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大师 NO.013
60S要点速读：
1、我不相信人人平等。如果你冒更多的风险，赚更多的钱，这是没有问题的。我认为通往平等的道路实际上扼杀了经济增长。如果人们觉得自己不能享受到劳动的成果，他们就不会工作，也不会投资。
2、公司高管薪酬问题不是司法部门该管的事情，也不应当引入政府监管。这是市场的事情，我十分信任市场。
3、政府只应当管好两件事。一是对市场主体诚信和信息透明的监管。欺诈、从公司盗取钱财、窃取他人财物或者进行贿赂是需要政府进行监管的。二是竞争。公司不应该垄断，每个行业都要有一批公司，每个人都应当能够进入各个行业。除了上述两件事以外，其他的都可以交给市场来解决。
4、金融危机就像森林大火一样。人们冒险犯了一些错误，然后金融危机出现了。但2008-2009年金融危机已经被人忘却，世界经济逐渐复苏。未来可能还会有金融危机，但这是可以接受的，这只不过是另一场森林大火。
5、我不接受银行体系会崩溃的说法。这是一部分人所说的，我认为它并不正确。
以下为专访精编：
网易研究局·大师：博弈论对经济学理论产生了怎样的影响？
罗伯特·奥曼：博弈论初绽光芒是在20世纪50年代末，马丁·舒比克（Martin Shubik）出版了《策略与市场结构: 竞争、垄断与博弈论》一书,标志着博弈论在经济学中应用的开始。他是合作博弈的专家，明确了竞争性定价和供需均衡的理论基础，这一影响持续至20世纪70年代初。核、沙普利值、谈判组都是合作博弈理论的内容。这为经济理论研究提供了全新的分析框架。
当时有人说，博弈论提供了战略（或权衡）的矩阵。你有了这样的矩阵，就可以看到自己可以做哪些事情，对方可以做哪些事情，而过去人们通常只考虑自己可以做哪些事情。这是一个大进步。
当然，这些研究指向的是大市场范畴下的竞争性均衡和价格均衡，而很多小市场由于存在寡头垄断的情况无法实现价格均衡。我们观察价格，但价格是什么决定的？所以，我们发展了非合作博弈理论、战略博弈理论等内容，应用于经济理论、商业、政策、国际关系等领域。
网易研究局·大师：在博弈论中最为核心的问题是什么？
罗伯特·奥曼：博弈论的核心是激励，分析你给另一方或另几方提供了何种激励是重要的分析方法。就像房地产始终关注位置，博弈论关注激励。
这其中，最重要的应该是自由竞争，所有的激励都必须指向自由竞争，而非自由市场。因为自由市场意味着你可以做任何法律没有禁止的事，这是不对的。为了实现每一个人、团体、所有公民的利益，不仅需要每个人透明、诚实地在法律限度内做自己想做的事，竞争也是十分必要的。
从这个角度来看，监管者的职能是确保诚实、公平和透明，而不是价格。有时候监管者的目的更像是帮助被监管对象，而非那些需要保护的人。监管机构与被监管企业之间的关系过于友好，这就是我们通常所说的监管导致“非自由竞争”。因此，为了实现自由竞争，监管应该尽量减少。
网易研究局·大师：我们看到你常在接受媒体采访时说，由于某种情形不够结构化而难以给出答案。考虑到博弈论需要一个结构化的情景假设，是否会导致这一理论在真实世界中难以发挥作用？
罗伯特·奥曼：我所指的是有些问题还不够明朗，存在很多未知的变量，而不是所有显示的问题都难以结构化。一个结构化的情形是，存有有限数量的参数，可明确、清晰、全面地描述现实问题。这样我们才可以根据理论给出预测，并且检验理论是否有效。比如说拍卖问题，在明确的规则下，重要的参数都是已经存在的。再比如，我们已经用博弈论成功讨论了竞争性均衡和价格形成机制，这些问题都是非结构化的。但有的问题没有明确的规则，即使给出预测也没有办法检验，因为每一个预测都是“一锤子买卖”。
网易研究局·大师：你曾说自己不认为人人必须平等。相反，通往平等的道路阻碍了经济发展。你怎么看近几年美国经济学家对不平等问题的关注？
