接下来我们用热烈的掌声请出各位圆桌讨论的嘉宾，首先有请的是著名戏剧艺术家赖声川先生。请赖声川先生到台上来，赖先生请领先就坐，继续介绍我们隆重请出著名戏剧制作人戈大立先生。第三位圆桌讨论的嘉宾是摩立特集团中华区副总裁李广海先生，接下来我们有请上海话剧艺术中心编剧、制作人喻荣军先生，接下来我们有请上海商城总经理简百銮。接下来我们有请上海市委宣布部文化研究中心研究员巫志南先生。
大家看到我们几位圆桌嘉宾都到齐了，我是主持人但是还缺少一位主持人，今天的圆桌对话非常与众不同，是双主持人，所以有请我的主持人搭档《福布斯》中文版总编周健工先生。周先生咱们俩今天是第一次搭档，有什么期待？
周健工：不光是我们，因为我是搞媒体工作的，今天是遭遇战，我的工作就是遭遇战，所以我很有信心。
主持人：期待您和台上的嘉宾好好遭遇一番。我非常简略请出了我们各位圆桌对话的嘉宾，我相信你们之间也是第一次见面，对的请点头。都点头了，其实包括我和周总都是第一次见面，我们要习惯这样的观念，点头摇头来表达我们的感情。我们嘉宾非常配合（笑），营造了非常好的气氛。前面只是一二句的介绍，下面我们要用两三句话来拉近我们嘉宾和来宾的以及观众的距离。
第一位赖先生，周先生说你辛苦了，因为您是第一个上台的，所以一直要起立和上台来的嘉宾握手。（笑）我的问题你平时逛不逛，有没有逛过我们的上海的南京路？
赖声川：逛街的，逛街对一个创作的人非常重要的事情。
主持人：您是一个人还是和太太？
赖声川：我和太太各逛各逛的。
主持人：那您对南京路有什么样的感觉？用一个词？
赖声川：灿烂，应有尽有。
主持人：您是台湾最光芒的一颗星，而且也在中国散发着光芒，他认为创意是可以练出来的，是可以管理的，是有法可循的，在周总的遭遇当中来学习您。
来我们认识第二位，我曾经看到一些戈大立先生的报道，一个是出身于戏剧世家？
戈大立：对，是爷爷和外公。
主持人：另外一个，当时其他的同学在学习，您在实践，实践什么？
戈大立：学戏剧文学，戏文系毕业以后我就在剧院里面演出处负责销售，他们在写作的时候进行商业实践。
主持人：赚钱了吗？
戈大立：没有，那个时候衡量你戏的好坏不是以票房来衡量的，而是这个戏的内容和本身，所以我们主要是想能够排一个戏，这个戏是完全百分百自己想的通过话剧表达出来的。
主持人：我觉得您的理论知识非常扎实。您喜欢逛街吗？
戈大立：喜欢。
主持人：买东西吗？
戈大立：一个人买。
主持人：接下来我们来认识一下李总，李总作为世界顶级的设计机构，今天我们要给你布置一个小小的任务，在周总做完总结发言以后，你要做一个战略方案，静安区怎么样打造一个现代戏剧谷。
李广海：可以，免费的。
主持人：我们来认识一下喻荣军先生，如果先生让您在上海非常自由选择话剧演出剧场的话，你最想去的是哪一家？
李广海：上海话剧中心。而且我们是专门做戏剧的产业，如果能够在上海演话剧，就是到最好的话剧艺术中心。
主持人：我们来认识巫志南先生，请到您非常重要，因为你参与了很多重大文件起草的工作，今天在台上畅所欲言的话，稍后巫先生就可以写成文件。今天我也想请巫先生给我们做一下政策的引导和梳理好不好？
巫志南：这个待会说。
主持人：我们来认识一下与军容先生，现在上海商城已经推出了多元化的演出剧目，在这里我给您两秒钟时间做一个宣传。
喻荣军：现在我们不仅做杂技了，我知道中国有很多特别的表演，不一定只有杂技。
主持人：我的第一个问题，首先请你们用三十秒的时间来给我们描述一下你们心中静安现代戏剧谷的样子，一张照片好不好？
赖声川：对我来讲静安区戏剧谷是充满潜力的一张图象，正因为它有非常好的条件，其实最重要是它有好的领导。有好的领导它才能看到这里面可能要发生的问题，可能需要的资源。同时它已经看到它所有已经具备的一些条件。
主持人：我想您的话是在22秒钟结束的，我想观众朋友应该没有听明白，为什么没有掌声呢？（掌声）
赖声川：我想领导还是能够看到文化的重要性，虽然我们一直在谈商业，到最后我们还是要落实到文化。
主持人：所以你觉得需要政府大力支持这个项目才得以顺利实施？
赖声川：对的。
戈大立：我最早的时候来参加静安区的一个活动，我觉得印象最深的是政府在这里头扮演着很强的决策作用，使我们突然在更开阔，更不一样的平台上建立了一个新的戏剧结构形式，并且我们完成了演出，而且我们受到了很多新的概念的指引，让我们考虑到只是在演出过程中没有考虑到的问题。比如像今天的研讨，还有一系列的东西，所以我认为在这个平台上，戏剧人得到更进一步的拓展和关联。
主持人：我们来问一下喻总，如果当您第一次听到静安现代戏剧谷，您是什么感觉？
喻荣军：第一次听到有一点空幻，具体怎么样还是要看以后怎么操作。但是对戏剧谷越来越了解以后，觉得戏剧谷特别的好，特别的扎实，还有我觉得戏剧谷对我们戏剧人来说是一个非常好的平台。这个地方肯定是很多人很向往的地方，是戏剧工作者一个梦想的地方，是一个很好的平台。
主持人：第一次和静安区打交道，第一次听到静安区戏剧谷觉不觉得奇怪？
李总：很奇怪，因为静安给我的感觉是商业南京路什么的，不知道这个地方浸染还有这么多的文艺资源，所以第一次听说戏剧谷很奇怪，而且把戏剧和谷联系在一起特别奇怪，都是硅谷和别的什么谷，所以第一次听到这个觉得很奇怪。
主持人：我们再来巫先生听听想法？
巫先生：像湿地一样，有山谷、河流，谷非常重要，而且是现代戏剧角度的谷，所以我觉得各种要素资源这里流，所以这里的戏剧的生态条件是特别好的一块地方。
主持人：您觉得名字起的非常好，我们再来听听简先生对静安戏剧谷的想法？
