网易 财经6月讯 网易 财经《 意见中国－－经济学家访谈录 》栏目近日专访了中欧商学院教授许小年。在高歌猛进的救市年代，他却发出与众不同的声音。他高调批评各种不当的经济政策，同时又坚守经济学的根基。他的观点看起来不合时宜，但事实却屡屡证明了他的预见。他坚定地主张退出经济刺激政策，重回市场轨道。他认为，中国应继续坚持邓小平的改革精神，才能克服各种经济困难。以下为访谈实录：
依赖烧钱的经济复苏不可持续
网易财经：
许小年：我已经在很多场合讲过，从去年下半年一直到今年一季度，宏观经济数字的好转，我们先假设这些数字都是真实的，都在回暖，回暖的主要原因是去年超量的信贷供应，极为宽松的货币政策，我把它叫做“烧钱效应”，这个“烧钱效应”能不能持续下去，取决于政府能不能继续烧钱。你烧钱、印钞票当然会起到刺激作用，就像一个病人一样，你给他输血、输氧，他肯定会精神头就上来了，但是他的病好了吗？没有！他的病没有好。中国经济的病是什么？是结构性的病。这个结构性的病是什么？投资过多，消费过少，单纯依赖投资和外部需求驱动经济的增长，这样的增长模式是不能持续的。我们最近看到总书记的几次讲话，一再强调要加快转变经济增长方式，而我们烧钱的结果，非但没有改变过去的经济增长方式，反而使过去经济增长方式引起的结构失衡问题更加严重。
你喝了毒药，口渴的感觉能够暂时消失，后果是什么？大家都知道。
网易财经：目前很多经济学家都是通过CPI来看经济是否发生的通胀，您是否认同这个观点？
许小年：我认为看通胀的话，资产价格和商品价格都应该看。
在学术界对这个问题是有争论的，从格林斯潘就任美国联储主席之后，他就开始关注资产价格。但是我们知道资产价格和商品价格，你要都用货币政策来调节的话，实际上是非常困难的，货币政策将来的目标到底盯住什么，这个在理论界没有一致的看法，在实践中更是千差万别。这个问题不能说现在有共识。
网易财经：
许小年：我认为我是正确的，是这样的。
宏观调控根本就没有科学依据
网易财经：您之前有一个观点说，宏观经济学是伪科学，是否可以说，各国的宏观政策调控都是建立在伪科学的基础之上呢？
许小年：我之所以说宏观经济学是伪科学，主要的道理是这样的：政府去调控经济，因为经济在发生波动，经济在发生波动，政府去调控它，减少它的波动，使它更加平稳，这是政府调控经济的理想目标，但是在这样的做法中存在两个问题。我们现在都不讨论具体原因，只要看到经济上来，政府就应该去紧缩，把它压下来；只要看到经济下去，政府就应该去刺激，把它拉上来。我们有两个问题没有讨论：第一个问题是宏观经济的波动到底是怎么产生的？是什么原因引起的？我把宏观经济学，特别是政策这部分，叫做没有周期理论的反周期政策。只知道去稳定这个周期运行，而不问这个周期到底是怎么引起的。
凯恩斯主义是一个头痛医头、脚痛医脚的宏观经济学，所以我说它是伪科学。他不问这个病人到底为什么病了，为什么发烧，为什么发冷，他不问，他只是物理疗法。你烧了，我就让你洗冷水澡；你凉了，我就让你蒸桑拿，不问背后的原因是什么。所以宏观经济学首先要回答的问题是什么？经济周期的波动到底是怎么回事？是什么因素引起的？只有回答了这个问题以后，我们才能看清楚政府能做什么，不能做什么。
如果是新技术引起的，你不要说互联网，就说铁路建设，铁路在一百年前是一项重大的技术创新，它把运输的效率一下提高了不知道多少倍，那时候大家全都上铁路投资，经济增长速度上来了，投资拉动上来了，大家都在铺铁路的时候，政府一看，说经济过热了，控制，有道理吗？毫无道理！不仅没有道理，而且会阻碍铁路这项技术的推广应用，会阻碍生产力的提高。碰到这样的经济高峰的时候，政府应该做什么？什么都不应该做。当铁路的建设完成以后，经济就下去了。下去之后政府发钱，增加货币供应有用吗？我铁路铺完了，全国性的铁路网已经建完了，你再刺激，什么意思啊？
