邵大箴：中国写实油画的现状和发展（全文）

邵大箴：中国写实油画的现状和发展

网易艺术：各位网友大家好！欢迎来到《网易艺术访谈录》，今天我们有请到了中国著名的艺术理论家邵大箴先生，著名艺术家张文新老师，韩玉臣老师，油画从西方引入到中国一百多年历史了，而且油画的历史也非常悠久，在西方国家它在文艺复兴时期达到了鼎盛时期，今天我们就有请几位嘉宾一块儿聊一聊中国写实油画在美术史发展的现状，首先有请邵大箴老师跟我们聊一聊写实油画在日常中如何分辨，它有哪些特征，包括写实油画在中国目前是什么样的状态。

邵大箴：“写实”这个词是从西方引进过来的，中国也有“写真”，过去中国古代画里有写真这个词，“有形的描绘”这些词，写实这个艺术古今中外都有，产生最早的，不论是在中国还是在外国，艺术开始的时候都有写实的成分，写实的因素，当然也有抽象的因素，有象征性的因素，但写实的因素是最基本的因素，从古到今的艺术开始的时候都有形的描绘，这种形的描绘是描绘客观的物象，客观自然界，人类社会的，人的形象、马的形象、动物的形象以及周围的形象等等，这些描绘都有写实的因素。

但写实主义这个词适用于欧洲的绘画，中国的绘画也讲写真，但没有写实主义，为什么呢？因为从古希腊开始，西方人就研究了写实艺术，而且把写实艺术提高到写实主义的高度，它的艺术主体是写实主义的，是写实的，中国的艺术一直有写实的成分，写实的因素，但它没有形成西方那样用自然科学绘画，描绘客观物象，描绘人、描绘自然界的主义，自然科学作为一种基础性的东西渗透在西方艺术里，中国没有形成写实主义的体系，中国是写意的体系，写意也有写实成分，写实因素，但它不是写实主义的。

欧洲到了文艺复兴时期写实主义发展到高峰，运用自然科学、物理学、解剖学、光学，把这些自然科学的成果运用到绘画里来，所以写实主义绘画就达到了高峰，文艺复兴时期的艺术家，像达芬奇、米开朗基罗，他们研究人体的解剖，解剖知识是通过研究尸体，解剖人的尸体来学习，中国没有，中国艺术史上从来没有发生过中国艺术家解剖尸体，希腊、罗马的艺术那么写实，它是写生的，是通过观察的，希腊的艺术家，希腊的运动员当时都是裸体参加运动训练，艺术家都在旁边观察，画的画，做的雕塑，都是相当写实的，非常符合解剖学的原理，但我们没有像希腊的艺术家解剖过尸体，没有这种记录，但他已经把自然科学的知识运用到了绘画里来，这样一来就形成了两大体系，西方的艺术和东方的艺术，不仅是中国的艺术，包括印度的艺术，包括东方其它国家的艺术，没有像西方那样研究人体的解剖学、透视学、光学、物理学，把这些自然科学的成果运用到绘画创作里来，所以东方艺术，比如秦始皇陪葬的雕塑，人体比例、人体造型结构也是和真实的人体相似，他就是通过观察，通过体验，通过体会做的雕塑，这种雕塑和西方的雕塑有异曲同工之妙，但它没有像希腊雕塑那样精密的研究，肌肉、骨骼的表现，但同样非常生动，这样一来，西方艺术、东方艺术形成的体系在古典艺术范围内是两大体系，西方是写实体系，东方是写意体系。写实体系里也有写意的成分，中国东方艺术里写意体系里也有写实的因素，互相之间，你中有我，我中有你。

到了19世纪末期，西方的写实主义逐渐衰微，因为照相的出现和摄影的出现，摄影机出现了，它把写实主义艺术的使命，记录现实生活的使命，相当程度上取代了这种使命，摄影同样可以反映客观物象，不需要写实绘画那么真实地去描绘，这是一个方面。

