钟伟：中国的房价是一种货币现象

网易财经7月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了北京师范大学金融研究中心主任钟伟。他曾在网络上意气风发书生议政，现在却淡泊名利，但是不改的是他的报国情怀。他外表恬淡，但批评各种干预时却犀利有力。在他眼里，什么因素决定着中国的未来？

一句“40岁之前考虑怎么活，40岁之后就考虑怎么死了”，展现了钟伟恬淡的性格。钟伟说，自己不求出名。但是，他并没有放弃批评各种恶政的责任。

钟伟关注人口结构对中国经济的长期影响。他认为，老龄化将使得中国未盛即衰。他说：“经济就从我们讲的第一阶段高速增长期，进入第二阶段叫做转型创新期，到了2025年可能就进入成熟增长期。成熟增长期年也就增长个3%左右，然后慢慢的经济就维持在这个水平。”

钟伟对城乡二元结构造成的人口结构的问题很重视。他认为，户籍制度一方面使得农村空巢化，使得农村教育落后，另一方面，对进城农民又很歧视，使得他们的生育意愿降低。

钟伟赞同对外国移民更开放，以缓解老龄化的危机。他说：“我们也不要把这件事情，比如我们中国人走到海外去了，外国的精英或者外国的劳工到中国来了，看成是洪水猛兽，或者是不可接受的事情。咱们应该有大国气度。”

钟伟认为，储蓄是美德。中国人的储蓄习惯，可以帮助应对老龄化问题。政府养老是不够的，个人、企业的储蓄非常重要。他批评了刺激消费的观点。他说：“不要把现在的经济增长的不太好的，比如说消费贡献率不够大的原因归结为中国人喜欢储蓄、勤俭节约。勤俭节约是一种美德，不是一种罪过，胡吃海喝是一种罪过，不是一种推动内需的良好的行为。”

钟伟警示，通货膨胀悄悄偷走了中国人的储蓄。1980年代，人们想不到养老会需要100万人民币，但现在人们就觉得100万养老很正常，而未来也许1000万都不够养老，这都是通胀造成的恶果。“通胀是一种货币现象，其他都是扯淡。”

钟伟说，房价就是一种货币现象。老百姓为了在通胀中保护自己的财富，不得不选择投资房产，这是房价上涨的最重要的原因。

钟伟回顾了自组“博士咖啡”网络议政的岁月。他说，“博士咖啡”的几个成员有共同的情怀，“我相信我们都是愿意为国家出力的人。这个剧变的社会和政府给我们提供了巨大的舞台和空间，对此我们心存感激。对此我们必须考虑我们能够为这个国家，为我们周边的人做些什么。”“我们从来不会为集权、专制唱赞歌，我们也从来不会给反市场机制的那些荒诞的措施唱赞歌，不管是在什么时候。”

以下为访谈实录：

中国可能未盛即衰

网易财经：您在今年发表的一个观点中说，中国有可能是“未富先老，未盛即衰”这样说的依据是什么，主要是因为人口的因素吗？

钟伟：我们可以看一下大的格局，先看我们中国的经济增长有没有极限的问题。现在欧洲、美国、日本加起来GDP大概36、37万亿美元，他们的人口也就7亿左右，可是中国加印度的话，GDP可能就6到7万亿美元吧，人口可能有25亿。现在中国加印度的人口是欧美日的三到四倍，GDP还不到人家的四分之一，在未来的经济增长当中，资源有那么多，几十亿的人来分恐怕是够呛的，这是一个大的政治格局。我很担心未来的欧洲、美国、日本这些国家不太愿意给目前的发展中大国以足够的未来的发展空间。

