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秦晖:不要欺负外地穷人

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网易 财经 1 月讯 网易 财经《 意见中国--经济学家访谈录 》栏目近日专访了清华大学人文学院历史系教授秦晖。作为“超经济学家”,他抨击把人分成等级的制度。他认为,户籍本身并非关键,关键是要改掉户籍背后的三大不平等,要把弱势群体当人看。他对户籍改革有信心吗?

秦晖认为,户籍制度实际上在不断松动,但这个松动远远赶不上人们的期望。“对老百姓的权利来讲,受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言,对他们来讲只是一个忍受力的问题。”仅仅取消农业户籍是没有意义的。在特定情况下,户籍改革还可能造成新的剥夺。

秦晖认为,户籍制度最不公平的地方不是限购等举措,而在于它对外地穷人的欺负。对限制外地人购房、购车政策,他评论说:“但是这种呼声之所以很强,是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得,对于外地人的欺负,说实在的主要是对外地穷人的欺负。”对于古代流民暴动的教训,他认为古今的流民差别并不大,关键是要把外来的谋生者当人看。

秦晖认为,户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等。普通外来百姓对户籍改革的低期望是消极权利,就是不要被赶出贫民窟,并且没有任何补偿。不必削减北京户籍的福利,而应该一边对政府问责,一边对政府限权。

针对一些人担心取消户籍制度后人们会涌入大城市的担心,秦晖认为,大城市病是政府把资源集中于大城市造成的。解决大城市病不能靠把人分成三六九等,而是应该采取宏观政策减少大城市的吸引力。

秦晖认为,户籍改革必须同时辅之以土地制度改革,让农民对土地有更多的选择权。不改革土地制度,城镇化有可能变成对农民的新的剥夺。中国的农民问题已经变成进城农民的问题,不解决这个问题,中国农民没有未来。

以下为部分访谈实录:

不要欺负外地穷人

网易财经:近两年出现了一些排外的政策,比如说北京它就禁止、限制外地人购房、购车,那您认为这个是一个进步还是退步?

秦晖:我觉得这当然是退步。但是这种呼声之所以很强,是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得,对于外地人的欺负,说实在的主要是对外地穷人的欺负。

网易财经:您刚才说流动劳工,会让我们想起中国历代都防流民,治流民,明朝的那个户籍制度,其实和我们现在目前中国的户籍制度是很有相似之处的,您认为目前我们的户籍制度改革能够有所借鉴吗?

秦晖:其实中国现在的这个农民流动,和历史上的流民到底有什么样的同和不同,这个从来就是有争论的,但是很有意思的是这种争论,同样的事实判断都可以提出完全相反的政策意见。比如说有人说历史上的农民是,就是因为活不下去才流动的,就是所谓的死里求生的农民,流民。说我们现在的农民是在农村本来就已经可以解决温饱了,他们到了城里只不过就是想发财,他们不是因为生存危机到城里的,只是由于他们想过得更好,也就是说我们现在经常讲的一句话,叫做他们是有退路的。

但是同样这样说的人,他可以得出两个相反的主张:有一些人主张,既然他们是不是死里求生,只是饱而求富,他们只是为了发财,不是为了生存,那么我们把他们赶回去也是不要紧的。

还有一些人用同样的理由,他们提出的是相反的主张,他们认为既然以前的农民是死里求生的,他们就容易做出一些非理性的选择,因为你就是等于是铤而走险了,那么现在的农民正因为他们是饱而求富的,所以你反而不应该歧视他们。

还有一些人认为,其实古今的流民的差别并没有我们想象的那么大,比如说有人就证明,古代的流民中很多并不是活不下去的,他就是和现在一样,为了更高的收入。

但是就是同样的现象,也有两种解释的。一种就认为,既然是这样,那他们就更是铤而走险了,所以我们更应该防范他们才对。还有一种说法,那就是说,既然是这样,那你就更不应该赶他们。

最重要的其实并不是我刚才讲的这个事实判断上有什么太大的不同,而是说到底,就是你是不是尊重人权,你是不是对这些人有同情心,你是不是把他们当人看待,讲得简单点就是这么一回事。

网易财经:其实除了考虑这些基本的价值观以外,我们可以看到,就是明朝它在前期对于人的束缚,对于农民的束缚是非常强烈的户口,接着到后期,由于它的户口可能是因为经济的发展,当当时已经放松了很多,然后反而是造成了,出现了很多雇佣工人,资本主义的萌芽,明朝的经济也因此而更好了,是不是可以说就是放开户籍制度,可以导致经济可以更好呢?

秦晖:明朝都不能叫做放开户籍管制,它其实就是明朝整个国家体制开始发生瘫,或者说就是腐败呀,这种和那个制度上的变化还是不一样的。如果这个国家发生这样的现象的话,那当然,它会有两方面的作用。一方面就是说你既然是有空子可钻了,那就,那就大家都钻呗,但是这个大家都钻,你要知道,我经常用一个概念叫做尺蠖效应,也就是说当这个政权是非常铁腕的时候,它这个铁腕往往首先落在老百姓的头上,就是管制很严的时候,它往往是首先把老百姓管死了,当官的还是可以为所欲为的。但是如果它一放开了,有很多空隙了,首先能够利用这些空隙的,往往是那些当官的人,或者有特权的人,老百姓对这些空隙的利用能力还是非常有限的。

讲的简单点,它一放开,放出来的首先是一批贪官污吏,首先是一批红顶商人。经济的确也是活跃了,但是另一方面,它的社会矛盾也开始尖锐起来,最后就导致明朝陷入危机。

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