另一方面还有现代人们审美趣味、审美需求的改变，20世纪工业、科学、技术的发展，人们（生活）节奏的加快，人民生活方式的改变引起对审美、对艺术欣赏趣味的改变，西方写实主义逐渐的衰微，衰微原因很多，我不多说，在20世纪初期，西方写实主义衰微的时候，中国这时候进入了新的历史阶段，这个历史阶段就是民族主义革命阶段，就是五四运动，辛亥革命，中国这个时候派了很多艺术家到欧洲学习，欧洲的写实主义绘画已经衰落了，但徐悲鸿等一大批艺术家，还有后来的吴作人等，几十位艺术家都去学习，也派了大批艺术家到日本去学习，到日本、欧洲去学习，回来后起最大作用的就是欧洲这批艺术家，如徐悲鸿，这时候欧洲已经走向现代主义了，表现主义、立体主义、未来主义，在20世纪初期已经开始崛起了，新的现代主义运动已经兴起了，这现代主义运动有很多特点，有表现的、抽象的、象征的，有一点就是反对写实主义，反对写实主义在西方流行了，但中国的学生还在巴黎、在比利时、在布鲁塞尔学习古典绘画，学习学院派绘画。

为什么他们不追求现代主义呢？也有人对现代主义感兴趣，像林风眠，他们回国以后基本都是用现代主义表现现实生活，在中国没有受到大众的欢迎，因为辛亥革命、五四运动，中国的民族改革，中国的社会发展，需要写实的艺术普及大众，用写实的艺术来描绘现实生活，这是当时社会的需要。

从历史的源流来讲，中国的绘画，文人画不是写实的，文人画主要是在山水、花鸟画方面取得了很高的成就，是中国传统艺术的继承和发扬，文人画有很高的艺术价值和艺术意义，但文人画的缺点是脱离社会现实，不能反映现实生活，它只能表现人们的思想感情和趣味，在社会发展的时候，文人画，不是写实的文人画，而是写意的文人画，它是知识分子的画，是雅的画，是文人画的画，这些画有很高的艺术格调，艺术趣味，但它在反映现实生活这方面有弱点，不能描绘人，不能描绘人真实的生活，不能描绘当时人们的斗争，人们的劳动，人们投身社会变革这种大的社会景象，这样一来，写实主义绘画传到中国来，在欧洲不行了，在中国流行了。

韩玉臣：中国起来了。

邵大箴：在中国，写实主义成为了主流，以徐悲鸿为代表的，甚至鲁迅先生也提倡，在这之前康有为也提倡写实主义的绘画，这样一来，中国的文人画就受到压抑，以宾默为中心的文人画受到压抑，以写实造型，写生的油画在中国得到发展，不仅这种油画得到发展，而且这种油画的造型，油画的写实，油画的素描，速写，写生都用到了中国画里来，所以用西画来改造中国画，这有积极的一面也有效积的一面，消极的一面就是打击了中国的文人画，因为中国文人画不能表现现实生活，它使中国文人画受到了压抑，画文人画的画家不能充分施展自己的才能，因为社会舆论、社会体制和1949年以后中国的意识形态对文人画多少有一些压抑，这是它消极的一面。

积极的一面，它把写实主义引进中国来，补充了中国文化基因里的不足，我们中国文化基因里面，尤其在文人画里面缺少这种对现实生活的关注，中国文人画画人物就画不好，在民国以前，只有几位值得我们关注的人物画画家，山水画、花鸟画很发达，但人物画不行，所以积极的一面，油画引进中国，不仅在中国产生了写实主义的油画，而且油画写实的方法，造型、写生、素描结构对中国的人物画，对中国绘画也有一些推进作用，起到了推进作用，这是它积极的一面。

那么写实主义的油画在20世纪占主流，它发展了，但也有缺点，有不足的地方，因为写实主义占主导地位，它其它的一些绘画，比如抽象性绘画，象征性绘画，或者对一些不是写实的绘画多少也有一点压制，这是它不足的地方。

