吕孝权：由职场的性骚扰可能就发展到职场的性侵害。我先简单的说一下职场的性骚扰包括两种，第一种叫做交换性性骚扰，就是说双方，被骚扰者可能也有所图，那么交换性性骚扰应该是比较存在的，比如说您这种情况有可能存在，第二种是说这个被骚扰者可能也没什么所图，就是说同事之间，或者上司之间开开黄色笑话，发发黄色短信、黄色信息等等，这是另外一种性骚扰。
在这种职场的性骚扰或者性侵害当中有一个非常重要的特点，就是它一般都存在上下级的这样一个从属关系，有由性骚扰发展到性侵害，这里面我们发现，它跟传统意义上的性暴力可能不太一样，它不存在一个肢体暴力的问题，职场性骚扰的方式它其实更多的是一种心理方面的强制和精神方面的强制，我让你不敢反抗。就是这样，利用他这样一个主管的身份问题，我不会说我要强行的怎么样，采取暴力的手段让你来服从我，其实不会，但是这种心理之间的落差，这种上下级的这样的一个落差，可能会导致她们不会去反抗，包括关于咱们看的，好像学校里面那个老师叫王小箭，对，网上有个视频大家看到了吧？在酒席上搂着个女生。北京卫视还专门就上期，专门做过一期节目，王小箭认识十多年的一个姓王的一个朋友，还到电视台大喊特喊的替他进行辩护，我看到了，然后视频大家也看到了，你觉得那构不构成所谓的性骚扰？但是你看那些学生明显的表现肯定都是不同意的，但是她没有明确的表示说一种反抗的态度，为什么？因为他们之间是一种师生关系，是一种上下级之间的这样一种关系。
网易女人：权力关系。
吕孝权：对，在她没有毕业之前，她的毕业论文，她的学位等等各个方面，将来如果说她一旦的，明确的表示这样一个不顺从的话，会有一个什么样的后果，我想这种案子应该在这种校园内部的，在公司里面的情况，就是你刚才讲的，这个女生她为了这样一个职业，为了这一份工作，为了这一个，或者说这一份薪水，很多情况下我可能就忍了。
比如说2006年我们代的《妇女权益保障法》实施之后，第一例进入诉讼程序的文静（音）的性骚扰案件，不就是如此嘛，在长达，好像那个案子持续了五年的时间，被性骚扰持续了五年时间，为什么文静一直没有站出来不能说这个事情？就是因为她考虑到这样一个上下级从属关系，她自己舍不得这份事业，如果说她采取了一个看起来特别明显的方式的话，如果说看起来特别明显的方式，大家都知道，这肯定是她不愿意的，但有时候你会看好像稍微有一点点，她并不是完全反抗，然后到司法实践当中我们就认为，她可能并不，怎么说，她并不反感那个行为，所以文静那个案子最后也败诉了。
荣维毅：我把他那个说完了，吕律师说的那个，就是那个性骚扰的那个交换性性骚扰，就这个我觉得得多说两句，为什么呢？因为现在很多人认为，这是你情我愿，所以就觉得是，特别是有一种所谓的性权派，觉得性应该是自由的，你虽然是女学生，那是教师，有一个好像是师生关系，但是女学生也是成年人呀，所以不应该把它作为性骚扰。
最近发生的例子我不知道大家知不知道，就是厦门大学有一个副教授还是教授？是一个教授，是一个学科带头人，在他的专业领域是非常有成就的这么一个人，他骚扰了不止一个学生，结果后来报道了以后，我们有一堆的，中国有很多的高校的学者、教授，还有研究人员，还有妇女权益工作者，就联名写了封信，抗议这个厦大老师对女学生的性骚扰，还是研究生，结果大家知道吗？关于这封信，有一个对这封信的抗议的一个信，他还不叫抗议，就是一个说明，而且都是我们国家著名的所谓的性学专家。