简百銮：商城的剧院是在20年前开门的，当时没有须具这回事，表演也很少，如果有表演的话也是外观的演员为外观的观众表演，所以现在能够看到当地的一些演剧人员来推动演剧发展，真的是让人耳目一新，静安地区是一个非常时尚的区域，所以，很容易就能预见到静安区今后能够成为伦敦的西区，或者是美国百老汇的媲美者。
主持人：我觉得政府在这方面要花很多力气倡导，包括我们话剧艺术中心实在的在这个戏剧谷里面可以得到很多的资源和演出。我们第二个问题要提出了，为什么在今天上午的嘉宾，很多的演讲中都谈到，到目前为止世界上没有任何一个城市能够超越百老汇，超越伦敦西区，为什么只有这两个模式被大家公认是最成功的，难度在哪里？
李总：我的人生里第一次和这么多的艺术家在在一起，特别紧张，所以战战兢兢，不敢这个艺术，我想从产业的角度谈谈这个看法。我觉得纽约和伦敦他们成功，很多产业他发展成功是有一个途径依赖的，最初因为某种机缘他有了这个基础，然后在这个基础上它产生了，围绕这个基础平台然后不断再发展。我觉得他们是刚好有这样的机缘，刚好莎士比亚把它剧院建在那个地方，所以就产生了，所以从这个角度静安区是有机缘的，我们是友好的基础的。为什么世界其他的地方没有像纽约伦敦发展成功呢？我觉得不能条开一个城市看一个戏剧产业，这两个城市的戏剧产业和跟两个城市的发展本身是有关联的，纽约本身有着金融业，是世界金融业的中心，带动了整个商贸、旅游这些其他的这些产业的发展反而倒过来促进了文化和艺术产业的发展，其实伦敦也是这样，不仅仅是是一个艺术中心，也是一个金融中心，也是一个产业中心，在产业共同发展的共同发展中产生了这么好的艺术有竞争里的产业，你要说别的城市没有产生，说不定其他的城市产业部发达，脱离了这个其他的产业来谈艺术是空泛。是互动联动发展的，如果拖开了一个繁荣的经济体，如果纽约没有很好的世界知名的金融业我觉得它没有办法发展好艺术业，是相互促进的。
主持人：那么我们现在来表一下态对刚才李总的所说的自己有什么想法？有同意的，也有不同意的和不完全同意的。那么我们先请不完全同意的赖先生的想法。
赖声川：原则是同意的，纽约和伦敦历史中文化产业，是现有文化后有产业这是一个很重要的应该要认识到的一个点。伦敦然后纽约，它本身这两个变成世界的都市之后，然后他有非常多的观光客，这几个因素加起来，首先是他有好的戏，只要你有好戏就有人看戏，有非常多的好戏就有非常多的人要看戏。我的意思是你要有这个创意，有好戏，来看的人多了就可以养剧场，再来有更多的观光客就有更多的需求。我这里延伸出来的，伦敦和纽约能够吸引观光客来看造成百老汇和西区这么大的产业的时候，有几个类型，一个是百老汇的歌舞剧，这个东西其实我们要认清楚他是非常西方的文体和类别，这个东西正好能够和现代世界大部分的观众说话，于是可以出口到上海来，到中国来，但这并不是一个非常好的融合方式。美国的百老汇的音乐剧事实上除了音乐是共通语言之外还有很多文化上的隔离需要克服的，而现在我们中国传统的昆曲、京剧、越剧学却是现代人比较不会去想去看的，但百老汇和西区的音乐剧是现代人非常容易接受的事情，尤其是他的话题，它的所有的动作是很开放的很现代的，谈现代的一些主题的东西，所以对我来讲这么多的因素加起来能够造就一个纽约伦敦，上海有没有这个条件，静安区有没有这样的条件，我们要冷静的看，我的观察是有，等到其他的政策到位以后，你就要注重你的软体的创作本身，你演什么戏，我们能不能享受到静安区有10个剧场每天晚上爆满的1万多个观众每天都是满的这就是百老汇的盛况，我当然说是有可能，但是关键是演什么戏。
主持人：刚才可能赖导演说了几个比较重要的点，我们想问一下，让一个艺术题材，比如他刚才说的西方音乐剧，或者是歌舞片，能够极大化的发挥它的价值，它需要什么样的产业环境？
戈大立：我很难回答这个问题。你说的是西方音乐剧能够进入到中国，最主要的地方就是我们的文化也要有自己原创的传统，就是观众能够接受戏剧，它能够进入到这个剧场里面来。如果这一层没有建立的话，他也很难进入剧场里面来。我个人认为还是需要一个过程的，这恰恰是我们原创戏剧所能够再往前提的一个过程。
主持人：那你在这个过程中现在在做什么样的努力呢？怎么样把刚才说的小剧种的剧目能够让更多观众喜欢，能够把这种题材创造成西方的音乐剧一样，是不是比较通俗易懂的题材，这方面有什么进展？
戈大立：我们在院团拍戏，就是原创的戏永远要比舶来品票房要好。反映现代的要比反映古代的票房要好。当然这不是一个最准确的例子。百老远我有去过，第一个就是百老汇的戏剧是有传统的，我认为在城市往前飞速发展的时候，音乐剧人做出的努力赶上了产业化的步伐，之后扩大了。赶上这个步伐和这个时代不是一个简单的我们说有什么就有什么。这是一个机遇的问题，另外一个还是西区创作传统的问题，因为我们看很多百老汇，我看百老汇所有的戏剧里面，我没有看到传统的东西在里面，它的创作是累计的，叠加的。而戏剧的魅力是你可以演30年，50年，这是戏剧能够发展繁荣很重要的一点。
主持人：刚才我们提到剧作人在创作过程中对这个问题的阐释，非常深刻。我来问一下喻先生，在您眼中，什么样的因素才能保障商业上特别成功的话剧演出？如何保证一个票据的票房？因为戈先生谈到，在他接触的剧本中，可能讲现代的，是原创性的可能比较受欢迎，不知道您这边怎么样？