第二，就算是头痛医头、脚痛医脚，政府能不能消除头疼？答案是消除不了。政府的政策在很多场合下非但没有使经济平稳发展，反而加大了经济周期波动的幅度。
原因是，就算有这么一个震荡波，政府想把这个震荡波的波峰削掉，想把这个波谷填平，前提是政府要对这个波有很准确的预测，能够在正确的时点上使用正确的力度，推出正确的政策来调整，才能把它削平。如果时间、力度选择不对，工具选择不对，有可能放大这个波。在多少情况下政府都是放大这个波的。比如今年一季度的GDP11.9%，我怀疑是12以上，我一看到“
去年已经烧钱烧的太猛了，结果这个经济大起，大起后面跟着的就是大落。宏观经济的伪科学就在于政府能不能在实践中这么精确的，这么有预见性的操作宏观政策，起到稳定经济的作用，从这两点来讲，我说宏观经济学是伪科学。
网易财经：央行现在有很多政策目标，既要维持人民币汇率稳定，又要控制通胀。
许小年：根本不可能。
网易财经：您赞成哪个目标？
许小年：我个人赞同的是防通胀是第一目标，也是我们《人民银行法》里规定的，维持人民币币值的稳定，这在我们法律上都有规定。一石两鸟的事在经济学中是没有的，既要马儿跑得快，又想马儿不吃草的事儿不存在。你想一个政策工具管多个目标，最后的结果是哪个目标也管不住。 那么在多个目标当中，你进行选择的话，我会选择就是通货膨胀，别的一律不管。
网易财经：人民币汇率稳定和抑制通胀的目标是否能同时达到吗？
许小年：是冲突的，是熊掌和鱼，不可兼得的。
网易财经：那您赞成人民币汇率升值吗？
许小年：当然了，这个从经济学的原理上来讲是没有疑问的。
紧缩银根才能挤泡沫
网易财经：现在包括央行也好，国务院也好，都开始着手挤泡沫了，您觉得这个泡沫能挤出来吗？
许小年：首先我们要问一下，泡沫是从哪儿来的？挤泡沫的时候大家都说“政府做得不错”，我们有没有想到，泡沫就是政府自己制造的？现在他灭火去了，我们想没想到纵火者就是政府自己？这个首先要搞清楚。第二，他能不能灭火？我的回答是他怎么放的火，如果不退回去，这个火是灭不了的。灭火的最好的办法就是想一想你这个火是怎么放的。这个火是怎么放的？货币供应失控！如果你现在要灭火，要坚决紧缩银根。你要把过去倒的汽油都收回来，如果你不把过去倒的汽油收回来，火继续燃烧。你只是在上面拿一床湿被子盖一盖，而没有把过去放的汽油抽回来，这个火还会烧的，会把你这床被子最后也烧掉。
资产泡沫的产生最重要的是两个原因，我在我的文章里也讲过：第一货币供应过度，通胀预期起来了。通胀预期一起来，老百姓就感觉到自己的储蓄在贬值，为了防止自己的储蓄每天都在损失价值，他要把储蓄拿出来，购买实物资产。现在国内能买的实物资产除了房子就是黄金，没有别的，所以房价、金价哗哗哗的往上涨。第二个因素是房屋供应严重不足，这个供应严重不足是和土地政策联在一起的。地方政府牢牢的控制着土地供应，因为地方政府的财政跟土地联在一块。供给和需求的最基本的因素没变，只是采用行政手段打压楼市，你想想能打下去吗？打不下去！真正要解决资产泡沫的问题，要把去年多放的货币抽回去，加息，提高准备金率，不管用什么样的措施，把过去放的汽油抽回去。第二，增加供应。土地供应不增加，房屋供应不增加，怎么可能打压房价啊？价格是供给和需求的反映，仅仅靠行政手段打压，越打越坏事。
网易财经：会报复性反弹？
许小年：不是报复性反弹。你想一想，在打压的情况下，地产商怎么办？地产商减少开发量，推迟开发，推迟买地，因为未来的不确定性提高了，等等看吧。