另一方面，写实主义的绘画到中国来发展取得了很高的成就，这个成就是在中国范围之内，但它的技艺方面有不足，也就是在技巧、技术这方面缺少坚实的基础，写实主义的画家，包括徐悲鸿在内，在国外学习了很多年，但到中国来以后，各种运动，抗日战争、解放战争，中华人民共和国成立以后的各种政治运动使很多艺术家不能完全投入到（艺术创作中），很多有才能的艺术家不能完全投入到油画创作里来，所以油画一直到50年代、60年代才逐渐开始发展，一方面是吸收了西欧的艺术成果以及他们的创作经验，另一方面吸收了苏联、俄罗斯艺术的创作成果和经验，俄罗斯写实绘画也达到了很高的水平，它实际上也是欧洲艺术的一部分，俄罗斯艺术是欧洲艺术的一部分，写实主义的绘画是欧洲艺术的一部分，他们的体系是一个体系，但是俄罗斯的写实绘画有它自己的民族特色，俄罗斯人，处于欧亚之间的民族所产生的指挥，他们古代的传统，不是意大利文艺复兴时期的传统，他们把这些东西都吸收到和他们反对农奴制度、推进民主主义运动结合，创造了19世纪非常辉煌的，和欧洲的意大利、法国、德国等国家的艺术相媲美，甚至某些方面还有自己独特民族特色的俄罗斯绘画画派，这对中国也有很大的影响。

俄罗斯绘画对中国的影响表现在两方面：一方面是马克西姆，1955到1957年到中国教学，训练了张文新老师，他就是其中一位学员，还有高洪先生等，他们都是这个油画训练班的学员，马克西姆是在中国50年代政治运动频繁的时候，他在中国把苏联油画的教学体系，也就是欧洲的教学体系引到中国来，一步一个步骤，从临摹、写生到创作，对古典艺术的研究，对苏联艺术一些社会主义、现实主义的创作方法引到中国来，推进了中国油画的发展，对中国油画教学体系起了很大的作用，同时也是从1953年开始，中国派留学生到苏联去学习，派了三十多位中国人到苏联学习，这其中有十多位、二十位左右是学油画的，他们从1958年陆续回来以后，1958、1959年，对中国油画的教学、油画的创作也起了很大的推进作用，这是我们要看到的。

还有一点最重要的，中国的艺术家是很有智慧的，中国艺术家背后创作的土壤是中国几千年传统文化的土壤，包括老一代艺术家，第一代，第二代，像张文新先生他们，还有第三代画家，这些画家立足于中国民族文化的土壤，中国民族文化的土壤是什么？是写意的体系，这个写意体系和写实艺术之间的区别就在于写意更注重主观感情的表达，好的写实艺术也是重视主观感情表达的，但中国写意艺术更多是写意，意就是意念，就是思想、感情，这种思想、感情的表现，而且是书写性的，中国的绘画是和书法结合在一起的，书写性的，书写性是最能表达感情的，这种东西，不管中国油画家学没学过中国书法，他所受到的感染，中国的建筑、中国的雕塑，中国的书法，中国的绘画，文人画，对中国油画家都有影响，它就自然而然地形成中国油画的特点，它的民族特色，在写实艺术里面有很强烈的写意的因素，比如徐悲鸿先生的艺术，林鸿梅（音）先生的艺术，吴作人先生的艺术，一看是中国人画的，不仅画的是中国人，中国的画家画欧洲人，也会把他中国文化写意的因素、写意的特点应用在油画里，不是一定要把书法用在里面，但也有这样的画家，就把线的特点表达在他的油画里，比如毛主席会师井冈山，在风景里他有意识的加强线的作用，当然其他艺术家也加强了线的作用，平面性，什么叫平面性？西方印象派以后，西方现代艺术逐渐走向平面性，因为油画这个立体空间的艺术，讲透视，讲深远的空间，把精力用在透视学、用在空间表现上花的精力太多，他对艺术语言，对油画的语言，对油画的色彩这方面就减弱了，所以古典绘画的空间感很强，但在表达感情这方面是弱项，印象绘画平面了，但平面了它的线、它的色彩，它的色调，这种感觉，它没有表现很强烈的深远的空间，它把这个精力用在平面绘画上了，集中于平面绘画创作，平面里也有西方油画的结构，有西方油画的空间，但它加强平面性，加强线的作用，背后画一点中国的山水画，中国古代的文人画家。实际上也在其它艺术家里面都有。