喻荣军：我们从2000年正式开始接触剧场，从2000年到现在有三波会吸引很多观众的题材。第一在上海从2000年开始，白领话剧，反映白领生活的，白领喜欢去看，大剧场小剧场的一些戏，我们叫做白领话剧。还有上海的市民，很多观众觉得这个题材感兴趣才会走进剧场，我举一个例子，有很多观众没有看过演出，一次偶然机会到剧场去，只要有人站在舞台上他就会很开心，一个大明星站在那他就会更开心。第二个是三，四年前在上海掀起的戏剧，包括闹剧，国外翻译过来原创的。第三，就是近年比较掀起的悬疑剧。你说哪一些题材感性趣，我觉得题材是不断在变，可能我们要考虑的是接下来两三年中观众感兴趣的是什么东西，这是我们自己作戏人的感悟。
主持人：我们听一下简先生的意见，我们想把一种剧目放在上海商城来演，您认为哪一种剧目最适合？
简百銮：大家觉得上海商城是很好结合了东西方文化，所以我觉得你要展示这样一种戏剧的话，这种戏剧应该说必须是现代的，这种戏剧的话前面也已经提到，人们非常喜欢的一种反映日常生活的戏剧，他们周边的人是怎么生活工作的，因为我们的生活变化是日新月异的，我在中国几年了我看到上海人的生活方式在过去几年发生了很大的变化，所以大家都会感兴趣周边生活的这些话题。
主持人：因为你是生活在西方文化环境当中的，我给您一个选择，譬如说让你在上海商城的剧院放昆曲或者放百老汇的音乐剧，你觉得外国的观众会喜欢哪种？
简百銮：肯定是昆曲，百老汇的音乐剧西方人已经熟悉了，当然不是说音乐剧不受欢迎，但外国人不了解昆曲，所以他们不会预期到昆曲会能够带来给他们的小小的惊喜。
主持人：我刚才问题的问题简百銮先生给了一个明确的答案就是昆曲，这可能也给我们一个提示，譬如说百老汇和西区50%以上的票房都是每年几百万到该地方旅游的游客，我们将来静安现代戏剧谷就是要吸引这部分人呢？
巫志南：那是当然的。因为本地是一个基本的观众群，加上郊区的。实际上很大一部分是游客。因为游客的贡献度远远要比本地的人来得大，来得强。这就看你这个地区有没有持续性，你这个地区所提供给游客的环境，产品和服务怎么样。作为戏剧这一点是非常重要的。实际上百老汇是通过戏剧吸引一大批的游客，看戏剧实际上在纽约已经是一个旅游的目的。也有很多的人，它是因为逛时代广场买东西是次要的，看戏剧才是主要目的。你到纽约去看很多都是看戏剧去。我们的现代戏剧谷这一点也是很重要，要提供丰富的戏剧产品和良好的服务来吸引大批的游客，这点非常重要。
赖声川：我插一个问题，香港每年有2800万游客，这里面有60%的人是来自广东省，80%的广东人是当天来回。有调查者问过他们，你们到香港做什么？他们说是来采购。为什么做采购？他们回答是他们想要有一种，我能够炫耀我来过这个地方，我甚至在LV总店门口拍照，回来跟人家炫耀。如果你有这么多新的剧场，你要让游客都能够留下来一个晚上，不要当天来回，唯一的方式就是要让这些炫耀群从一种物质上购物转为文化性的消费。不是说我到香港看了什么戏，于是我觉得可以炫耀了。
我觉得上海静安是完全一样的，而且是没有困难可以做到这件事。如果大家到静安区买东西，回到国外任何一个地方炫耀说我在上海买的这么一个东西，我们是不是可以让他吹牛，我在上海静安区戏剧谷看了什么人的什么表演。我觉得从这个方向来讲是比较容易突破的。
主持人：我刚才还以为你在剧场里面搞一些商店，让他们边看戏边购物。李总有什么话说？
李总：我提供不同的视角，我们研究不同的产业发展的历史，伯特教授研究出来的产业发展特别关键的条件就是足够挑剔足够大的当地的需求，如果光靠当地需求不靠外来的需求这个产业是难以持久的，像纽约百老汇产业总的消费是90%是外地的，并不表示他要离开本地，纽约这个除了纽约市、洲以外还有很多其他的地区，他们有相当大的人口能够足够欣赏戏剧的白领能够维持这些创作人员了解创造需求、了解客户需要，然后设计出这样的戏剧来，由于这样的需求、有高档次的观众，才使这些戏剧的质量有保证，使外来的人员有吸引力。如果你把你的主要目标对在外来的人口上反而是一个问题，因为外来人口比较杂，你到底定位是怎么样，这个就会比较复杂。尤其是对于上海来说，还是要建在当地、长三角周边的到上海比较快的，每天傍晚可以看车来看戏的你先把挖掘好，这样我们的产业的基础才能稳固在这儿。
主持人：您认为先拉动内需再扩大外需？
李总：对。
主持人：接下来进入我们的自由发挥环节。我把主持棒交给周总。
周总：我刚才事先听了一下各位的发言，我们一直做福布斯杂志，是一本商业杂志。静安区在做戏剧谷的时候，提出了在硬件和政策上面有非常优惠的措施，譬如说有政府充当天使的角色，从某种意义充当保姆的角色，可能各种各样的优惠政策，不排除国有企业、单位演出还能够获得补贴。我就想，请教这样的问题，我觉得我说的稍微直率一点，我觉得做文化产业的思路和我到过很多国内的开发区思路有相似的地方，但是我感觉到文化产业是非常特殊的产业，我想问尤其是做创作的剧作家，你们觉得除了政府的精心的呵护和硬件上提供非常慷慨的保障之外，你们觉得这个条件就充分了吗？
赖声川：创作是太奇妙的东西，不管是政府企业还是任何人，观众要给再多的支持，支持一个创新的新作，任何没有一个保障这个创作能成功，这个是我们文化产业非常危险的一个地方。也就是说我自己翻译回来我们做创业的人来讲，如果你要投资在我身上做一个作品，他会不会成功这个没有百分之百的把握，但是从我自己出发我觉得什么样的戏是最成功的，就是我没有去想他到底会是怎么样，在商业上的结果会是怎么样，就是我从我心中最在乎最感动的事情写出来，但往往通常这些戏是最成功的，所以这是非常微妙的关系。
李总：自由的创作心态对吧？
赖声川：必须要创造一个环境让更多的艺术家有这样的机会能够把他最想写的东西发挥出来，那些市场它自然就会产生。
主持人：这个问题非常有趣，你们现在在搞创造的时候，完全不受到商业影响的请举手？你是受影响的？你怎么受影响了？
