基于身份认同开始代际反思

早报记者 许荻晔 发自北京

代际反思和个人修为

东方早报：你似乎比较重视历史梳理，回顾了自己的年轻岁月，也还原了父辈、祖辈的一些经验，有没有考虑接着写下一代人的状况与处境？

郑鸿生：下一代人的事情，让他们自己去写吧。我觉得我对下一代的了解不够，虽然有接触，但是不够丰富。台湾的新世代有很大的变化。（上世纪）90年代以后，李登辉与陈水扁相继执政，无论是当时教科书的修订，还是整个社会环境的变化，都造成了年轻人很普遍的转变。我在文章里有一定的反映，但毕竟是我的观察，他们面对的真正的新问题、新想法，还是应该他们自己来总结。

东方早报：你反复提及1963年你家的那次饭桌争论，很好奇你当时的理直气壮是什么时候消失的，或者说你的代际反思是什么时候开始的？

郑鸿生：我一直还蛮理直气壮的，但当时父亲的沉默让我有一种一剑刺空的感觉，所以这个场景记得很清楚。反省要很久之后，上世纪八九十年代，在我开始对世代差异进行反思时才开始。我觉得跟下一代没关系，主要是因为台湾社会的政治变化，作为最初受到国民党民族精神教育的一代，我一直对于自己是中国人没什么怀疑，但到了上世纪八九十年代，你发现身边的人一个一个都说自己是台湾人，你就会想这到底是什么原因。这当然跟1970年代有关：1971年台湾失去联合国席位，1975年党外运动，台湾在空了10多年后出了一本政治性刊物《台湾争论》，1978年中美建交。“台独”势力就是在这种情况下兴起的，到（上世纪）80年代就成潮流了。

东方早报：你感觉当时观察到的台湾状况，有一些情况也在今天的大陆发生吗？

郑鸿生：大陆有跟台湾很不一样的地方，就是它的自主性。从19世纪末维新开始，知识分子就一直在自己找一条路，20世纪就是体现了很强的自己寻求道路的动力，到今天这个动力也还存在，共产革命也是其中一环，虽然走得颠簸不平，但还是体现了中国人的自主性。

东方早报：你在三联版的序言中，对大陆的自主性表示了忧虑。

郑鸿生：台湾从1895年乙未割台就被迫走了另一条路，它的现代化是日本盖上来的。而大陆的路虽然很颠簸，却一直是自己寻找。但我到今天，看到一些现象上，大陆学西方学美国比台湾还快，台湾可能要10多年时间，大陆几年就完成了。改革开放30年的效率之高，转变太剧烈了。在以往的社会主义革命阶段，大陆不管走得是对是错，但自主性很高，改革开放后，尤其学西方、学美国那种热忱、拥抱、崇拜、信仰，真让我吓了一跳。但我还是觉得中国没法变成美国，美国要享受那么多世界资源，如果13亿人口也人人要享受，世界就完蛋了。

东方早报：《青春之歌》里写到当时在大学里一起搞“左翼”运动的同学，基本都没有从事政治的。你也提到过很多人年轻时坚定地信这个那个主义，后来很容易否定掉，信其他的，你对这种现象怎么看？

郑鸿生：年轻时很多人跟着主流走，比如国民党民族精神教育下，有朋友就是坚定的爱国分子，我们还会因为对“蒋总统”的不同观点吵架。后来他突然就变成自由主义者，再后来又成了激进“台独”，是有这样跟着主流走的人的。文学性的说法是失去自我，但我觉得可能并不是失去，而是年轻时自我还没有完全形成，所以容易相信、拥抱、尝试很多东西。而他们不笃定的时候，容易对过去做过的事情否定、遗忘、压抑。而我对于做过的、活过的并不轻易否定，即便错了，那也是我的一份，用现成的话，可能叫做接受自我。比如我在《青春之歌》里，还写了很多我当年的糗事。我感觉这跟政治理论无关，跟人的修为有关，成年人的修炼不在于外在的主义或者政治理念，而是自我完成。