供给更少，将来房价一旦涨起来，比过去涨的还凶。而且现在需求不是也打下去了吗？为什么需求打下去了？因为大家也觉得不确定性太高，房价说不定会降，将来一看房价没降，这些被压制住的需求一下子爆发出来，那是不得了的事儿。所以你不改变根本的供给和需求的关系，仅靠行政手段，根本解决不了问题。
网易财经：我看到一组数据，今年以来，央行通过公开市场操作，发央票回收了6040亿人民币，三次上调存款准备金率，冻结了资金9000亿，您觉得这个力度还不够大吗？
许小年：去年发了10万亿贷款呢，现在抽走了多少啊？
它抽走了多少，你要问一问它抽走了多少？你还要再问一问，你动了那么多手段，为什么不动利率？现在的实际利率是负的，就按照政府的数据，CPI是2.8，现在存款利率是多少？最高一点几吧？
换句话说，老百姓现在存在银行里的钱，每天都在亏损。老百姓很理性。我如果存在银行的钱每天都在亏，我当然要拿出来购买实物资产了。如果你不把这个问题解决，不把利率抬上去，不把真实利率变成正的，老百姓对于实物资产的需求会继续非常旺盛，你光靠打是打不走的。
网易财经：但是也有担心说，通过打压楼市、加息会降低中国经济增速，造成失业、倒闭的发生，您怎么看这种担心？
许小年：这个说法是毫无根据的。为什么就非喜欢8呢？广东人喜欢8，因为觉得吉利，政策制订者喜欢8，我不知道道理在什么地方、依据在什么地方。如果中国只有8%才能保证充分就业，那其他的国家早就发生社会动乱了。哪一个国家的经济增长有中国这么快？他们是怎么解决充分就业的？解决充分就业的关键不在保8、保9，保多少。保证充分就业的关键，实际上总书记在他最近的讲话里已经讲过了，是转变经济增长模式。
政府“铁公机”——铁路公路机场投入那么多，创造多少就业？你给我拿出数据来。我们重型机械制造业，钢铁、水泥、汽车，解决了多少就业？全都是资本密集型的，因为生产过程高度自动化。你要解决中国的就业问题，一定是要转型。转型转到服务业以后，中国经济也许不需要8%，也许5%就能够实现充分就业。8%是在一个旧的框架，一个旧的增长模式下这样讲或许还有一点道理，但是我们用发展的眼光、改革的眼光、转换经济增长方式的眼光来看，这8%是没有道理的。我们完全可以实现充分就业，而GDP不用那么高。
地方债务问题很危险
网易财经：许老师，2009年全球各国都开始政府救市，您提出了一个观点说“中国需要的是邓小平，不需要凯恩斯”那您觉得现在中国需要的是什么呢？
许小年：还是邓小平，不是凯恩斯。
网易财经：还是市场、改革？
许小年：那当然了。
网易财经：您觉得推进下一步的改革，它的阻力会在哪里？
许小年：阻力在政府自己。因为政府现在在市场经济中已经成为利益集团了，改革就要触动利益，政府又是最大的利益集团，所以最大的阻力就是政府。
比如要增加土地供应，刚才我们讲了，为了降低房价，必须增加房地产的供应量，增加房地产的供应量，必须增加土地供应，你要想增加土地供应，必须把土地从地方政府手里解放出来，得让土地进入市场中去，能够让市场的力量配置土地。在楼价高、地价高的时候土地自然进入市场中。土地供应增加了，地价、楼价就下来了。现在这个机制不能用，不能发挥作用，原因在哪里？原因在于政府紧紧的攥住土地。土地都在政府手里，政府不希望低地价，政府希望高地价，为什么？高地价就意味着很高的卖地收入，就有地方财政。因此中国的房价连着的是土地制度的改革问题，土地制度的改革又涉及到地方政府的利益。你不解决地方政府的利益问题，土地制度改革无法推进，土地制度改革无法推进，房价、房屋供应的问题解决不了，障碍就在这儿。
网易财经：那应该怎么面对呢？