中国写实主义的油画在20到21世纪就取得了不小的成就，它的缺点有两个不足，一个不足是它的基础，中国的油画和欧洲古典时期油画的高峰，在技巧上、写实能力上有很大的不足，这是我们的弱项，第二，写实油画由于受到大众的欢迎，推动了中国油画的发展，但造成另外一个后果就是因为大众欢迎，尤其是改革开放之后油画卖得很好，群众非常喜欢写实油画，因为写实油画看得懂，抽象油画、象征性油画，或超现实主义的油画不太容易看得懂，群众就特别喜欢写实的油画，写实油画受到群众的欢迎，加入画家不克制自己，不让写实油画在适应群众审美趣味的同时提高写实油画的格局、格调和趣味，就可能产生猥琐的倾向，所以中国写实油画当前的问题，中国写实油画格调不高，媚俗，画人体呀，画得真像，真像有好有不好，假如画得像，画得写实，要有格调，要有趣味，要有情趣，要有韵律，如果画得非常像，但没有格调就媚俗，中国文人画里最反对的，一个是书气，一个是造气，这是文人画里最严格的。

写实油画里媚俗的倾向自从解放之后，一直到改革开放之后，一直到现在，我们不断和媚俗的倾向作斗争，但还是存在这个问题，格调不够高，不是说中国写实油画的格调不高，而是中国写实油画里有格调不高的问题，写实油画要让群众看得懂，看得懂是好事，但假如光满足群众看得懂，不提高它，那这个艺术就没有作用，艺术作品要适应群众的审美趣味，同时也要提高他，艺术家的心灵，视野、趣味应该高于群众，一定要高于群众，高于群众画出来的画，群众又要喜欢，又要受到教育，教育就包括审美的教育，不光体裁的教育，中国画劳动人民，画解放军，画工农兵，画革命题材，这是教育题材，不是，就是艺术的语言也要教育群众，提高群众，所以写实油画这两个方面都需要注意，一个是我们还要保持油画的特点，要继续把西方古典油画好的技术、技巧吸收过来，认真学习，不要满足你们现在取得的成果，另一方面我们要在格调和趣味上提高。

网易艺术：我们刚刚也聊到，张文新老师很早就去苏联留学。

韩玉臣：不是去苏联。他是在苏联画家马克西姆的训练班上学习，后来去美国。

网易艺术：张老师也是从事写实油画的创作，由张老师跟我们聊一聊您对写实油画的认识吧。

张文新：首先，对于名称，曾经有一个希望，什么是写实油画，什么是现实主义油画，曾经有个讨论，这个领域的来源，有我的同学、朋友引经据典，研究了很多，我觉得归根结蒂，在英语里写实主义和现实主义是一个字，没有区分，我以为，一个语言的存在，不仅仅是在历史上，还要参照，特别是尊重自己一个长时间的艺术实践过程，对它的含义的理解，我觉得写实油画不代表全部能够看得清楚的，看得懂的油画，写实主义和现实主义在我们的实践中完全是两个含义，我认为现实主义包括更宽的范围，而写实主义，根据我们的艺术实践，是最近十几年来才明确化的，因为有了它的实践才使得这个名词更有它的内在含义，所以我觉得写实主义的油画这十几年来的发展更倾向于我对于我所看到的，不管是我的眼睛看到的还是我的相机看到的，它是一个特定的范围，特定的集团，特定的形式，这个绘画不完全，不能够代表现实，而现实主义绘画也是要不断理解的，俄罗斯的现实主义和欧洲的现实主义不一样，所以我觉得它是一个长时间的形成，它要求这个绘画能够在现实的基础上表现现实，从艺术的要求，它也要有深刻的含义，不仅仅是表现它的相，所以这就和我们现代写实主义的实践离得很远，我认为现实主义有更高的要求，就是要有内涵，这个内涵要有社会的表现性，来自生活，不是来自画家小圈子里，围着笼子画写真的生活，而是一个更广阔的与国家、民族，从底层到高层，所有的人们的生活状态，以及画家对这个状态的理解，这是第一点。