第二一个中国本身的经济增长质量非常让人担心，长期以来我们的经济增长实在是太粗放了，尽管我们做了很多努力，但这种努力是远远不够的。

另一个问题就是你讲的未富先老，这个是非常有可能的事情。第一个就是中国人口总量的增长，还是比我们看的峰值来得更早一些，峰值的水平更低一些。第二个就是结构上的问题很多。结构的问题主要是人口老龄化和劳动力人口的减少。1999年我们开始人口老龄化，差不多到2020年，我们的老年人口，就是60岁以上的人，人口占比可能会翻一倍，14岁以下青少年大幅度减少。另一个就是劳动力人口，大概到2015年，我们的劳动力人口就到顶了，就不会再增加了。这个人口的结构，人变得越来越老，那么这个国家的经济运行的创新动力，养老、社会保障的成本、支出就会增加，另外劳动力人口的减少，就使得人口红利的增长极限来得更快一些。2015年我们基本上人口红利就结束了，这是结构的问题。

第三个我们现在有没有办法去改变我们人口的这个趋势，恐怕很难了，因为你现在放松计划生育政策，那是18年后的事，我们原来讲“18年后又是一条好汉”，那肯定是18年之后才有新的人口增加。即便我们现在放松了政策也不一定能够取得特别好的效果。

综合我们前面讲的经济增长的因素，大概在2025年前后，中国到了大约经济增长的鼎盛的这样一个阶段，那个时候我们人均GDP不算高，大概2万美金吧，或者2万美金低一点的水平，然后就开始，逐渐的，经济就从我们讲的第一阶段高速增长期，进入第二阶段叫做转型创新期，到了2025年可能就进入成熟增长期。成熟增长期年也就增长个3%左右，然后慢慢的经济就维持在这个水平。这也算是我们中国的一个未富先老吧。

网易财经：中国目前的城乡二元结构这个因素，对人口结构的影响大吗？

钟伟：城乡的二元结构对我们的人口的总数的影响不大，但是对人口的结构的影响挺大的。总数的影响不大是因为农村现在生育率也不高，除了一些民族地区可能生育率会偏高一点之外，总体农村也生育的不多。对结构的影响大的原因是多方面的。第一个方面就是青壮年劳动力向城市流动，带来了广大的农村的空巢家庭，这使得老人的养老、孩子的教育都是大问题，因为青壮年不在。在城市，更可怕的、更让人难受的，就是这些大概大约2亿人左右的流动人口在城市，长期为城市做贡献，30岁—50岁都在城里卖命，到最后城市不收容他们。

应以开放态度接纳外国移民

网易财经：您也说过，中国有比较高的储蓄率，这么高的储蓄率对未来应对老龄化带来的冲击会不会有很大的帮助？

钟伟：有很大的帮助。关于中国有很高的储蓄率，不要仅仅看居民手里的钱。第一个我们得看到政府的钱，政府有三大块钱：第一大块钱就是庞大的国有资产；第二大块钱就是外汇储备；第三大块钱就是财政现在大量的结余，尤其是国库现金等等。这些钱，其实政府在公民财富的账户当中都应该用来抵补未来人口老龄化、人口养老的支出，所以政府是应该掏一块的。第二块钱才是居民的储蓄。但居民的储蓄用途是多元化的，他可能要考虑孩子的教育、自己以后老了以后怎么办，尤其现在的老人，所以我们中国传统的比较高的储蓄率，对弥补政府的养老体制的薄弱或者不足是有很大的贡献的，第三个是企业的作用。中国现在企业的储蓄率、企业的盈利能力也挺强的。

积穀防饥吧，对未来中国的社会保障、养老贡献是极其巨大的，如果90后、00后他们能够不做月光族更节俭一些的话，我想可能更好一点。

网易财经：但是也有很多经济学家说，太高的储蓄率不好，还是要提高消费比例，您怎么看他们的这一观点？

钟伟：我们在研究经济的时候，因为长期经济挂帅，所以容易导致学者的偏执。比如说如果经济增长不好，人口红利要消失，就鼓励多生人，这错了，本末倒置。

我们之所以要追求经济增长速度和经济增长的成果，就是为了让我们过好日子。如果现在人口出生率下降，那就显示在城市当中激烈的竞争环境，大家觉得目前的日子可以了，没有必要再生那么多的孩子。人不是生产原料，像机器这样造出来，然后源源不断地投入到GDP的大的熔炉当中去，不能这么理解的。