喻荣军：我个人是编剧，从企业来讲他付了钱我就要考虑商业因素，另外作为剧院的管理者，现在政府对我们剧院的要求，对我们的考核在很多地方很实际的情况是让我必须考虑的商业因素，完全不考虑商业的状况自由的空间我觉得在世界各地是不存的。
主持人：我想他的经历在你们身上也有过吧？
赖声川：这样说的话，你知道什么戏写出来会卖钱，但我不知道有这样的方程式。
喻荣军：但我们对市场是有判断的。
主持人：你的判断准确吗？
喻荣军：这就像做任何事情一样都要有判断，这个判断是要冒风险的。
主持人：我觉得他是非常自信的，这说明他每一次的判断都是比较准确的。
喻荣军：我们也有判断失误的时候。我们之前做过一个戏，这个戏比较有一些实验性质。我觉得这个戏对现在的观众来说，他们走过了5，6年，他们就不太满足这方面的戏，结果是我们的观众还没有到那一步，这是我们判断的失误。我们有演了十几场，但是很多都是自己请来看的。
赖声川：我说我是可以不管票房的，是因为我有一位好太太。因为她可以让我的工作隔开来，创造什么样的戏，给多少的观众看是她来决定的，这样我就很舒服。
主持人：所以赖导的经验是，首先要找一位好太太。戈先生你在这方面有补充吗？
戈大立：这个要看你怎么看，我觉得越是经典的戏剧越能带来商业利益。这里面有一个核心问题，就是如何让你的创作团队不拘泥于很多细节的东西，能够完全百分之百按照你的愿望去创作，这是很重要一点。至于怎么跟市场怎么嫁接是我们团队的问题。反过来讲，戏剧谷能够带来什么？我觉得戏剧谷最主要的问题，就是说你不是简单从一部戏，从单纯的一个演出去看待你在这个市场上得到了什么，戏剧谷在大的戏剧范围里头，每年我们要扶持什么，我们的方向标是什么。你说最大的剧场，话剧中心不到六百人。这样我们终极目标是一万个人的时候，你从六百到一千人，或者一千人到一万人这中间需要做什么，我们所做的商业也好，产业也好都是一些蝇头小利，不能驾驭到未来能够满足到戏剧谷所要求的市场。
赖声川：我只是觉得这个话题引一个正确的方向，可能是因为福布斯的之下我们来谈商业。其实大家没有想到，戏剧谷能够制作一百个非常棒的好戏，管它几个是商业成功的。在我25年的制作过程中，我们在台湾做了40多个戏，其中每一个都很好，没有一个赔钱。我们的目标就是不赔钱，因为文化这东西你是不能花钱买的，有人知道怎么花钱买文化，那我祝他好运，我们要培养创作，在上海出了一百个作品，这些作品是有生存空间，其中25个到30个会大卖钱那就很好，其他没有赔钱，那这就是我们的目标。
主持人：赖导强调了“酒香不怕巷子深”，但是你把大部分的商业难题抛给了太太管理。
赖声川：你说的问题是拿文化赚钱还是把文化做出来，我是觉得把文化做好了，钱就来了。
周健工：我的问题这套政策对于做其他的产业可能是非常有效，但是我觉得这套政策对于做文化产业是否有效还有待于长期的观察。
喻荣军：必须的。
李广海：百老汇的剧院都是自负盈亏，外外百老汇的各式剧院是政府资助的，可以免税的，我觉得百老汇的成功刚好是追求利润，为了投资者的利益他要去演，当然要有观众群，也有赚了钱回报给投资者，只有这样的戏才是可持续的产业，永远靠政府来扶持不断地扶持是不可行的，我觉得更多是一些新生的需要扶持弱的东西，好的东西具有全世界竞争力的东西我不觉得政府是需要扶持的。
主持人：刚才嘉宾讲到了一个天使投资的概念，政府花这么多钱包括在剧院的维护、建立，您认为这个模式好不好？
李广海：我们这个模式一直在的，方局长说的是引导资金，不是说我们的资金都是政府出，只是我给一点，你要是去看百老汇每个剧的成本至少在四五百万美元以上，贵的是上千万美元，那么他们也需要靠投资者、靠一些私募基金，另外编导演员导演包括剧院都可以入股，做成一个公司来运作，这样全世界巡演能够赚很多钱，我想我们静安区今后要做这样的机制才行。
戈大立：百老汇有很多不成功的部分，可能做10个戏也只有2、3个戏演出，7个戏根本不会演出，这就是投资的风险，还有在我们现在的状态下我们的体制改革没有达到像美国这样的自由空间条件下，我觉得我们现在政府的支持是必须的，就是你在百老汇你做商业的戏也会找一些资金赞助找一些东西，但是这些东西在中国不是太有很大的可能性，在现在的情况下，包括戏剧谷在做，我们着重于今后五年、十年的发展，我们做的更多的是支持、扶持、培育，不是说天堂在那儿了，我们马上就要去了，不是这样的，我们还有很长的路要走。还有刚才提到的我们把国外的游客作为主要方面这也是很远的内容，我们还是要一步一步来，以前我们一个只有一二场的演出，现在我们一个晚上有几十场的演出，但相较伦敦西区、百老汇还太远了。我们戏外的事情我们可以考虑，但是不要让我们先自己去做。
简百銮：我补充一点，为了教育市场，培养更多的观众怎么办。南京路已经购物环境很好了，餐饮环境已经很好了，现在能够把剧院聚集在南京路这样大家就知道，这是上海的一个戏剧区，试验区。而且在这个实验区里面不仅一家剧院，而且每家剧院都有不同的演出，选择非常的多，一旦你已经创造出了人们的兴趣，让人们知道南京路除了购物还有娱乐渠道的话，他们就会来
主持人：你还是要创造出能够有娱乐方式的生活演出，大家才愿意掏这个钱走进剧院看这个戏。我问一下赖导，您对钱有概念吗？
赖声川：还好吧，不是那么的重视。
主持人：你的零花钱都是自己的吗？
