新智者首席Time对谈钢琴大师郎朗：人工智能VS古典音乐，颠覆还是赋能？|新智者首席time|贝多芬

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（原标题：新智者首席Time对谈钢琴大师郎朗：人工智能VS古典音乐，颠覆还是赋能？）

日前,由微博、新浪新闻共同打造的AI跨界对话栏目《新智者首席Time》再次推出了全新访谈,特邀享誉全球的钢琴大师郎朗作为访谈嘉宾,与栏目主持、人工智能学者高庆一共同探讨和展望人工智能和音乐艺术跨界的现状以及充满挑战和机遇的全新未来。

新智者首席Time对谈钢琴大师郎朗：人工智能VS古典音乐，颠覆还是赋能？

谈及人工智能对音乐的赋能,两位嘉宾最先关注的是AI在音乐教学方面的赋能作用。郎朗艺术基金会支持的音乐教室项目“快乐的琴键”,已经开始在基础音乐启蒙教育过程中开启了AI应用,并且取得了便捷智能、寓教于乐的效果。

然而,音乐艺术,尤其是古典音乐是一个浩瀚而充满人性化的领域,人工智能是否能现场演奏和情感演绎方面有所建树?音乐AI会像围棋竞技AI一样,超越大师音乐家吗?

郎朗表示,钢琴之王施坦威已经拥有了智能化3.0版本,可以在钢琴上复制各个时代最伟大的钢琴家的演奏,在练琴和加深音乐理解方面的辅助性绝佳,但仍然无法取代真正的钢琴家现场演奏的即时性和丰富性,也不会出现大师随着年龄增长而内生的、对艺术更加成熟深邃的理解,更不会出现风格的创新和改变。

即使在复制和再现音乐方面,AI也有自己的局限:AI对于贝多芬这类严谨的音乐家的作品能够较好地把握,但对于肖邦这类随意性和主观性更强的音乐家,就会遇到一定困难。同时,郎朗也表示,即使未来音乐AI对音乐的理解超出了人类,对音乐家来说也是一种良性挑战。

此外,两位嘉宾对于音乐AI模拟乐队来简化交响乐团的结构、融合不同音乐风格,甚至开启创作音乐的现状也进行了分析。郎朗表示,自己非常欢迎AI在音乐创新方面带来的影响。虽然AI的作曲目前还停留在较为基础的水平,但它的前景无法估量。如果在未来的技术赋能之下,音乐AI能够在虚拟现实、增强现实、甚至元宇宙方面,为音乐家扩展自己的音乐领域,开启不同的音乐人生,赋予人类更多艺术和审美的享受,将会非常令人期待。

以下是“新智者首席Time”对话实录,内容经过编辑略有删减:

高庆一:钢琴有88个键,不是黑键就是白键,音乐是在有限的琴键上,演奏出无限的乐章,计算机有104个按键,不是0就是1,人工智能是在有限的二进制上,存储了无限的数据。

欢迎大师来到我们新智者首席Time,特别高兴,我觉得这个任何对于郎朗大师的介绍好像都是多余的,大家都知道郎朗是享誉全球的钢琴大师,那么我的研究方向是人工智能,我是个人工智能学者,但是大家知道我们俩有一个共同的名字,或者说共同的身份,我不知道你知道吗?

郎朗:奶爸呗。

高庆一:哎呦,真棒。我记得你是不是从3岁开始就开始学习钢琴了?

郎朗:对,我从不到3岁就开始。

高庆一:当时是怎么发现你有这个天赋的,在那个时候?

郎朗:父亲母亲这辈都是音乐爱好者,然后我爸原来是拉二胡的,就是在文工团里边。所以这个整个的环境就是特别地具有音乐氛围,我们住的那个走廊,所有的小孩都学乐器,所以当时我就不知不觉地就跟着就开始弹上。

高庆一:因为前两天我看你也去了这个乡村,来给乡村里面好像平时没有机会,能够接收到这么专业,甚至这么高水平的一个音乐教育的孩子进行启蒙。那你觉得在今天这个时代,随着人工智能的赋能,以后如果人工智能能够帮助你,这样的技术,你觉得未来的价值是不是很大?