同样的，储蓄是一个个人的行为，你也不能说为了保证经济增长，为了刺激内需，就响应号召，拼命多花钱，说这个有利于经济增长，错了。经济增长买来的第一就是安全，然后是幸福。你倒过来说，我们为了保证经济增长，甚至要让大家的养命钱都去高消费，要消费掉，不对的。所以从中国的传统文化上来说，我个人认为高储蓄没有罪过。不要把现在的经济增长的不太好的，比如说消费贡献率不够大的原因归结为中国人喜欢储蓄、勤俭节约。勤俭节约是一种美德，不是一种罪过，胡吃海喝是一种罪过，不是一种推动内需的良好的行为，这两个要本末倒置过来的话，我觉得可能就是我们的短视。

网易财经：我们在移民政策上可不可以更加开放？比如我们可以允许非洲、印度他们的劳动人口到中国来自由的定居，能够通过这种模式来解决未来的老龄化的问题吗？

钟伟：我个人倒觉得，中国应该开放我们中国到向外的移民。一个公民如果不能用手投票，至少应该保留他用脚投票的权利。所以现在向北美、向欧洲、向澳大利亚的移民，中国政府没有必要限制他们往外走。正是因为他们往外走了，所以才触动了你国内更深层次的改革。因为你如果不好好改的话，人家就用脚投票走了，甚至把财富也带走了，这样的话可能是必要的。

东亚其他的国家大多数都是采取的是劳务工的制度。比如日本的劳动力人口不足，非常依赖于中国的青壮年的劳动力到日本做什么研修生之类的，而且是有组织地去做这个事情。如果我们吸收来自你刚才说的劳动力成本更低的这些国家的劳工，我觉得这也是必要的，但最好还是先不遍地开花。先是通过政府，或者是有一定可信度的，有资质、背景的企业来引进到中国来，做这个事情是比较好的。

如果我们看的不是引进的海外的劳工，而是精英人才的话，那么中国对于来自于境外的投资移民，来自于境外的技术移民等等，应该像西方国家那样，学习他们现有的制度，欢迎来自于欧美或者来自于东南亚，或者来自于世界上其他国家的，有一定素质的投资的，或者技术的移民来使得我们中国本身的技术精英更加多元化。

最后一个，我们也不要把这件事情，比如我们中国人走到海外去了，外国的精英或者外国的劳工到中国来了，看成是洪水猛兽，或者是不可接受的事情。咱们应该有大国气度。打个比方，比如唐朝的时候，我们的国家图书馆馆长、好多的外交领域的一把手同志都未必是纯种的汉人，波斯人、胡人、日本的和尚都可以在中国做官的，我们得有这个气度去接受人家。

网易财经：您刚才说现在有国有企业等等，可以支撑未来的养老，现在也有很多人对政府办的养老体系持有疑虑的态度，比如说对官员不信任，您觉得在未来中国人真的可以依赖于政府办的社保体系养老吗？

钟伟：第一个关于政府建设社会保障体系，这不是你信任不信任的问题，这是你有没有选择的问题。

第二个就是中国政府本身手头控制的大量资源，包括国有资产，包括外汇储备等等，也应该更多的充实到养老体系当中去。

第三个就是补充养老。政府的社会保障体系只是一个社会安全网的一部分，它起到的只是兜底的作用，在兜底之外你要更好的，或者更个性化的养老或者医疗的覆盖的话，可能要企业掏钱，可能也需要个人掏钱，也不能把这个事全推在政府头上。也就是自己未来生老病死的事情，你不能说只要求政府给你尽义务，个人的事情，当然你自己和你自己所在的企业也应该尽非常大的责任。

