网易财经12月14日讯 2013网易经济学家年会今日在北京举行,中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙在论坛上表示,实际上对中国人来讲,税收还是非常难算的,我们直接税和间接税都是税,国家税务总局有一个本,但是我们政府的预算还包括什么社保基金,还有国有企业基金,还有什么财政专户,财政专户还包括地产等等这个那个的,我看着非常复杂,实际上还有一些没有算进去,比如我们的住房公积金的钱都在那。后来我一想还不对,因为那么多企业家,那么多非政府单位给政府单位提供车、开房的时候买单、吃饭的时候请客、各种各样的礼品,应该说也算是政府的税。
中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙
以下为毛寿龙发言实录:
毛寿龙:
大家下午好!
我们圆桌论坛现在开始,大家知道“公共财政”这个词应该是从西方来的,我们国家以前也有公共财政,但是实际上是国家的一个财务的概念,也就是说钱实际上是政府挣的,国家组织老百姓挣的,挣了好多钱,所以我们除了吃的、喝的,剩下的全是政府的,所以要投资、要干什么、要建设,哪怕要修条路,甚至是孩子要读书、买铅笔,这都应该是国家的东西。我们挣的钱也不是钱,也不是银行的钱,为什么呢?因为我们的钱还得拿票据才能买东西,票据和钱放在一起才能真正变成我们的钱。我上午跟哈佛大学的教授讨论,他说什么东西钱是不能买的?我说实际上对我们来讲钱这个词,过去是钱什么东西都不能买,对于我们来讲钱能够买什么的时代是非常好的时代,现在我们的钱可以买很多东西了。
公共财政的概念也让我们明白钱还可以买什么呢?买公共服务,所以我们说公共服务给多少,我们就花多少钱给国家,这是我们的税收。实际上对中国人来讲,税收还是非常难算的,我们直接税和间接税都是税,国家税务总局有一个本,但是我们政府的预算还包括什么社保基金,还有国有企业基金,还有什么财政专户,财政专户还包括地产等等这个那个的,我看着非常复杂,实际上还有一些没有算进去,比如我们的住房公积金的钱都在那。后来我一想还不对,因为那么多企业家,那么多非政府单位给政府单位提供车、开房的时候买单、吃饭的时候请客、各种各样的礼品,应该说也算是政府的税。所以,对于我们来讲,我们发现真正要把财税这个东西在中国搞清楚,是非常不容易的,大家知道我们改革开放最重要的就是能够实现放权让利。我记得有一段时间我给国家部门做课题,做决策的服务,我发现领导人经常讲一句话,说对于我们来讲放权让利一定要记住,这个非常关键,如果不放权让利怎么办呢?但是,我们发现我们不仅放权在回转,利也在回收,权力越来越集中,利益越来越集中,财税越来越集中,北京人原来到外面去大家都叫上级,现在北京是当富人了,而且大学也是只有北京大学的才是学者,北京人富贵相越来越足,地位越来越高,除了美国人都是北京人了,全国人民都想移民到北京来,北京房价到年底又跳涨,除了到美国移民的,就是想到北京移民,这跟放权让利没有递转是有关心的。
今天我们请到了四位嘉宾,第一个问题请大家谈谈减税,因为大家比较关心,这些年我们提出来结构性减税,我们老百姓很不明白,说结构性减税应该是结构性减肥,一个人结构性减肥减了四五年好歹应该减点肥吧,但是一看越减越胖,每年税收增长10%算了,但是20%以上了,这个真是说不过去。请各位专家谈谈,为什么会这样呢?为什么出现结构性增肥?刚才我们说的结构性减税只见结构不见减税,而且税收还是以高速度的上涨。请哪位教授先来谈?
毛寿龙:
很多小微企业好象还不是税的问题,可能还是管理问题,这些协警、城管吃喝玩乐,一买房子都是20多套,很厉害。我们也在研究这个问题,我们公共管理经常这样讲,说我花钱给你买公共服务,我们觉得消费是我内生的,干吗税收就要变成外生的呢?一般研究税收的学者就会说我税收调整的话,如果对经济发展是中性的是最好的。但是,如果某个产业发展不够,某个税收降一点,哪个产业发展太快了,我们给他结构性调整,这就是结构性增税或者减税。我发现一个有趣的现象,我们资本市场的税收是很低的,华生刚才也提到这个问题,但是我们资本市场一直发展不起来,尤其最近一直在往下跌,快到1942了,好不容易守住1949,能守住已经不错了。但是,另外据说房地产税收是挺高的,不仅税高,费也高,这么高的情况下,房地产还控制不住,还有往前冲的意思。包括制造业,包括汽车的费也挺高,购置税还有10%,但是汽车也刹不住,还要限购,还要摇号,摇号的时候还要走后门,据说一个号20多万,也是隐性的税了。我就在想,包括刚才高教授讲了一个问题,就是社保税为什么那么高?我们社保好象能不能保还不知道?这个问题我们另外一个会场在讲。感觉社保是我们交了很多,还不知道能不能保你?但是大家还很高兴,感觉像刘谦玩儿魔术,被骗了,还很高兴,有魔术般的效果。所以,为什么我们税高、税低,不同行业还不一样?