郎朗:我们这个就是“快乐的琴键”(音乐教室项目),就是我们这个郎朗艺术基金会做的这个项目,我们现在已经有105间钢琴教室了,对。那么我们也是用了很多的这个AI的智能的这种教育的方式,(进行)比较基础的钢琴音乐教育。在AI的帮助下,我们还是觉得这个进展得比较顺利。大家边玩儿边学的感觉。

高庆一:可是你看啊,这个我们可能通过电视、通过媒体都看过你的表演,但是在现场那种感受,能够人与人之间的触达,就是我在台下坐着看到你和我通过电视看到你是不一样的。

郎朗:那是完全不一样。

高庆一:对,每一个见到你的孩子,那是发自内心地觉得被音乐感触了,被你的魅力感触了,那你觉得,如果人工智能只是把一个形似的你,大家都知道的郎朗大师来教我的这个最基础的这个琴键啊,准确啊,然后我的技法呀,你觉得它能不能真正地起到对孩子的启蒙和引导作用?

郎朗:我觉得做个引导作用还是应该能做到的。但你要如果能做到那种,就是大师级的那种上课,那是不可能的。因为那都是因人而异的,它不可能通过一个系统,什么人都能弄上。

高庆一:对。

郎朗:对,但是作为,我觉得作为启蒙和,就是这种标准性的一些基本的东西是能做到的。

高庆一:那其实科技的发展,包括人工智能,它是让人与人之间的连接效率提高了,原来咱们打电话,后来开始发短信、发微信。今天咱们可能还有什么虚拟现实能够让我们隔空相会。但是大师的塑造,其实是花了很多地苦功夫的。

郎朗:对。

高庆一:这些其实有的时候是科技所不能够帮助的。比如说我的宝宝,我真的在想我怎么启蒙他的这个艺术感,你觉得这种艺术感能不能被科技赋能?

郎朗:这种情感的东西,科技是可以给你做一些引导的作用,但还是得需要人与人之间的沟通,对,但是呢,就这个AI对于教育来讲,有的时候用一下还是挺有效率的。因为它可以没有任何厌倦地去纠正你的一些(错误)。

高庆一:对,一点不累。

郎朗:对。

高庆一:对,咱还有疲劳的时候。

郎朗:对。

高庆一:为什么我想启蒙他的艺术?因为我觉得艺术一直其实是在看见未来,离得最近的地方,我昨天刚从广州回来,华为云给我看了一个东西,用人工智能帮助他们来做服装设计。比如咱俩往那儿一站,它3D一扫描,建模了一个郎朗大师,建模了一个高庆一,然后它就开始往上放面料。然后呢,你会发现,突然间原来这种极具创造性的工作,能够被AI部分替代,当然不是全部替代,部分替代。那你觉得对于钢琴演奏大师,或者钢琴演奏家,或者说咱们泛音乐这个行业,你觉得有没有可能人工智能部分会威胁到我们的创造性?

郎朗:对,您刚才提到非常好的一个方面,因为我也知道有些导演说人工智能做出来的那个宣传的海报,比弄了一个三四十个人的团队出来的还好。

高庆一:对。

郎朗:对,然后还就是直达就是他想要的这个东西。

高庆一:没错。

郎朗:就是所以我当时也挺震撼的。但是对于古典音乐,是这样,现在就是说,钢琴现在已经变成了所谓的智能化,像钢琴之王施坦威,他们已经做到这个,就已经3.0时代了。就是任何一个钢琴家在世界任何一个角落在演奏,你家的那钢琴只要有那个系统,就能听着现场直接传到你这钢琴上。

高庆一:是吗?

郎朗:世界任何角落,然后呢,包括你可以在你家的钢琴上听到各个时代最伟大的钢琴家,像霍洛维茨,鲁宾斯坦,就是他们只要录了音,都能用各种技术的这个转接到你这钢琴上,这个挺吓人的事情,就等于是这钢琴就活了。

高庆一:对。

郎朗:它辅助性有时候是会非常好,就是有的时候,就没事儿就可以学习霍洛维茨的弹法,让它放一首他弹的曲子,我就可以研究得很透。那这种研究呢,就等于是就是真正感觉你就钻进钢琴里了,真的感觉你就钻在里面来看这个东西。那么如果平时我听个音响呢,我就从声音里面来辨别。

高庆一:(有道理)。

郎朗:对,用那个的话,我看着他录像,平板就在钢琴上放着吗。我就盯着,然后呢这边看着那钢琴动得和那个一样。你明白这个吗?

高庆一:我明白,现在是这样的?