5年内经济不会出问题

网易财经：您最近说中国经济在五年之内要出事是很难的，但是10年之内中国经济想不出事也是很难的，也有很多人对5年之内的中国经济都不太看好，您对5年之内为什么这么乐观？

钟伟：5年之内乐观的理由是比较多的，第一个就是中国经济体制改革以来，目前所形成的经济增长的驱动力仍然持续存在。

第二个就是，我们中国目前政府手头的资源可以覆盖，在未来5年经济有一些什么风吹草动，或者更大的意外，比如说有一些外部的事件，欧债出问题了，或者我们内部又有一些自然灾害了，中国政府现在财力雄厚，从外储、从国有资产等等各方面来看，能够有财力去抵御在未来5年的，比次贷危机可比的这样一个量级的经济冲击。政府是有这个能力的，而且是有应对经验的。

第三个就是目前来看，中国经济增长仍然是全球表现的最好的。尽管有很多人抱怨我们的通胀高了一点，但除发达国家之外，我们控制的是非常优秀的，所以不存在什么滞胀的问题。未来5年这些条件都明摆着，既不会滞胀，也没有什么硬着陆的风险.我也不理解为什么有很多学者在讨论中国经济要硬着陆了，中国经过在2014、2015年或者2012年就要崩溃了，这种说法从何而来？我是很费解的。

网易财经：就短期来看，现在也有很多经济学家说中国的经济在治理通胀和防止衰退之间是很难选择的，您刚才说中国经济不会滞胀，您觉得最根本的就是治理通胀跟防通胀之间根本不是一个问题是吗？

钟伟：通胀和增长之间没有什么特别大的矛盾。现在中国短期面临的是一个，我们把它称之为“中国式的三难”。“中国式的三难”就是一个三角形的三端：第一个就是高质量的经济增长，第二个角是高速经济增长，第三个是稳定的通胀水平。从短期来看，中国政府很难达到同时达到这三个目标。这是三大目标当中只能选两样。我不认为我们治理通胀以及追求经济增长的质量会带来中国经济增速的大幅度的滑坡，不会的，8%的增长有把握。

通胀是聪明的偷窃

网易财经：您在一个论坛上曾经说过一句很有趣的话，您说希望以后在您的墓志铭上刻上“通货膨胀是货币现象，其他都是扯淡”。

钟伟：这是我们的货币主义的大师弗里德曼说的，他说过一段话，他说希望在他的墓志铭上刻上这段“通货膨胀永远是一种货币现象”。后面那句不礼貌的话是我加上去的。

网易财经：您觉得房价是一种货币现象吗？

钟伟：房价当然是一种货币现象。毫无疑问的房价是一种货币现象。在中国我经常讲，不是因为房子值钱，恰恰相反，是因为钱不值钱。第一个，投资是什么？投资没什么的，投资就是以丰补歉、积穀防饥。我们知道我们需要进行长周期的投资，以便于我们未来能安然的死去，这是我们投资的一个基本的概念。

第二个，就是目前中国的货币现象，阻止了我们做这种选择。你知道从现在到你死你需要花多少钱吗？

我曾经写过豆腐干的文章，我个人认为那个豆腐干的文章写得是相当出色的，就是讲一千万够不够养老的问题。我当时很含蓄的这么讲，在1980年代，一个退休职工因为月工资不到100，年收入不到1000，所以当他退休的时候，他肯定认为未来30年，生活水平比退休前不下降，3万块就够了，这是当时的情况。现在呢？月收入三、四千，一年三、四万，四、五万吧，你退休活30年，你可能说100万才够。对1980年代的人，他没法儿想像20年后养老需要100万，对不对？有的人现在斩钉截铁的对我说，钟教授这个人瞎扯，1000万养老怎么会不够呢？我一个月利息3%、4%都挺多的了。是的，驴也是这么想的。1980年代的时候有一个人说100万才够养老，那肯定是荒诞的.这揭示出一个什么问题？揭示出我们的货币供应量的速度是飞快的，广义货币M2每年的增速是15%—18%，今年到现在为止15.1%，它就意味着差不多4—5年我们的广义货币翻一倍。你钞票一年印15%，经济增长一年增长10%，就导致物价20—25年涨了20—25倍。因此从现在来看，你无法计算从现在到你死需要多少钱养老，这不由我们决定，是由印钞票的速度决定。这也是另一因素，就是中国人为什么那么辛苦而不幸福的原因。