许小年：应该进行财税体制改革。不能让土地财政成为常态，不能让地方融资平台成为常态，这对国家来说风险太高了。现在一个土地财政，另外一个就是地方政府拼命用各种各样的办法借钱。政府自己的统计，我们搞出了8000多个地方政府融资平台，这8000多个每一个都是迪拜，都有可能成为迪拜。
网易财经：您怎么看待地方债务风险？您觉得风险大吗？
许小年：我没有数据，很难估计。
网易财经：我看到一个地方政府的债务是它GDP的400%，
许小年：这完全有可能。
网易财经：我们看到目前希腊爆发了政府债务危机，中国有没有可能步希腊债务危机的后尘呢？
许小年：完全有可能。中国从整个国家来讲，成为希腊的可能性目前来说不是太大，但是沿着这条路走下去，最终就是希腊。很有可能在这里、在那里出现各式各样的迪拜，地方政府破产。现在要不是这么捂着、盖着的话，我估计有不少地方政府日子已经过不下去了，因此中央现在很着急，要清理。但是清理又涉及到利益，要清理哪有那么容易？现在中央也感觉到这个问题的严重性，要清理。这都是去年我们执行凯恩斯主义留下来的后果，所以凯恩斯主义害人不浅，把希腊害了，又来害我们。
对中国经济学界很失望
网易财经：您一直坚守的是市场的信念，您坚守这个信念的源泉是什么？
许小年：市场的信念来自于两个地方：一个是从社会伦理的角度，另外一个是从效率的角度。从市场伦理的角度坚持市场信念，就是，在现代社会，能够为所有社会成员所认同的伦理标准是什么？社会正义是什么？一个社会如果离开了对社会正义，对善的共同认识，这个社会就会散掉。在现代社会，社会正义是什么？我认为就是对个人权利的尊重、就是对个人自由的尊重。
在个人的自由中有非常重要的一条，这不是我说的，是亚当斯密讲的，就是个人交易的自由。个人在法律的框架下利用他所能得到的所有手段谋求自己的经济利益，任何对于他谋求自己经济利益的限制都是非正义的，都是不道德的。为了保证交易自由，一定要搞市场经济，不能搞计划经济，政府不能够干预经济，除非全体国民允许他这样做。任何对于经济的干预都是对个人交易自由的限制。
比如房地产，凭什么政府规定70%以上的房屋都是90平米以下的？凭什么？你这样规定了，就限制了消费者的选择自由。你要知道这是消费者的权利，你侵犯了他的权利。你做出这样的限制，做出这样的规定，就侵犯了厂商、也就是房地产开发商自主经营的权利。在现代社会中，从厂商、从个人的角度讲，消费者的选择自由、企业的经营自由，都是他们不可侵犯的权利。任何政府对于经济的干预，都会侵犯个体的权利、侵犯个体的自由。所以从社会正义的角度来讲，一定是要搞市场经济的。只有市场经济才能够保证人们的交易自由。
第二，效率。这是从经济学的角度来讲，市场的效率远远高于政府。中国经济改革开放30年，已经一而再再而三的证明了市场的效率高于政府。我们没有任何理由再退回去，让政府越来越多的干预，甚至让政府来主导经济，没有任何理由！因为政府的干预，政府的主导，只会阻碍社会生产力的发展。邓小平的伟大之处就在这里，不要问姓资姓社，只要对社会生产力的发展有好处，咱们就干，咱们就试，这就是他的伟大之处。这是从效率的角度来讲，市场优于政府。
这两点是我坚信市场经济的原因所在。
网易财经：您怎么看经济学界在这次危机中的表现？
许小年：非常令人失望！但是这个令人失望是可以理解的。在上一次全球性的经济危机，也就是1930年代的大萧条的时候，经济学界的反应也是极为令人失望的。在上一次大萧条之后，产生了凯恩斯主义。刚才我已经讲过了，凯恩斯主义从学术的角度来讲存在着很多致命的漏洞，到今天凯恩斯主义者也没有给出很好的回答。在二战之后，凯恩斯主义流行了一、二十年，大家看到不行，凯恩斯主义推行不下去了，于是才有西方、东方的改革。