郎朗:对,可以这样。但是呢,现在还没有达到就是说这个钢琴可以直接弹一个曲子,给谁都PK的,这不太可能,它还是建立于就是一个伟大的(钢琴演奏家)录音的(基础上)这样的,他等于是就完全还原吧。

高庆一:它就是在即时捕获这个信息,然后发到(钢琴)上。

郎朗:对对对,所以现在目前我们还算安全吧。从某种程度上。那么作曲的软件最近也有一些,比如说把贝多芬的一个交响乐旋律,让它再做一遍,听着还是机器的感觉会多一些。因为毕竟这个交响乐太细了,它这个东西,尤其像有些管乐,吹的,它这个句子,它有时候它可能写不出来那些东西。因为太细了,他得需要太懂这个乐器。但是反正目前是这个情况,目前我们还都能保住我们的饭碗。但是谁知道呢?五年以后会什么样?我也不知道。

高庆一:你刚才说贝多芬,这个其实人工智能最早有过对贝多芬的建模。然后呢,他们就以假乱真,说形成了贝多芬风格。但是我也听说过一个小故事啊,说这个贝多芬去世前三年,他改变了他的风格,他放飞自己了,就是跟以前的贝多芬,就是你听起来说这就是贝多芬,这种命运就不一样了。那么人工智能就很难再拟合,这个拟合就是说我再造一个贝多芬。因为它没有形成风格。所以我想问问大师,你觉得,比如说你80岁了,80岁的郎朗的风格跟40岁的郎朗的风格肯定不一样。

郎朗:那肯定是不一样。因为我看那些伟大的钢琴家像巴伦博伊姆、阿格里奇,我最近跟他们同台的几次,一看,这弹出来和他们三四十岁时候还是有很大(区别)。

高庆一:原来听得不一样。

郎朗:还是有很大区别。对。但是他这个具体这个区别是他更加成熟了,更加有味道了,像一个...

高庆一:老酒。

郎朗:对,这个老酒这个味道真的是醇香啊,那种而且回味无穷。就是这种火候的掌握,或者你多停一秒钟,多吸一口气。

高庆一:对。

郎朗:或者这个地方。

高庆一:节奏。

郎朗:演奏得更加圆润一些。像我弹琴肯定是有规律的,不可能就突然就抽风了对吧?肯定是有规律的。

高庆一:对。

郎朗:对,但是就是说这个人工智能怎么能把这个就是我的这个规律然后变成40年以后,这个确实还是有一定难度。

高庆一:是这样的,您刚才说得特别好,就是它只要有规律,人工智能就建立一个模型,它就可以说是郎朗大师的风格。近乎完美地演绎了之后,还有往前发展的空间吗?我想知道。

郎朗:那当然有,因为就像一个,任何一个艺术品似的,它有很多不同的维度。那么当你这个,当你再过两年看到这个作品的时候,你又有一个新的想法去诠释它。不一定说是技巧上更完美,而是音乐更有创意,更不一样,更传统一些,更自由一些,或者更深奥一些。

高庆一:而且我有时候就觉得,你说这人啊,有感冒发烧的,说这个人不舒服。

郎朗:他有状态不好的时候。

高庆一:你也在舞台上,但是那个时候所表达的,其实那就是一个当时真实的你,但是如果一个永远是完美无瑕,说这个永远是郎朗大师,我什么时候,那不听磁带不就完了吗?你还要啥人工智能去呢?

郎朗:对,有的时候就是你身体的状态不是特别好的时候,弹出来的东西特别好。我有次就快发烧了,然后弹那个勃拉姆斯第一协奏曲,就感觉弹得很有味道,就比我平时健康的时候感觉弹得就是感觉多了一些那种受苦的感觉。不知道为什么。

高庆一:就是那个此时此刻的真实感受跟乐曲也许某种地方融合了。刚才你说你那个生病的时候,然后对于音乐的理解和解读不一样了。其实科技也是这样。就是科技,我们人工智能里有一个方向叫情感计算,比如说它看你发的社交媒体,它看,它能大量的数据去结合,包括今天的镜头啊,看你的眼神,看你的姿态,它能大概发现你今天的情绪怎么样,情绪这件事情通过音乐的表达又是最直接的。

郎朗:对。

高庆一:比如说我坐在台下听你弹,哇,我觉得完美的享受,而且那种触达内心的感触,它只有当面能有。

郎朗:是。

高庆一:那你觉得如果人工智能能够帮助音乐,你觉得它是能够更好地表达情感,还是说就是我们认为它不可能?