赖声川：对我来讲，现在社会大家都太重视钱，如果所有事情都要用钱来决定，其实是蛮麻烦的。我做完台北的《天葬》（同音）开幕典礼，在台湾我没有拿钱，我做了一年半的事情，但是大家不明白这是为什么？我的理由很简单，我觉得不拿反而比较单纯，大家开心我也很开心。所以很多事情不见得需要用钱来衡量和决定的。我又回到福布斯的框架之下，可能这个逻辑是不太通的，因为世界的主流一切都是以物质和金钱来计算。我觉得搞艺术的在这方面会看得比较淡一点。
主持人：之所以问赖老师这个问题，因为你在表现中你有一种超然的形象，往往对钱没概念的人都是赚大钱的人？
赖声川：在世界上其实有很少的剧团是可以这样的支付盈亏，他们每一年都有演出。我不关心不在乎也是不对的，我有时候主动说我现在有一个构想，可是很多人想看的；有时候我的构想出来了，我太太他们说可能不是那么多人想看；有时候我一定要做这个事，我知道有很多人看，我就问你有没有办法让我做这个事，剧作团队说可以，那他们有他们的方式做这件事。
周健工：我还要坚持我的想法，因为我刚才提了一个问题，戏剧谷的建设，我认为创作是最核心的环节。我问大家一个问题，艺术家和企业家精神能不能在一个人身上兼容？
戈大立：如果你不是为了挣钱，你就是为了个人的一种成就，或者是某种个人的追求，你可以去做，你可以找一些赞助，如果你要做一个有回报的，有能力的，你要拿着别人的这些钱去做事情，我觉得你或多或少要考虑投资者的回报。从戏剧谷的角度来说，因为你是把它做成一个产业，做成一个商业的业态来看。如果这里头的剧院最终都是要靠政府扶持的变成一个个亏本的国企，这个是不可持续的，你肯定是想这里面有一部分是赚钱。
主持人：李总在商业世界驰骋，你有没有过艺术创作的冲动？
李总：没有。
主持人：今天离艺术很近，希望你有这个创意。
巫志南：艺术创作有很多目的，一个是文化艺术的目的，譬如说无论是国家也好，城市也好，或者说是静安区也好，它要发展文化艺术肯定是政府要做这个事情，我把这个做了一个在众多的区域当中能够显示出我有文化的特色，就像余秋雨先生讲的文化的性格，这是非常重要的，如果这个区和其他区一样千篇一律那是不行的。另外就是财政计划，也就是所谓的税源产业，我们现在是起步的时期，静安区离百老汇差距还很远，所以在起步的时期如果要缩短税源产业培育的过程，譬如说我们不可能从九十年代一下子到二、三十年代的过程，所以缩短这个过程政府的扶持是必要的，不光是静安区的支持，也要有上海政府的支持，甚至是中国的支持。政府的支持绝对不是土办法，是控股什么的，是通过政策、资金的引导，这个引导譬如说有一些环节，整个戏剧产业链是行很快长的，赖先生是第一环节，他的太太是第二环节，实际上还有很多环节，这些环节市场还没有进去就已经死了，政府就应该先进去，到进去了以后成熟了以后再退出。艺术家精神和企业家精神是统一的，在特殊的阶段必须借助与其他的力量。
主持人：最好的方式吗？
巫志南：可能不是最好，但是是必须的。
方世忠：最有活力的最有动力的做这个事情，补全某种环节是一种支持，我很怀疑政府把企业做好，政府最长处是做政治公务员，并不是经营这些东西，这是另外的一个话题，政府要在搭平台的过程当中还可以做很多事情。譬如说刚才说的你怎样能够鼓励更多的资金进入到艺术戏剧的产业里面，除了拿一些种子基金孵化出来，当然可以做很多事情，譬如说信用的体系担保做好，让那些愿意投的人知道政府的投资在后面有保障，那么他可能投的更多一些，让信用体系建好了，让人家看是有很信用的，让我愿意和他合作，这些信用的机制也可以政府做的，还有的话，政府可以做的就是譬如说我们在看伦敦西区和百老汇，他们是演员这些里面的编剧导演演员各个环节是自由组合的，不是说我都是上海话剧院，我单做，我话剧院的演员也可以丹单独出去做事情，无论是劳务的合作都是有契约的，如果政府在契约的保障方面能够做特别有效，不要老违约，不付钱等等这些事情，把这个企业的经营环境做好也是你平台搭的很好一部分，有可能这些机制做好了这些创造人员花的乱七八糟的精力会少很多，那么他的创作可能会更精彩。
主持人：民间的团体可能在舞台上施展手脚，所以希望政府在引导资金上，在选择项目和选择支持的团体上有一些明确的目标？比如我们有一个小小的剧团，它缺钱，这时候找到了戏剧谷，他提出了申请，这个钱最初是20万块，戏剧谷通过评审以后认定这个项目非常好，很有前景，把这个钱投进去了，投进去的钱加一个时间年限，三年之后本金返还。但是三年之后我们发现这个剧团做得不好，政府就应该把这笔钱像做公益一样清算掉了？
赖声川：应该可以想出一些方式可以做。我觉得对于投资者来讲不见得是很多钱，因为这里面你有非常成功的例子。
巫志南：钱的东西有两种，一种是扶持原创的，原创的不应该是戏剧谷来出这个钱。第二种是产业，因为戏剧谷是以市场化的方式去运作，比如我觉得这个项目要支持，戏剧谷这个钱，引导资金出来并不会很大。
主持人：引导资金大概什么规模呢？
巫志南：一千万吧。
提问：实际上我们并不是十分在意这个戏剧产业本身给静安区所带来的税收，我们没有把它简单作为一个税源，而是把它当成一个资源来开掘的。我们在一期建立了一千万引导资金主要在三方面做支持，一种是有市场潜在价值的我们可以参与投资对于原创的我们可以资助，对于要进行大型商业运作我们也可以提前贷款。我们以不同的方式来引导艺术团队，市场团队加入到这种戏剧平台，不是政府包办一切。
周健工：戏剧谷最核心的内容是市场和行业，如果脱离了你还没有这个必要做戏剧谷，刚才我们的逻辑就是说创作是最核心的东西，创作是可以管理的，譬如说像赖先生这样的体制，太太是企业家，您是艺术家，那我想请教一个问题，就是说这个创作这种管理是怎么管理法，能不能大家分享一下，您是怎么管理的，因为这个东西最终要做成产业的。