你以为你很聪明，有人比你更聪明，因为你现在辛辛苦苦挣的钱，都有一个小偷偷偷摸摸的把你的钱拿走了。

第三个，就是现在你总得保存你的财富吧？你攒这个钱不是为了当期，是为了未来20—30年，可是目前我们国内所提供的民众所了解的其他的投资渠道，例如买股票，你不被套牢就不错了；买基金，赔多赚少；储蓄，储蓄是导致人类贫困的重要原因。那你怎么办呢？想来想去，到最后群众的智慧就是把它藏在房子里头，砸在房子里头才是让我们感觉到安全的。所以房价上涨是非常典型的，在发钞过度、币值不断下降的过程当中的、中高收入阶层抵御自己的财富被掠夺，被侵蚀的手段。这也是为什么房地产导致了中国更加贫富不均的原因。

因为原来大家都是案板上的肉，刀怎么切我就怎么忍着，不管你是有钱没钱。现在不一样了，现在达到一定财富水准的人能买房，房子能够在一定程度上抵御这种掠夺跟侵蚀，而低收入家庭他没有这样的办法。所以房地产作为一个通胀或者作为一个过度发钞的抵御期，保住了或者大部分保住了我们未来的财，这就是房子涨价的根本原因。

当然房子涨价跟我们要买房，我们要居住是有关系的，刚性需求也会驱动房价上涨，但是它不是房价上涨的主要原因。房价上涨在中国的主要原因，我无论如何都愿意接受是货币现象，其次才是城市化的现象、才是人口迁徙的现象。

保障房大跃进是饮鸩解渴

网易财经：发改委最近也发布一个通知，批准地方政府发企业债建保障房，对这个措施您怎么看？现在地方债的状况。

钟伟：饮鸩解渴，解燃眉之急，大概就是这样子。第一个就是分税制改革肯定要重新再改的，1994年以来，分税制的改革导致财权上收、事权下放，越有钱的人，越有钱的政府层级越不需要干什么具体的事。越需要干具体事的基层或者县一级的政府越没钱。所以逼良为娼，大家卖地了。

第二个就是，目前的地方政府财力是比较紧张的。收入项减少，支出项增加，捉襟见肘，日子举步维艰。而且可以预见的，在未来两年这种情况不会有根本性的改变。所以地方政府至少要挨两年苦日子，尤其是基层的县、乡两级更惨。

第三点就是说，你现在建保障房已经是拍了胸脯下了宏愿了，中央政府说我掏10%，而且不是所有的项目都配10%，是经济困难的地方，我可能会给你10%，大多数，至少90%以上的区域或者地方政府要另外想辙。想什么辙？你没钱，没钱借。所以在未来两、三年之内地方政府的债务包袱是比较重的。你不可能永远的借债度日，总得有稳定的税收收入的来源。所以我就说为了保障房建设，开一个地方发债的口子是解燃眉之急，但是也可能是饮鸩解渴。如果说是解燃眉之急，那就意味着未来的财税体制、中央跟地方的财权、事权需要重新合理化一下，如果说饮鸩解渴，那就是说由于有了这样的举债的，我们就对地方财政的困难，甚至财政危机就视而不见了，相当于地方政府的财政的问题，被踢到了市场上去举债了，最终这个包袱又从市场踢到了银行或者金融体系，变成了巨额的不良资产或者债务包袱。然后这个皮球最终还是会踢回中央政府的，就相当于1992—1998年我们已经经历的那一轮一样。