郎朗:因为现在目前来讲,我还没有看到就是说人工智能在古典音乐上面,像您刚才说的分析到这种,就是这么精细的东西,反正我目前是没有看到,但有可能就在我们说话的时候,这个新的技术已经有了。

高庆一:对。

郎朗:对,那如果有的话,那当然是好事儿,因为你会看到更多的不可能变成了可能。

高庆一:那如果人工智能它比你更了解你。因为你可能咱们(经历过)那么多大的演出,面对那么多大的场合,见过那么多的人。但是人工智能比你记得更清楚,它好像更了解你一步步的成长历程,那你怕不怕有一天说,好像我的进步节奏慢于人工智能对我的理解了,你怕吗?

郎朗:那实际对我来讲是个好处。因为我觉得如果人工智能能弹出就是我想表达出来的,又没那水平表达出来的东西,我觉得这对我是一个很潜在的一个好的良性竞争。因为我看着它出那声了,我也得去想办法去怎么再出点别的声来。在它身上我能有更多切磋的这个空间来做。这个会让我提升。就像那个,我听说就是那个AlphaGo的这个。听说这些现在的棋手跟原来都很不一样了。因为有了人工智能以后,他们的这个下法也会有一些(改变)人工智能化。

高庆一:是,但是他那个是一个竞技运动啊,但是钢琴是自己跟自己的挑战,所以您刚才说,说我愿意反过来向人工智能学习,我觉得我很诧异啊,就是因为人工智能它最能给您干一什么事儿呢?它能给你穷举很多未来的可能。比如说,再轻30%,再重30%,气息再连贯一些,那你觉得,它能不能,它真的迭代出一个东西来。

郎朗:比如你要弹贝多芬奏鸣曲的话,人工智能就有很大的优势。因为贝多芬写得非常清楚,他要什么东西,哪一阵渐强,哪个地方渐弱,哪个地方是什么阶梯性的。他非常清楚地在谱子上面写着。那么像这样的作曲家来讲,对人工智能就是好处,因为它直接把这谱子scan(扫描)了,直接给抄起来。

高庆一:明白。

郎朗:那它这个如果是声音,它就会弄得特别的准确,精准。对。人工智能如果是真是把他的这个谱子玩儿透了,咱就说啊。

高庆一:嗯,玩儿透了。

郎朗:对,我觉得它会离贝多芬会很近。但如果像肖邦的话就比较困难,他随意性更强。

高庆一:所以不同风格。

郎朗:对,曲子的。

高庆一:分曲子。不同风格,如果是这个创作者的主观的确定性比较强,那人工智能就有优势。

郎朗:对,有优势。

高庆一:如果是他的这个主观能动性更强的话。

郎朗:对,他给你更多的(发挥)空间的话,那就是人更有优势。

高庆一:有启发,这我之前都没想到,我以为都是同一个模式去处理。

郎朗:肯定不一样。当然也有一些模式你可以去用。但是就没有这种灵活度。

高庆一:我前一阵子看了一个App,它干嘛使的,这个秦腔啊,秦腔和华阴老腔说是中国最早摇滚乐,它就让秦腔在人工智能里面弄一个秦腔乐队,就弄今天的咱们听的这个乐队摇滚乐,就是然后叮了咣啷,我一听,这东西还大概有那个味儿。你觉得如果这声音编在钢琴里面,或者说咱们说这个交响乐队不需要那么多了,我们不需要这么多个部门,也不需要这个小提琴了,也不需要大提琴了,那你觉得这样的人工智能,你觉得是艺术的突破和创新,还是这个人性的扭曲还是道德的沦丧?

郎朗:我觉得这是一种对音乐的一种新的尝试。

高庆一:尝试。

郎朗:我觉得倒是挺有意思。因为就算没有人工智能的话,我们也会这么做。就前几年和那个重金属进行了一个合作,然后又和那个摇滚乐队,比如像那个Coldplay(合作),也有一个,做了一个公益的演出。包括我前些日子和那个Pharrell William 菲董,进行了一个在一个时装节上面的一个合作。因为我们也希望去做出这样的(创新尝试)。所以像您刚才说的那个App能把秦腔和什么结合在一起,我觉得很好啊,我是觉得挺有意思的。

高庆一:不知道,比如钢琴曲,或者说音乐的这个编曲,他们平时是怎么编的?这个是突然间天籁之声就进入脑子里了,然后把它(写下来)。

郎朗:不是,它有一个规律。

高庆一:也有规律。

郎朗:也是按照音程那么走,尤其交响乐或者奏鸣曲,它都是按照一个曲式,然后一个一个音程拼出来的。就是一个接一个,它肯定是按照这个走的。因为一般来讲,反正是古典和浪漫派肯定是这样。但你后来变成抽象派或者先锋派,那就不一定了啊。那有可能就是随机感就很强了,你就不知道他从哪儿来个灵感,他给你拼出一个东西来。那样的东西可能更适合人工智能。

高庆一:所以您刚才说如果它是靠音程或者一些,我们说把它原子化的一些模块,如果排列组合出来,就会是一个很好的音乐吗?还是说这些的基础,人工智能可是要比我们要有优势的多啊?

