城的变迁和发展为脉络，书写当代青年在北京的奋斗历程）。想问问石老师，您会用什么词来对这些年北京的发展进行总结？

石一枫：我觉得是“复杂”，不论是相对的还是绝对的，当下的北京一定是比过去很多年更“复杂”的地方。过去的北京基本上就是一个政治城市，但从九十年代之后——其实八十年代就有点开始了——这也和中国人的生活变得更加丰富有关，我们开始有了文化生活、经济生活、感情生活。那么北京除了充当政治中心，它还得是文化中心、经济中心，甚至是一个情感风暴的中心。尤其是后来科技的发展、全球化的影响，北京变得非常复杂了。

沈燕妮：这种变化对您的写作有什么影响吗？也是以您的作品《世间已无陈金芳》为例。

石一枫：我小说里写的那个地方，其实也是我小学时候住的地方，就在复兴路，长安街的西延线。我的灵感主要来自我过去的经历，以及这个城市产生的各种新的复杂变化。可以说，这些灵感是过去和现在碰撞的产物。

文本里也没有太多“自我表达”，因为我不是想要表达什么才创作了那个人物，我的视野可能会相对开阔一点，我想通过这个人物表现出这个社会、这个核心城市在资本洪流影响下的变化。

从某种角度来看，最近十年中国的发展也印证了这个趋势。当我写作这部作品时（约为2013年），社会普遍认为中国与西方资本主义世界的相对关系并不是那么紧张，对抗性也不是那么强烈。但是现在这个时代和当时相比已经发生了变化，中国与其他所谓的西方发达国家的关系也发生了新的变化。

沈燕妮：如果说把那个故事再拉长到今天，你会怎么看？您想象这个人物会有怎样的命运呢？

石一枫：确实无法想象。其实，我之前有一个想法是把这个小说的结局写得昂扬一些，目前来看，结局还是有些沉。如果把故事拉长，我可能想写多年以后文中的“我”又见到了陈金芳，看着她还在路边摆摊，还在奋斗，她一直想要发展。当然，也可能陈金芳在疫情时期就会面临破产负债或者失业——普通中国人的艰难她也可能会承担。当然，以陈金芳的个性，她也有可能会成为一个网红。

城市被人影响，也塑造人

沈燕妮：陈金芳在那个时代应该算是一个“北漂青年”。不过放在当下，“北漂”这个词会不会略显过时了？

石一枫：我觉得“北漂”这个词过时了。在90年代，大家老说“北漂”，是因为“北漂”在那个时代是个稀有物种，所以我们才会单独拎出来看。现在的北京，“坐地炮”应该是稀有物种——就是这家三代以上都在一个地方待着，因为现在的北京就是个移民城市，“北漂”是普遍状态了。

时代变了，当我们再去描写一个城市的时候，某种程度上这个城市也变了，城市的概念也变了。这会很大程度上影响到作品的创作。

城市有时候真的能够改变人，它既是人的混合体，也会在内核中对人进行“改造”。然而，城市整体的“氛围感”又是由那些长时间在这个城市生活过或一直留在这个城市的人一起铸造出来的，是在长时间的互动中逐渐形成的。

沈燕妮：那么，如果我们从现在城市的文化或社会生活的变迁来看，是不是可以重新定义一下不同类型的人群的生活，还是说我们就应该聚焦在这个城市，而不是再去区分谁是从哪儿来的？

石一枫：我觉得把人分类的方法有很多，我们不要总是盯着一个维度。因为如果你特别强调一个维度的时候，他一定是很片面的。一个城市有地域问题，性别问题，阶级问题，学历问题，教育问题，还有年龄问题，各种各样的，所以我们在考虑人群分类的时候，还是越综合越好。

沈燕妮：所以就算是我们的征文里面有分类，是以北京这个城市的地域来划分的，也可以从各种不同的角度来阐释城市现有的状态，是吧？也不一定是要你把北京的传统文化之类的写出来。

石一枫：真不是一提北京就是民俗那一套，那是北京电视台的宣传片。作为写作者，要写有关北京的作品，其实还是应该从各种角度来看，角度越多，发现就会越多。

还有一点，就是要写出这个城市跟别的城市塑造出的人有什么不同，比如为什么大家会觉得北京和上海有这么大区别。如果我写中关村居民的居住生态，我有极大的自信认为这种生态在全市、全国甚至全世界都是独一无二的。这种居民生态的独特性一旦写出，这个小说也必然是独一无二的。

写作乐趣还是在于创新，就在于你写了一个跟别人不一样的东西。我自己也是这么个人，比较喜欢新东西，关注新的变化，本质上还是因为知识分子的生活挺无聊，所以人会渴望看到新东西，试图观察生活中更深层次的东西。

最好的作家是因为他永远能够发现新的东西，一直往前做，或者想得更深一点，或者带给大家一些新视角。

回到写城市，有“从里往外写”和“从外往里写”之分，比如《繁花》，就是很明显地“从里往外写”，而《长恨歌》就是“从外往里写”，两者各有各的优点。从里边往外写，肯定是在细处会写得贴切一些；从外边往里写，客观性和宏观视角会强，作家理性分析的优势也会发挥得更好。

如果文学是 “成功者之歌”，那就都是表扬稿了

唐糖：对于北京而言，有很多发展进程上的节点性事件。比如在《借命而生》的结局，警察和逃犯一起躺在地上看到了北京奥运燃放的烟花。您设置这样的场景是经过怎样的考量，或者说从一开始您就想到要把这种时代大事件、节点性的场景放在文中？

石一枫：确实从2008年奥运开始，人们才开始意识到北京或者说北京所代表的中国已经取得了一定的财富和现代化的成就，从此之后，它是另一个“概念”的国家了。

2008年之前，我们还总是说自己是发展中国家，当时梁晓声先生写了个文章，批评说申奥的口号就不好，叫“请给北京一个机会”——这个口号就不平等，你就在求人家的。所以，2008年奥运会确实是一个节点，尤其是对于普通人而言，就是社会财富积累到一个节点上了，起码相当多的人认为这个社会已经变得相当富裕了。

作为身处其中的人，可能对每一天的生活变化并未感受到那么明显，但还是要有一些这种节点性的东西来告诉大家，我们的心态可以变了，我们已经不再是需要囤着粮食或者1分钱要掰成8瓣或干脆就攒着不能花的那种生活状态了。所以我在开始写的时候，就已经想着要选择这个节点作为结局。

唐糖：《借命而生》算是很典型的“失败者之歌”，您是怎么理解“失败者”的，或者您会挑选怎样的人物作为你的小说主人公？

石一枫：当然是会挑失败者。如果文学是“成功者之歌”，那就都是表扬稿了，所以文学创作者也尽量别写成功者。挑选人物当然不是说仅仅因为他失败了——我们都应该了解，这个世界上绝大多数人都“不成功”——文学作品中选择“失败者”，是说明他与所处的时代是有强勾连关系的，也就是，这个个体的人生对时代的“说明意义”很强。

这个“说明意义”是很重要的，比如日本原来有一个人物叫阿信，这个人物放在战后日本这个特殊时代就有很强的说明意义，因此，她也成为那个时代日本文学界里最成功的人物形象。

唐糖：所以，您觉得个人命运与时代的关系是什么？

石一枫：我还是觉得有的时候我们真得客观一点，不要太强调个人的作用，只有乔布斯那样的人或许可以说“我要改变世界”，一般人都是被时代所改变，你、你的生活的轨迹、你的运气都是时代所决定的。

作者：人间编辑部

题图：《北京爱情故事》剧照

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