毛寿龙:
我们实际上在中国国情的条件下还是有非常麻烦的一些问题,政府一征税,他就觉得政府一定要鼓励发展这个产业,因为这个利益跟政府是相关的,所以政府征税以后反而这个行业发展起来了。受政府不给这个行业增税,这个地方要减税,他说政府不重视。但是,因为中国人比较有远见,都知道政府下一步要干什么,不着眼于眼前利益,所以政府政策往往出现一些问题。我们也发现当政府结构调整的时候,把地方税都给收掉了,但是地方想了很多办法,比如想了一个土地财政出来,中央政府要砍房价,他又想了很多办法,弄一个融资平台,挣了很多钱。所以,从方方面面来看,不只是目的的问题,也不只是执行手段问题,还是社会统计学和其他各种各样统计学的问题。这个东西我觉得应该对中国来讲是非常重要的,如果不理解中国老百姓消费心里或者投资心里和对政府的那种预期,我觉得光是结构性调整还是有些问题。所以,现在有两个问题,一个是横向结构,我又提出一个纵向结构。
我过去也思考过类似的很多问题,我记得80年代我们说要精简机构,就精简,精简了以后又长出很多机构,问题在哪呢?职能没有转变。又转变职能,转变职能又说很难,怎么办呢?说还是减机构。当时通俗的话说把那个庙也拆了,把那个和尚赶走一半,精简人员一半,要节约钱。现在一看,当时要节约钱,是吃饭财政,留点钱搞经济建设,搞民生。现在不一样了,钱很多,政府职能太多,为什么减不下来呢?不是机构太多,也不是人员太多,现在人员太少,警察都不够了,雇了很多协警,政府机关也雇了很多非政府机关的人,就是非公务员,公务员编制不足,弄了很多事业单位,事业单位不足,弄了二事业单位,二事业单位不足,还弄了很多别的各种各样没有编制的人。现在还搞了政府购买服务,不买人了,买服务了,钱还在那,但是没有那么多人,不用养人了,实际上也是政府的扩大,我倒是赞成这个做法,但是一定意义上也是扩大了政府。
所以,我就在想我们这些方法都试过了,试到今天为止到底抓手在哪?假定还要搞改革,我们有新的南巡讲话,到南边说要加大力度推进改革,至少是重新启动改革。我过去在想说我们现在改革死了,但是三项改革还在,一个是行政审批制度改革,还有政府透明度、政府信息公开的推进,搞微博、搞网站。还有一项就是机构和编制委员会搞的那个,明年还要搞大部制,要砍掉一点,但是也有难点,把一些部门合在一起,这个事情更难。比如说教育部,教育部门要去行政话,但是一搞把很多机构变成副部级了。国资委一成立,说它的职能是什么呢?当时国有企业说要政企分开,他搞一个特殊的职位去,国有企业越搞越大,又变成国民经济命脉了。所以,我发现把所有东西放到某个部门去都要把它做大,都跟我们的改革开放、放权让利背道而驰。我刚才看微博,我看到上午有一个学者讲了,说如果把北京的央企、金融机构全部统统赶到外地,北京房价就跌一半。但是我估计赶出去也没有用,很多人还会跑到北京来,最后还把办事处开到北京来,办事处变成真正的总部。
所以,我想问各位专家,老百姓也特别关心,你们该改的都改了,也没有见改动?有什么招?下一步重启改革怎么办?尤其是在财税角度。
毛寿龙:
我去年写了一个文章呼吁国家实施财政民主,民主核心还是财政民主,但是大家说了全国人大是礼仪性质的,唱歌、跳舞挺好,说话也挺好,但是经常不说。我发现虽然你们没有履行这个功能,还是有人履行这个功能,比如我们有正部级官员100多号人,我们看美国有100多号参议院。美国100多号参议院和我们100多个正部级官员的差别就是他们总开会,我们不开会,所以我们把100多个正部级官员召集在一起开会决定一些事情就很好,我们还有一些副部级官员,他们都管具体的事,都要花钱。美国也有600多个类似的众议员,天天在讨论这些事情。我们的区别就是我们在有这些人在做事,他们哪些人在开会。所以,我们把500-600号副部级官员具体做事的,带着司长、带着处长天天吵钱,这就好了,财政民主就实现了。这个怎么改?这不是一个技术问题。所以,我今年又写了一个文章,建议成立中央改革委员会,直属政治局,办公室放在书记处,否则的话大家都没有什么力气,国家真正改变还要放在核心,如果只是零敲碎打搞一个办公室没有用。
毛寿龙:
谢谢周教授。我们这个阶段的论坛已经到尾声。我想最后总结一句,我们有很多技术方案推进深化财税分权改革,但是我想最关键的一条,也就是一定要把财税分权分到每一个个人身上,让我们每个人都知道这个税交出去了,这个税的权还是在我们个人手里,而不是这些替我们掌管钱袋子的人,这应该是我们基本的权利安排。这个基本的权利安排才能真正让很好的税收改革方案、财政改革方案落到实处。
谢谢大家!谢谢各位专家!
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