网易财经：现在很多老百姓看中央政府下达这种建保障房的指标，就觉得中央政府挺好，但是如果地方政府没有实现这个目标的话，他们会对地方政府抱怨，您怎么看这种情况？

钟伟：我明天想给你一辆宝马，你心情愉快不愉快？你很愉快是吧？但是Sorry，我不买单，你自己找人买单。

绝不为反市场政策唱赞歌

网易财经：您曾经和巴曙松、赵晓这几位老师在网络论坛上组织博士咖啡，这两位都来过我们《意见中国》做客，因为联系您挺难联系上的，所以您还没来过，现在你们还有联系吗？

钟伟：有联系。我跟赵晓跟曙松都是很好的朋友，还有一个你忘了，社科院的何帆，所谓的我们当时做的博士咖啡是一个青春的记忆，当时我们都属于北漂，漂到北京之后因为理想跟热情我们走在一起。在网络上，我们也建了很多的俱乐部、论坛，讨论经济学方面的一些事情，讨论一些现实的经济问题，所以也叫浪得虚名。可是青春总会留下一些记忆的，那个时候我们正是一个年富力强的时候，我们也有激情，我们没有任何功利色彩，就是玩。

有的人说博士咖啡是不是靠的四个人组在一块就混了很多钱？Sorry，分文未挣，有的人说这四个人是不是因为个人能力不够强，所以他们要抱团出名，还真不是。谁知道我是谁？我也不在乎人家知不知道我是谁，我没有出名的愿望。

到现在个人的心态也转变得都很好，有的成为在官方和在学界横跨的人，也有的人成为虔诚的基督徒，我个人成为一个比较消极的人，因为我一般来考虑这些事，40岁之前考虑怎么活；40岁之后就考虑怎么死了。

网易财经：您觉得你们之间最大的共同点是什么？

钟伟：最大的共同点，我想有几个：第一个，我相信我们都是愿意为国家出力的人。这个剧变的社会和政府给我们提供了巨大的舞台和空间，对此我们心存感激。对此我们必须考虑我们能够为这个国家，为我们周边的人做些什么。

第二个就是，在我们整个做的过程当中，我们都是有一些基本的理念的，在政治方面的基本理念，尽管我们不懂政治，对独裁，对专制、对高度集权我们都是反对的，对不断推进法制和市场经济的建设我们都是高度认同的。我们从来不会为集权、专制唱赞歌，我们也从来不会给反市场机制的那些荒诞的措施唱赞歌，不管是在什么时候。

网易财经：您喜欢什么类型的经济学家？

钟伟：经济学家当中你要说是国外的经济学家，我喜欢那些高山仰止的，有创意的经济学家，比如说亚当·斯密。他是一代牛人，整个创立了我们现代经济学的体系，我觉得对他衷心的佩服；比如凯恩斯，天才，这个老兄做生意挣了点钱就去搞学问，搞学问挣了点钱就去做官，所以没有他做不了的事情，而且事隔100年或者上前年，当政府进行经济管理的时候，我们采用的基本上还是凯恩斯的那套办法，这就是一个划时代的牛人。在经济学的殿堂当中有很多超级巨匠在那儿，他们留下了自己的足印，我们最多像一个灰尘一样的飘过，偶尔的瞥见了一眼这些巨匠留下的足印，仅此而已。

网易财经：那您讨厌什么类型的经济学家？

钟伟：变色龙。尽管有很多人说我是变色龙，其实并不是，我是有理性和原则的。所谓的像变色龙的人就是在普通，在学者面前他把自己装扮成官员型学者；在官员面前他又把自己弄成学者，这样的人让人觉得无所适从。然后这些人本身是一个政策的注脚，如果政策的风往东吹，他就说东是好的；如果政策的风往西吹他就说西是好的。他们永远都不是一个文章的正文部分，只是这个文章的注脚部分。而文章的正文部分他们是不予怀疑，不予批判的，这就可悲了，这样的学者我最不喜欢。