他们的观点就认为什么？他们都是成年人，不应该好像就是把它看作是一个性骚扰的问题，是一个权力控制的问题，是他们自主的选择，在这点，就是专家都这么说，你想想对公众会怎么来看？这个问题很严重，就是舆论的看法，所以怎么来驳斥这种东西，他们也有，就是起草给教育部写信的人也就驳斥了，我们从来没有说反对性，反对性愉悦，但是我们认为在有权力关系的，师生关系就是权力关系，哪怕她是愿意的，甚至可能是主动的，那她也是因为你老师有一个能不能让你毕业，能不能给你个高分，甚至可能会不会给你找到一个比较满意的工作，她确实有利益交换，而他就是利用手里的权力，然后来得到这个，好像都不费吹灰之力，好像都上赶着来找他要的东西，所以这是应该向公众讲清楚的问题。
郭瑞香：而且国际上其实有很多的地方，包括美国，这种明确规定，师生之间绝不允许谈恋爱，要谈恋爱的话，就连谈恋爱，更不要提性骚扰了，如果是谈恋爱的话，也只能是在学生毕业以后，没有利益关系了，你才可以谈，只要是在校期间，只要是这个学生和你教授的课程有关系，就绝不允许发生这种关系，所以我觉得这个，其实中国在最近教育部出台了一个文件，就是说禁止，还是不倡导？
吕孝权：他的用法是…
郭瑞香：怎么用的词？
吕孝权：禁止对学生实施性骚扰，或者与学生发生不正当关系，这个态度应该还是比较明确的。
网易女人：有一些企业会限制说员工不能谈恋爱，上下级关系之间，也不能谈恋爱，这是一种权力关系。
吕孝权：对，但如果你谈到这一点，可能我就想到了中心2010年代的，深圳山木集团的那个总裁，山木性侵案，山木他们有一个“山木基本法”，“山木基本法”总共有280条，对员工的个人的行为准则包括思想的行为准则，都有一个统一的规定，包括法则，都会被罚钱，罚很多钱，然后还有什么，员工进入这个单位之后，第一全部改掉原来的名字，深圳总部的那些女生，统一上班穿制服，高跟鞋5公分以上，黑色丝袜，分布的穿什么什么其他的东西，刘海不得高于多长，其实正是通过这样的一个，我们把它总结为叫做“帝王家后妃式”的企业管理文化，通过这样的一个“山木基本法”，一步步的使这些员工，从行为到心理，让她们一步一步的丧失自信，树立起对山木这个山木集团总裁的绝对权威的服从。
她们好像每天还要羊羔跪乳，要感谢宋山木作为山木集团总裁给她们吃，给她们穿，给她们提供就业岗位，给她们提供养家糊口的机会，要去感恩，你想想看这样的企业文化之下，当这个员工在这个单位干了三年之后，你还有什么人格，还有什么人格自尊可谈？领导说什么，山木让你干什么你就干什么，这种企业里面的性骚扰和性文化是存在着绝对的一个权力控制的问题，但是我们的司法实践，我们的公检法可没有重视这一块，传统意义上的性侵害，暴力手段，这个大家一看都知道，使用暴力手段，强行违背妇女意志发生性关系，肯定构成强奸，对不对，但是对这种胁迫手段，或者其他的手段，用权力控制、心理控制的方式，我们的公检法办案机关目前没有这种意识。
甚至我们在办理宋山木这个案件的时候，当时的办案民警还说过一句话，“权力控制、心理控制也能成为强奸的手段？这太荒谬了”。我觉得这不仅仅代表这一个办案警的态度，应该是代表了中国大陆地区绝大多数基层的公检法机关，对这种权力控制、心理控制、精神控制实施性侵害、性骚扰的一个普遍性的看法，所以我觉得这是很可怕的一个观念。
其实你说法律有没有规定？法律规定的很清楚，强奸，对吧，暴力胁迫或者其他，这属于典型的胁迫手段，或者其他手段，但是我们司法实践当中过分注重暴力手段，而忽视这种非暴力，非典型的，其实应该也算是一种暴力，立法有规定，有法可依，这是我们司法执法的问题，所以我觉得这才是问题的一个关键。
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