赖声川：我曾经写过一本《创意学》，不光是艺术界在研究，企业也在研究的，我说的很大胆，创意是可以学的，也可以教，很多人认为这个东西你有才华你就是有，没有就是没有，在我多年来的经验不是这样的，我们在教这个东西的时候我们忽略了非常重要的几样东西，这些东西抓回来的话创意是可以学的。但是事实上真正要学到一个什么程度，这个作品能够拿到市场上卖到什么程度，其实是很长的一条路，并不是说我能够保证你给我几个人我能够训练成你这几个人价值是多少。
主持人：创作和创意是可以练出来可以管理的，大家还是不能理解这个核心理念是什么？是自发性的还是学习别人先进的东西？
赖声川：创意的学习一般人认为是一个方式，就是我们学音乐就是学音乐，学戏剧就是戏剧，表演就是表演，对我来说是两个方面的学习，一个是智慧，一个是方法，方法就是现在的人在学的，但是智慧是没有人敢碰的，因为没有人敢定义智慧是什么，我为了这书查了非常著名的一本英国的字典，什么叫做智慧，在最重要的字典里面所谓智慧的定义就是有智慧的特征称之为智慧，这个字典就是作弊了，因为它没有办法用这个字来定义这个字，现代人已经无法知道智慧是什么了，我如果说教编剧，我给学生一些方式，可以勤练，与此同时把编剧的智慧给你的话你的机会大很多，你作为创意人的话你自己就会深入很多，因为我今天只能说到这里，是一个很庞大的题目，包括智慧的教学。
主持人：我完全没有接触到这个信息，但是没有关系，我们可以有更多的时间来消化掉。我们刚才讨论了很多问题，接下来是不是把几分钟的时间留给现场的嘉宾，有什么样的疑问在今天可以得到解答，如果有疑问可以举手，我们工作人员会把麦克风交给您，有问题吗？如果有问题可以利用现在的机会提问。
提问：我想向赖声川先生提一个问题。您对未来还是比较乐观的，觉得有充分的一个文化产品，自然而然会形成一个产业。现在关键的问题，我觉得有几点我自己看来比较担忧的。因为你是台湾人，我觉得大陆本身存在一个文化断裂的过程，比如文革把很多传统的文化彻底颠覆掉了，包括现在的青年人对昆曲，话剧根本不喜欢，所以对传统文化有一个断裂问题。它跟美国和英国是有区别的。第二种，像您这样是现代的作家来创作剧作，我相信在座的艺术家是有能力和心境来创作，但是从文化建设的角度来看我觉得大部分人就像您说的把钱看得太重了，艺术这东西本身如果跟这个挂钩的话，你是很难出一个好的作用。所以社会处在一个比较浮躁的状态。如果你没有一个传承的东西，现在又处于一个浮躁的年代，请问好的作品从哪来？
赖声川：其实传统的断层哪里都有。其实在混乱的时代，应该说是最丰富的创作时代，反而没事的时代大家也不会想到做一些什么作品。我蛮期待我们接下来在整个内地会产生的很大创意的一波，我认为会发生的。
主持人：快吗？
赖声川：我不敢说，我一直在观察。这几年，尤其上海话剧艺术中心也这么努力，很正规的在做很多事情。这些年其实是非常混乱的，因为大陆的表演不是一个很健康的状态。但是慢慢的我觉得会理出一个秩序来，会有利于创意的。我觉得各方面的努力我还是乐观的。
提问：最近正好徐汇政协跟我约稿，我想问问方区长，戏剧谷有没有这三方面的考虑：第一把静安区的文化产业搞起来，来为招商引资服务。第二，把文化产业做大，变成一个很好的税源。第三，从戏剧谷里培养出百年的孵化器。这三方面哪个是领先的，哪个是为主的，他们的关系和次序是什么样的？
主持人：这个问题我们看看是不是在现场给我们简单解答一下。
方世忠：应该让我们嘉宾更多的互动机会，刚才政协同志问了这样的问题，其实涉及到我前面的演讲他有没有去听，很遗憾。因为我觉得刚才应该说我在演讲过程当中我已经介绍了静安为什么要做这件事情，静安有什么可能做这件事情，静安将怎么样做这件事情，我想应该能够回答他刚才这样的问题。如果说为什么要做现代戏剧谷，我想我们身上肩负的两个方面的任务，我觉得一个方面是我们需要街区需要非常突出的像余秋雨先生讲的文化的性格，什么叫做文化的性格，就是对某一类文化做持续的追求，我想我们的静安区南京路要有文化性格，应该使这样的文化性格得到更大的强化，这是我们做戏剧谷的重要原因，越是有文化的影响力它的商务商业的繁荣发达我想就有可持续的灵魂。所以今天我们上午的演讲也说到我们最大的商业机构真正的核心是它的文化。另外我们的政府也有必要能够不断搭建一些平台作出一些引导，来挖掘我们的这个区域中间所存在的一些文化的价值让它不断能够显现出来。我觉得通过现代戏剧谷的建设也能够把静安区的一些文化优势资源能够进行更好的整合，我想也是对都市文化的责任和贡献。
主持人：非常感谢方局长为我们现场答疑解惑，我想问各位，静安区的优势，在座各位是否对于上海的静安区南京路有一定的了解，每个人可不可以举出你心目当中静安区南京路最有优势的地方在哪里？
简百銮：之前提到最大的优势是有很多购物和餐饮的场所，目前的问题如果你9点钟再去南京路走一走的话，其实活力已经不在了。其实你去百老汇或者伦敦的西区，就算是午夜也很多人。因为人们发现除了购物和餐饮之外南京路没有其他事情可做。如果我们能够培养一个娱乐行业的话再好不过了。我有希望一个想法，要让商业社区的参与者参与到娱乐行业的建设中来，也许他们可以帮助戏院的建设，人们在戏院建设开心了，他们就会买更多的LV包等等，所以这是相互补充的作用。
巫志南：我觉得有两点，第一，是地方政府的高度重视，而且做出了非常好的规划，思路非常清楚。即使在伦敦、纽约都不差。如果黑帮政府不断打压你怎么发展都发展不起来。第二，静安区本来就是一个商务区，这就形成一个比较稳定的消费群体，而且对周边有非常大的吸引力。高端商务和奢侈品都是相互支撑的，商业推动文化，文化带动商务。第三点，它有非常深刻的文化底蕴，无论美琪也好，百乐门也好，是二三十年代就发展起来了，那时候的静安不比百老汇差。