在上个世纪的70、80年代，有一个席卷全球的改革浪潮。在美国有里根推行的改革，在英国有撒切尔的改革，在前苏联有戈尔巴乔夫的改革，在中国有邓小平的改革。当然，在西方是对于凯恩斯主义的一种反省，否定凯恩斯主义，重新回到市场的轨道上来。在东方是对计划经济的否定，彻底的抛弃计划经济，走向市场经济。这一次危机之后，对危机产生的原因，到现在学术界没有给出令人满意的回答。如何防止危机再次爆发？也就是事后的补救，亡羊补牢的措施，经济学界也没有给出令人满意的解决方案，所以我本人对学界是极为失望的。
上世纪大萧条之后，起码有思想家出来反省、讨论、争论。一方是以凯恩斯为代表的，另一方是以哈耶克为代表的，坚定的相信市场。坚定的相信市场并不意味着我们认为市场是完美的。市场不完美，市场有很多的缺陷，但是有缺陷的市场和有缺陷的政府比起来，我们宁可选择市场。凯恩斯主义的问题在哪里？他在看到市场缺陷的同时，假设了一个无缺陷的政府，这是凯恩斯主义从方法论、认识论上最大的问题所在。
市场是不完美的，没有人说过市场是完美的，从亚当斯密开始就没有人说过市场是完美的。我们能做的事是什么？我们能做的事情是不断的进行制度上的改革、制度上的调整、制度上的创新，来弥补市场的不完美，提高市场配置资源的效率。而凯恩斯主义看到了市场不完美的时候，否定市场，而拿一个假想中的完美的政府来代替市场，这是凯恩斯主义最大的问题。其实凯恩斯本人也没这么说，凯恩斯本人也没有建议用政府替代市场，但是在世界各国凯恩斯主义的实践中，由于政客们自身利益的需要，就尽可能的扩充政府，形成了一种用政府替代市场的倾向，这个是非常糟糕的。我们要为之付出沉重的代价。等我们看到代价的那一天，我们会想起来，哈耶克、弗里德曼这些经济学家对市场效率的论证、对市场公平性的论证，会看到他们的先见之明。
网易财经：您觉得您在经济学界比较孤独吗？
许小年：没有啊，什么叫孤独呢？看你怎么理解孤独了。
网易财经：您觉得经济学界最大的问题在哪儿？
许小年：我们国内的经济学界，最大的问题在我看来，是不研究问题。不去深入研究现实问题，不去思考理论问题，这是我们最大的问题。我们经济学界要么有一些学者热衷于进宫召对。中国古代知识分子的最高理想是金榜题名时，金榜题名以后能够蒙皇上赏识，进宫献策，这是最高理想。我们在现代社会要求的知识分子和古代知识分子的最高理想是有很大出入的，现代社会要求知识分子是独立的，他的目标就是以发现真理、宣传真理为职责，跟利益集团没关系，跟政府没关系，跟民众也没关系，既不媚上，也不媚下，这是对现代知识分子的要求。我们现在是有些人媚上，有些人媚下，他不独立。不独立怎么能够做研究呢？不独立怎么揭示真理呢？如果哥白尼跟着教会走，就不会有“日心学说”。
知识分子不独立，原因之一就是没有一个允许知识分子独立的环境。
网易财经：您最欣赏的是哪一位经济学家？
许小年：我比较欣赏的经济学家是亚当斯密，亚当斯密之后比较欣赏的是哈耶克，比哈耶克稍晚一点的经济学家国内知道的并不多，是熊彼特，他们两位之后是弗里德曼。
网易财经：大陆的经济学家您最欣赏谁？
许小年：乏善可陈。
网易财经：那您最反感的经济学家是哪一位？
许小年：我最反感的就是“一把刀子，一把票子”，凡是跟着刀子、跟着票子走的我都反感。
网易财经：在您求学的过程当中，受谁的影响最大？
许小年：我还是受亚当斯密、哈耶克、熊彼特和弗里德曼的影响比较大。
网易财经：这些都是您没接触过的人，在现实当中有吗？
许小年：现实中的经济学家对我的影响都不大。
网易财经：您认为经济学家最重要的品质是什么？
许小年：最重要的品质就是忠于自己的良心。
网易财经：最恶劣的品质呢？
许小年：那当然就是违背自己的良心了。
本文来源：网易财经
责任编辑：
王晓易_NE0011