郎朗:我听过人工智能作曲,听了就OK吧。

郎朗:没有情理之中,意料之外。

郎朗:对,没有。但是现在咱不知道,这是四年前。

高庆一:你看比如说流行乐啊。其实现在我们老说什么这个微博体、抖音体,就是说这歌被专业的音乐人听这是啥玩意儿啊,可是老百姓特喜欢。就跟洗脑神曲似的。那你觉得人工智能未来在,会不会做很多(流行乐)。因为它更了解我们每个人脑子里那个旋律,它好像勾着你脑子。

郎朗:我觉得流行音乐不一样。我觉得流行音乐人工智能,尤其在制作方面,它能帮很大忙。

高庆一:是吗?

郎朗:对,制作方面。因为他们很多东西比如说就是EDM(电子舞曲),本来它的beats(节奏)都是一样的,从头到尾几乎差不多,它就是abc,然后来回换呗,就是它跟交响乐还是完全不一样的。不能说简单或者是,他这个更适合,我只能说它更适合人工智能。就是每个音乐之间是不一样的。那当然你要如果想复刻一个张学友也很难。

高庆一:对。

郎朗:或者你想复刻一个周杰伦,那我觉得也非常非常难,因为他的这种天马行空的这种想法,这个人工智能肯定没有。对。但是你要如果想让这个人工智能去模仿一个比较容易理解的Disco,那是我觉得很容易就能弄出来的。

高庆一:明白。这个古典音乐啊,古典钢琴其实有那么几百年的,甚至那么长时间的这个历练,最后到了今天,人工智能到现在才不到七十年,可是它的这个跃迁速度可是非常地快。那你觉得在更快的未来,到底是大师,音乐家的迭代速度快,还是人工智能未来会更快?

郎朗:迭代速度,我想肯定人工智能会更快。因为它是用这种超级计算机的这种算法,那咱们这人肯定没有这么快。

高庆一:对。

郎朗:但是就是说一百个人里面有一百个不同的哈姆雷特,对吧?所以咱们还,通过这个我们还能有点优势。

高庆一:对。

郎朗:对。

高庆一:多样性。

郎朗:对。

高庆一:人工智能这个算力大了之后,有这个叫大语言模型的,然后就开始有数字人,前阵子京东给我做一数字人,然后他的演讲我看比我好。而且它那个话你知道就特别有意思。我发现那个特别像我说的,可是那又真不是我说的,我没说过那话。它就是自由组合,我觉得我可以,就像您刚才所说的,我可以向它学习。所以如果有一天,咱说什么大章鱼在那儿弹。如果有一天,真的郎朗大师用了一个机器人。

郎朗:我最近在做一个元宇宙的这个,和我们的国内的某一个这个做元宇宙做得很好的一个机构(合作),我们正在弄,就把我变成一个数字化的。然后我当时也是戴着各种仪器,然后那个,对。

高庆一:对,全方位数字化。

郎朗:对,然后曲目上我们也是弹一个古典的,但是我们会用这个电子音,电音啊,或者是一些电子的东西,可能会变成一种比较数字感的这种感觉。我觉得这样才有意思。要不我做个数字人跟我平时弹一样,还有什么意思?我不知道效果怎么样,不过我当时也在想,我说我变成一个大章鱼。

高庆一:对啊。

郎朗:对。十一月份吧,应该会推出来这个。

高庆一:就是我觉得每个人的人生啊,我觉得大师到今天,其实你的成长历程,它是唯一的,对吗?那是个确定性的历史。有没有可能说,(数字人)它能够承载一个不一样我的人生?

郎朗:当然我觉得会很有意思的。可以换一个人设。然后换一个这个人生经历。

高庆一:对啊,你不觉得多好玩儿,就跟开个副本似的。

郎朗:对对对。

高庆一:就是电影有一续集。

郎朗:对。

高庆一:对吧?