罗伯特·奥曼：我不相信平等，也不认为人人必须平等。如果每个人都有足够的食物，体面的住处和衣服，虽然有的人不多，有的人状况更好，我不认为这种情形是不好的。我曾经问我的一位朋友，经济学家约瑟夫·斯蒂格利茨（2001年诺贝尔经济学奖得主），“你认为平等是经济成功的必要条件，还是你就是单纯地相信人人平等的原则？”。他回答说，“二者都有。”
但在我看来，这不是一个原则问题。我不相信人人平等。如果你冒更多的风险，赚更多的钱，这是没有问题的。我认为通往平等的道路实际上扼杀了经济增长。如果人们觉得自己不能享受到劳动的成果，他们就不会工作，也不会投资。所以在这个问题上我不同意斯蒂格利茨的观点。
网易研究局·大师：关于企业员工股权激励问题，你曾表示，应使用股权而不是期权来进行管理层激励。但是也有人认为，股权激励可能会导致股东控制权稀释等问题，你怎么看？你反对对企业高管薪酬施加限制吗？
罗伯特·奥曼：我个人非常不喜欢政府下达指令的方式，比如说政府限制公司高管的薪酬这种指令。
我表达的“不建议使用期权激励”的观点受到过一些挑战。一些学者陈述了期权奖励的优势，但我所持的原则是期权激励会让高管更愿意冒风险，因此它并非好的激励工具。人们当然应当冒一些风险，但是这些风险必须是经过计算的。公司高管面对的风险应该是他们和公司都希望面对的，如果给予他们期权激励，他们可能会冒不必要的风险。
你也问到了政府是否应当出台相关的规定对公司高管薪酬进行限制，我不认为这很合理。公司高管应该获得公司愿意支付给他们的薪酬，但是这种薪酬应该是市场化的，应该是透明的。对于上市公司而言，应该给高管公开支付薪酬和期权激励，让投资者对他们所投资的公司有足够的了解以便进行决策。公司高管薪酬问题不是司法部门该管的事情，也不应当引入政府监管。这是市场的事情，我十分信任市场。如果公司高管有动力冒巨大的风险，风险厌恶型投资者可以选择不购买这家公司的股票。但是如果是政府说人们不应该买这只股票，那么股价必然会下跌。所以这应当是市场的事，而非政府的事。
政府只应当管好两件事。一是对市场主体诚信和信息透明的监管。欺诈、从公司盗取钱财、窃取他人财物或者进行贿赂是需要政府进行监管的。这些是关乎大是大非的事情，也应当进入刑法。信息透明同样十分关键。上市公司应当对市场透明，相关信息必须如实报告。公众在做出购买或是不购买的决策时要能了解到足够的信息。所以诚信和信息透明都应当由政府来监管。二是竞争。公司不应该垄断，每个行业都要有一批公司，每个人都应当能够进入各个行业。除了上述两件事以外，其他的都可以交给市场来解决。
网易研究局·大师：你怎么看西方社会中的经济危机？金融机构由于有动机冒风险，导致系统极不稳定，引发经济危机。哪些因素激励了人们去冒险？如何解决这个问题？
罗伯特·奥曼：我以2008-2009年金融危机为例来说明这个问题。很多人现在已经不记得这场金融危机了，而这种忘却恰恰也是我的答案的一部分。在2008-2009年金融危机期间，人们认为经济理论只是给理论家们或者我这样的老头子看的。他们当然没有直接这样说，但是这些言论直指我和我同事们所研究的经济理论。事实上，二战以来，经济政策就一直以经济理论为基础，并帮助西方国家实现了经济大繁荣。包括穷人在内的所有人的财富都大幅增长，市场经济不断完善。但与此同时，我们偶尔也要面对经济下行。在20世纪70年代末有一次经济危机，2008-2009年也有一次。我认为人们不必对此过分在意。
我可以给你讲个故事，在加州有时会出现森林大火，美国林业部门和国家公园都竭力阻止森林大火的发生。但是从10多年前或者20世纪90年代开始，生态学家、农场主和国家公园管理员们开始意识到森林大火就是生态系统的一个组成部分。举例来说，加州东部有着茂盛的红杉林，它们具有很强的防火能力。如果人们对红衫木需求过大导致数量下降，火灾发生的概率就会加大。于是人们出于对自然的敬畏让红衫木重新生长起来，生态系统也在此过程中不断发展。
金融危机就像森林大火一样。人们冒险犯了一些错误，然后金融危机出现了。但2008-2009年金融危机已经被人忘却，世界经济逐渐复苏。未来可能还会有金融危机，但这是可以接受的，这只不过是另一场森林大火。