周健工：那时候上海是黑帮横行。
简百銮：对的，所以认为未来的戏剧谷是一个好的起跑线。
喻荣军：在三四十年代上海的戏剧也是很繁荣的，我今天还查了一个数据，在1949年新中国成立的时候，上海是55家剧场，到现在我们有多少剧场正式的演出呢？我在回答你的问题上面去，静安区最大的优势是戏剧谷的理念和气魄，对戏剧谷越了解作为我们本地做戏剧的人来说对我感觉最深的就是这两点。
李广海：我不是上海人，所以对上海不熟悉，从我们外人来说，静安区最大的优势是南京路的平台，这是全国人都知道的商业的一个品牌。
戈大立：思想、理念上的变化，这个是未来的发展起到的作用。另外一个我印象比较深的是同乐坊。
主持人：刚才大家都在谈家，除了李总，他们是从购物的角度来谈的。赖声川导演，您有什么看法？
赖声川：我觉得各方面的条件都具备了，还是在于政府本身认识到商业再发达，你的文化如果没有起来的话，整个区域也好，整个城市也好，它就是没有那么灿烂，你还是要透过文化，如果上海未来被认定不是一个商业中心，而是一个文化中心的话，这个感觉是完全不一样的。政府现在有这个认知，朝这个方向走不管怎么讲都是一个好的事情。一切都具备，事在人为看我们怎么做了。
主持人：我看了大家的表情有一点疲倦了，是不是让大家轻松一下。
周健工：我说两句，其实刚才巫先生在说的时候，黑社会横行的时候不可能有好的戏剧，但是上海二三十年代有黑帮的时候，为什么戏剧那么发达，这个问题需要我们深入的思考。今天听到伦敦西区和百老汇的这个两位资深的专业人士谈话的时候，中国和伦敦和纽约有一点非常不一样的，作为一个产业区，他们都经历了过程，市中心的经济衰弱，人口大量迁到郊区，娱乐业跟着衰弱，然后形成了比较混乱的社会秩序。而一些社区的建设，上海的情况恰恰相反，第一个上海有一个非常繁华的商业社区，第二是环境干净，有非常好的治安，第三需要拉动的这一块我们非常有便利的条件。那么我们最缺的是核心的东西，核心的东西是什么？核心是创作，我觉得上海最确的是创作。必须具备的三个因素，第一个市场，第二个产业，第三个创作，没有创作一切都是白费，我觉得政府起了非常好的作用，搭了一个非常好的平台，这个是必然条件，但是远远不充分。
巫志南：上海不缺少原创，我今年上半年正好在北京，当时开了十几个调研会，包括北京的调研剧作家、文学家，我们进行了深入的讨论，最后得出结论文学创作是很多创作的源头，无论是戏剧电影动漫等等，没有文学这个源头不行。我们的起点中文网后来有这个共识，就认同上海的原创是最强的，也就是说如果有1%的话就超过了创作量，像鬼吹灯不乏优秀的作品，这里面要看到上海的文学原创力整个艺术创造力在生长起来。
主持人：以内容为王，以创作为新。大家可以说说自己最喜欢的一部作品。我们从赖声川导演开始，我刚才一问这个问题你的目光的方向就开始游走了，可能都是孩子，每一部都不舍不得，但是您今天挑一部最喜欢的。
赖声川：应该不存在，都喜欢。
主持人：那举一个名字吧。
赖声川：没有办法讲，对每一部作用都是喜欢。
主持人：那对哪一部作品不完美？
赖声川：应该每一部都不完美。刚刚听完奥运会的开幕大典，它是诸多不完美的成份，但是最后我认为它是一个完美的演出。
主持人：你在做梦的时候会不会梦到自己的作品？
赖声川：当然会，甚至改作品的梦境都会出现。
主持人：戈大立先生呢？
戈大立：我是做剧场的，所以我很难在剧场呆一个小时。因为我觉得看演出的过程当中，周围发生的事跟我都有关系。所以跟我合作的人都知道，我没有把我自己做的一部戏是从头到尾看完的。因为我以前大了剧场就在做剧场经理，整个过程当中剧场发生的任何事情对我来说台上台下都是很分心的。
主持人：我们今天才发现，这么大一个金牌制作人居然没有完整看过一部戏？
戈大立：是的，我都是分成四、五天看完的。很可笑但是确实是这么回事。
主持人：别人的作品给你印象深刻的有吗？
戈大立：我觉得上学时候看了《茶馆》对我还挺震撼。
主持人：《茶馆》是你看的第一部戏吗？
戈大立：我从小就看戏。所以不知道是不是第一部戏。
主持人：所以我们发现你在表述的时候，你非常喜欢，但是表现的态度是暂时想跟它分离一会？
戈大立：可能吧。
主持人：李总呢？有多长时间没有看戏了？
李广海：对的，我都是看儿童剧，跟我小孩一起看。要问我印象深刻的是小时候看的动画片。剧场里演出的去得很少，我觉得印象比较深刻的是达到四人帮的时候看了一个《枫叶红了的时候》，1976年的时候。我估计这个市场还需要继续吸引我们的观众。
主持人：怎么能把三十落后年都没进剧场的人重新拉回剧场看戏，喻先生呢？
喻荣军：我只能说最完美的戏是不存在的。我对喜欢的戏我也希望是不存在的。不管是我们自己戏，还是我们剧院的戏我们都希望以最好的作品出现。
主持人：搞创作的都有一个共性，对自己的戏又爱又恨。我们听一听巫先生？
巫志南：我很少看戏，在北京大剧院看戏比较多，但是我总觉得有缺点。安徽卫视排了一个万事根本，我觉得还不错。
主持人：谢谢，给我们做了一个节目预告。
简百銮：我非常重视向大众普及文化的人，我也不是特别爱看戏，但是我发现有些作品能够动摇人们的信念，改变人们的生活。我的意思是在这个戏出现之前，很少有人有大众对这个戏剧这个项目感兴趣。但是出了这个戏之后，我们大众都能接受，大众都欢迎。比如说，以前人们对跳舞舞蹈不敢兴趣，但是有了剧作之后人们对舞蹈感兴趣，这就是我喜欢的了。