东方早报：是否可以理解你并不依赖单一的理论，试图加以综合？

郑鸿生：不能这么说。人是非常复杂的，很难在后面加一个ism就概括了。我在台湾和大陆，没有看到一个号称自由派的是真正的自由主义者，不是观念上、发言上，而是作为一个人的自由主义者。很多自由派的行为处世传统得很乃至乡愿得很。像罗素可以说是真正的自由主义者，而在大陆、台湾的土壤中，自由主义变成了他们理念上的东西，像是一种政治主张，而不是作为一个人（的方式）。真正的自由主义者和真正的共产主义者一样，并不简单。如果要对我自己有什么界定，那我觉得可能是比较实证论的、不可知论的，也只能说是“比较”，因为毕竟是用西方理论在描写各种思辨、行为模式。

另一种历史叙事的

“企图心”

东方早报：你对美国式道路的反思是什么时候开始的？

郑鸿生：其实我对美国的认识也分了好几个阶段，不是一朝醒来突然领悟的。1960年代“反共亲美”的框架下，美国文化渐渐进入台湾，美国式的现代化当时在台湾青年中带有光环。但上世纪60年代更是一个反叛的年代，我们接触了全世界的60年代青年运动，包括政治上反越战、民权运动、反激进体制，也有文化上的摇滚乐、嬉皮，乃至嗑药等等。当时引起对美国这个国家角色怀疑的，是反越战。之前我们这代青年在殷海光、李敖的影响下，大家都相信自由主义、个人主义的东西。像我受到的第一次启蒙是国民党的民族精神教育，第二次就是个人主义思潮。但越战让我去想，为什么这个民主世界的领导国家会去把另一个国家炸成焦土？而保钓是更重大的事件，我们大学生当时找了很多资料，证明钓鱼岛就是中国的，但是美国只是因为日本是它在东亚的冷战基地，就要把它移交给日本。对我们来说很震撼，为什么一个民主国家会做出这样帝国主义的事？通过黑人民权运动又发现它内部有这么严重的种族不平等。那个时候开始怀疑，去找很多书来读，包括对中国的重新认识也是那阶段。

东方早报：去留学的时候也没有带着对资本主义黄金国家的幻梦吗？

郑鸿生：我只是觉得应该去帝国的核心见识一下。当时并没有其他更多选择，台湾那时候已经很闷，呆不下去了，是走一步看一步的现实考虑。去了之后觉得美国也是一个很复杂的地方。第一站我到底特律。最近新闻报道底特律破产，我一点也不奇怪，上世纪70年代中期它就已经体现了衰败。那时候日本车已经进入美国市场，美国的汽车工业走下坡路，底特律市内很多店都已经用三夹板钉起来了，乃至变成贫民区、黑人区。后来我去了加州、旧金山湾区、硅谷……和底特律完全不同，感觉就是中产阶级的幸福天堂，也知道了美国的复杂。

东方早报：你这三本书有很多读法，可以当文学作品、个人史、家族史来读，也可以当思想史来读，你对它们最初的预设在哪？

郑鸿生：写《青春之歌》的动力就是“算一笔老账”，并不是针对个人的，而是对于那个时代。我对台湾历史、大陆历史、两岸关系这一二十年的关切，想把这一段历史重新述说一下，这是一种内在关切，是它自己要出来。而《寻找大范男孩》和《母亲的六十年洋裁岁月》写庶民史。一方面是为了纪念母亲父亲，另一方面，也希望用它们来呈现出一个时代。这里是有我的“企图心”：一些以前没有被叙说过的历史，到了可以被叙说的时间。李登辉掌权、民进党壮大之后，台湾的主流历史解释趋向于把国民党认为是外来政权，认为“过去的历史都只是外来政权压迫台湾的历史”，或者很不成比例地提高日据时代日本殖民统治的优越性。而我希望帮助我父亲这代人讲话，讲出那个动乱的时代，而这也是可以与《青春之歌》联系起来的。不敢说是还原、呈现历史，只能说是设法趋近。

因为我不是学院中人，所以我采用历史性的描述，用讲故事的方式；但我又受过人文社会科学的训练，也有一定政治经济学的理论，所以加入了我的分析与思考。《母亲的六十年洋裁岁月》入围了“台湾文学奖”，《寻找大范男孩》获得今年金鼎奖最佳文学图书奖，我其实有点受宠若惊。对于文学奖，我觉得可能有另一重意义，就是文学的解释扩大了，像是回到了中国传统的“文学”概念，而不是狭义的讲求文章结构、用词之类的“文学”概念。