接下来我向你解释一下2008-2009年金融危机期间到底发生了什么。造成危机的原因众说纷纭，但并不是因为资本主义理论，主要原因是次级贷款。比如我去银行申请住房抵押贷款，在次贷危机发生以前，银行会根据我的工资证明来判断我是否有足够的支付能力来偿还贷款，如果银行认为我无法偿还贷款的风险太高，银行就不会贷款给我。但后来有人想出了一个绝妙的点子：对于次级借款人而言，他们的风险虽然比较高，但是大多数情况下他们还是会还钱，银行可以向他们征收更高的利息以防违约，再将债权卖出去，形成次债。这听起来是一个很好的点子。成百上千万人拿到了抵押贷款，这催生了一个房地产建设的热潮。但随着债务人的违约，银行收回抵押房屋，于是形成了相当程度的供给过剩。从经济学来看，供给过剩必然会导致价格下跌。当贷款45万美元的房子只值40万美元时，贷款人开始大量违约，供给进一步增加。对于其他一些违约贷款，银行通常会给予信用违约互换（CDS）以保证整个银行体系不会崩溃，但它们没有考虑供给过剩的后果。所以金融危机的根本还在于供给过剩导致价格下跌，这与行为经济学无关。这类危机每隔20-30年就会发生一次，就像森林大火一样自然。所以这些风险对我们来说并不是大问题，会发生，也会过去，在经济最低谷的时候，危机在一两年内就会结束。
网易研究局·大师：你曾表示政府不应出手救助银行或是其下级政府。因为这样的救助只可能失败，甚而还会使下一次经济危机提前到来。在你看来，政府对银行困境以及欧盟对类似希腊政府的主权债务危机应当持怎样的态度？
罗伯特·奥曼：政府救助有两个问题，一是通常会多印钱引发通货膨胀，二是由此会导致下一场危机。此外，救助可能会产生多米诺骨牌效应，如果一个组织救助了另一个组织，最终救援者自身可能也需要被救助。这就是我们通常所说的道德风险。这些都是错误的激励，会加速下一场危机的到来。
我一直难以理解为什么希腊主权债务危机会影响欧元从而需要救助希腊政府。每个人都说希腊政府破产一定会威胁到欧元，但我不明白原因是什么。
我多次问我的同事，包括理论经济学和应用经济学研究人员，他们都无法给出明确的答案。我认为希腊的债务违约并不会对欧元产生影响。你们甚至可以写上：罗伯特·奥曼向广大经济学家提问，为什么希腊政府债务违约会影响欧元？
我能确定的只是那些深陷泥淖的德国银行，不会再向希腊政府提供借款，也会在以后借款时更加谨慎。有句话说得好：货币的事情就归市场。作为理论家，我非常相信事实，也只会以事实为依据。在我看来，希腊政府与向希腊政府提供借款的银行都在冒很大的风险。他们应当了解风险的情况，这样才能进行相应的对冲。
再举一个例子，我的一位经济学家已故好友，在很多年前跟我说他不能理解为什么密西西比河河谷的农民从来不买洪水保险。联邦政府以补贴价格向农民提供洪水保险，但却无人问津。于是我告诉他，想想洪水发生之后会怎么样。他说，购买了洪水保险的农民会获得保险公司的赔偿金。我接着问，那没有购买保险的农民会怎么办？他的回答是政府人员到了现场，整片区域都是灾区，那些没买保险的人也会得到政府的补偿。这就是为什么没有农民购买洪水保险，因为他们总会得到补偿。对于希腊政府而言也是如此。这也是为什么政府不应该救助面临破产企业的原因。
网易研究局·大师：但是如果不对银行体系进行救助，银行体系的崩溃会导致大量储户遭受严重损失。在这种情况下，政府仍应坐视不理吗？
罗伯特·奥曼：首先，我不接受银行体系会崩溃的说法。这是一部分人所说的，我认为它并不正确。
我也不是说没有必要进行干预。政府还有其他的事情可以做：减少税收，建造基础设施，刺激经济。但是，一旦政府决定救助，这实际上意味着被救助者可以不负责任地行事，因为会有政府来买单。那么我们将看到，银行破产会成为常态。
罗伯特·奥曼简介：
美国和以色列（双重国籍）经济学家。他在决策制定理论方面有着杰出的贡献，对博弈论和其他许多经济理论的形成起到了重要的乃至不可或缺的作用。他曾先后获得以色列方面颁发的科学技术哈维奖和经济学奖，也是2005年诺贝尔经济学奖得主。
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