主持人：稍微放松了一下我们舞台上的气氛，最后把总结陈词的机会交给你。
周健工：方局长刚开始的讲话非常全面有力，我所谓的总结试图把我刚才在一起讨论的交流的东西按照我的理解给大家做一个总结。第一个刚才我们讨论的政府和戏剧谷的关系问题，我觉得大家有虽然有一些分歧但是在大的原则上是没有分歧的，市场机制产业是相关联的，机制最终启动市场，让市场机制发挥作用。第二个探讨创作，创作是非常核心，需要自由创作的心态，创作是需要政府来启动扶持孵化的，但是我们最终的目的还是让创作成为一个产业，创作本身是可以作为一个产业来经营的。第三个讨论静安戏剧谷的优势在哪里，静安区有非常好的名片，繁荣的商业，大力支持的政府，静安区有很多的优势，可以说万事俱备，但是说静安怎么做戏剧谷怎么很好整合它的资源，上海市正在出现的创作方面的优势，让广大消费者喜闻乐见的业态，这个要我们戏剧谷需要探索的。
另外静安区的戏剧还要和国外的发展有自己的特点，具备两个优势，但是也不具备像伦敦和纽约这样的规模，毕竟是不同的历史文化环境，所以我觉得今天下午我们三位在戏剧界的业内人士，一位研究产业布局的著名咨询公司的专家，还有一位我们上海市委宣传部的研究人员，还有我们作为静安区社区内的一位大的商业机构，我们在一起探讨话题是非常有意义的，而且成果是非常丰硕的。
主持人：非常感谢周先生为我们做总结。最后到了今天圆桌会议的传统项目，送深您的寄语。静安区不要复制百老汇，伦敦西区，请各位嘉宾为我们未来的戏剧谷送上祝福。
简百銮：今天我们已经成功举办的一次剧目，今天我们将会在百老汇进行一次音乐剧的发布，我们还会发布我们戏剧谷CD国际发布项目。
巫志南：有政府的支持一定能够出现像百老汇，伦敦西区并驾齐驱的戏剧谷。
喻荣军：我希望戏剧谷以后能够成为做戏剧人的家。
李广海：我相信静安现代戏剧谷肯定能成为一个不仅是跟百老汇和伦敦西区齐名的，应该是超越他们的，中国自己的有特别大吸引力和竞争力的戏剧谷。
戈大立：我觉得戏剧谷和中国戏剧在往前发展下去，肯定会遇到这样或那样的问题，我希望所有的戏剧人和所有的戏剧谷的同仁，能够像今天这样，能够采取一个更积极更向上，更全面的一个态度。把戏剧谷建成一个百年的大业。
赖声川：我觉得我看到了未来静安区可以成为全中国的戏剧中心，然后进一步成为世界的戏剧中心。
主持人：最后还是要请我们的福布斯中文版的总监周健工先生送上祝福。
周健工：我非常喜欢南京路，我觉得那里有很好的购物环境，我希望在越来越快的不久的将来，我们除了能到那里去购物之外，还能看到一流的戏剧。
主持人：在这里我们希望台上台下的嘉宾都有一致的共识，希望静安戏剧谷能够成为上海的骄傲，再次感谢大家，带给大家头脑风暴。
接下来请各位回到你们的座位上，女士们先生们，刚才我们和圆桌嘉宾一起经历了非常深入的探讨，今天我们的探讨将接近尾声时候，让我们非常隆重有请下面的一位嘉宾，他就是静安区的副区长路晓东先生，他将为今天我们的福布斯静安南京路论坛做闭幕词。
陆晓栋：尊敬的各位来宾，各位朋友，女士们先生们大家下午好！今天我们各位嘉宾围绕商业街区与现代戏剧的互动融合，这样一个主题就文化的商业价值和商业的文化追求发表了很多新颖独到富有价值的观点和建议。我们衷心的感谢各位嘉宾与我们分享你们的真知灼见。我们也感谢今天下午圆桌讨论的几位嘉宾与主持人为我们奉上了精彩的对话。也感谢各位来宾与我们进行的坦诚交流。福布斯论坛从2007年的品牌街区与市场到2008年的国际化商业街区的发展新趋势再到今年的商业街区与现代戏剧的互动融合。我们很高兴的看到，每一届福布斯静安南京路论坛，它的主题即保持了对商业街区发展的核心关注，同时又对其内涵以及外延进行了不断的深化与拓展。我们感到，一个成功的商业街区，绝不只是高端品牌的会聚，多种业态的分布更需要塑造一种独特的鲜明的文化性格。培育一种内深性的商业人文气质。就静安南京路未来的发展而言，今天的论坛给了我们很多启发和帮助。比如，我们对商业街区的繁荣繁华与文化产业之间的互动有了更加明确的认识。又比如我们对如何塑造以静安南京路为核心的商业街区的文化性格，挖掘商业街区的文化价值有了更加丰富的理解。再如我们如何打造现代戏剧谷，开发文化的商业价值，促进静安南京路与现代戏剧谷共同发展有了更深入的思考。
今天的论坛非常成功，我们衷心的希望能够与纽约百老汇，伦敦西区等细节一流的文化街区保持良好的沟通联系，衷心的希望以各位商界，文化界，学术界的专家保持密切的互动交流，今天每一位嘉宾的智慧与你们的思想都弥足珍贵，我们会进行认真的梳理，进行认真的深入研究，在此我仅代表静安区人民政府，再一次感谢所有嘉宾和来宾的积极参与。同时，也感谢你们为静安的发展出谋划策。特别要感谢刚才各位嘉宾最后对我们戏剧谷的祝福。
我们上海现代戏剧谷一岁还不到，纽约百老汇有一百多年历史，伦敦西区有四百多年历史。但是我们有雄心大致，纽约百老汇有伦敦西区经验，有我们在座专家的指点有大家的齐心协力，有区政府鉴定的信心和决心，上海现代戏剧谷一定会有一个美好的未来，我们期待大家都给我们出注意，我们一定奉献给大家一个精彩的戏剧谷，谢谢。
主持人：非常感谢陆局长，在陆局长深深祝福当中，09福布斯静安南京路论坛到这里就圆满的结束了，在这里我仅代表主办方再次感谢各位领导，各位来宾，各位媒体朋友在百忙当中光临我们活动现场，让我们共同祝福静安区，祝福我们精彩的戏剧谷，朋友们让我们下一届南京路论坛再相会，再次感谢大家，也祝大家平安，幸福。再见！
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