另外一点，对于现实，对于人的视觉，对于光线的理解，和对于这种理解的解释，比如说绘画，表现，从这两方面对我有很大的帮助。比如刚才谈到欧洲艺术和科学的结合，我认为艺术和科学向来是不分开的，艺术常常是伴随着科学一道发展的，欧洲很早就探索解剖学，在希腊，甚至文艺复兴时期越过罗马以及黑暗时代文化的毁灭，发现了古典希腊对于人的研究，我觉得文艺复兴是继承了这一点，但是希腊的艺术我们可以看到，它在雕塑方面，在表现方面都很现代，没有感到时代的障碍，但是它在透视上几乎回避了，甚至很长时间特别的不理解，到了14世纪才发现，自然界有一个理想的画面，用一个眼睛来看这个画面，把自然投影在这个画面上，我的绘画就是临摹这个画面，这样就解释了绘画对视觉的真实性，但这一点我认为还是非常原始的，包括拉斐尔，拉斐尔在雅典训练，这个透视问题不会很明显，但他后面的建筑很显然就是一个点，古典透视学就是一个点，人的眼睛并不是一个点。

在50年代初苏联的一个美学家有一篇文章，他谈到，透视不是一个点，而是一个区域。这个区域，只要人家眼睛一动，全部的透视性就会变成另外一个性，相机是一个眼睛，人是两个眼睛，所以透视点，眼睛动的时候有不同的透视系统，也就是有很多不同的透视画面，这些透视画面不在一个平面上，而是一个区域，两个眼睛不是一个简单的环形区域，而是一个椭圆形区域，完全按照古典透视方法表达一个东西，这些圆的东西，假如按照一点透视来画，假如按照我们的相机来画，那样就会发现，如果地上摆了很多盆，发现侧面的盆是歪的，不是盆歪，而是盆的椭圆长轴不平行于我们设定的水平线上，这样就很矛盾，看起来盆已经歪过来了，所以绘画绝对不能按照，不能表达人们的视觉规律来，它比那个更复杂，画家不在一个平面上许多的透视区域归纳在一起，变成一个平面，变成一个绘画，你说它合理吗？不合理，你说不合理吗？视觉就应该是这样，视觉给人的感受是这样的，不是我们每个人都有一个小电视才有了视觉，我们脑袋里的视觉是许多电子符号，所以我们的感觉是一种综合性的感觉。

网易艺术：画家要通过观察，包括透视的方法，把它结合到一块儿体现在画面上。

张文新：这是绘画最基本，也是最简单，最表面的一种理解，这个理解是少不了的。

再来说色彩，它是相对的关系，它也更加复杂。我觉得人也是非常勇敢的，红土、黄土，就敢于画人的形象。

韩玉臣：张老师，您介绍一下俄罗斯的现实主义绘画是什么状态？

张文新：我觉得俄罗斯的绘画，在19世纪下半叶突然画的很好，19世纪以前还画的非常费力气，像皮尔洛夫画人要花好大的力气，我非常理解，我们刚开始画画的时候，刚开始迈出第一步时的困难，每一点都要去写生，可是到了中叶以后，广泛地使用了相机，相机是画家想出来的，威尼尔不断使用，把对象投影在画布上，而且他在荷兰科学院宣读了他的研究，好象是获得了荷兰科学院的专利，反正有这么回事，是画家想出来的，由于画家希望把动的东西固定下来，刚才我说了，一个点的透视不完全符合人对视觉的感觉，但是它也帮助我们搜集了大量的信息，然后放到绘画上，我记得美国有好多画家很坦率，照着照片画，觉得没什么丢人的事情，我们呢，总是说我们是在参考，我们还有自己的创作。

网易艺术：不能直面这个问题。

张文新：我不客气的说，我看很多写实画家就是的，就是把照片放上来，不过不用打格了，把自己变成了一个摹写的机器。

网易艺术：之前大家也会讨论这个问题，摄像、照相机的出现，它可以完全去把物体比我们画家更快速、更完整、更真实地体现，如果是这种情况。

张文新：既不完全，也不真实，它不是真正的艺术，不是人们感受的真实，它是一种照相机的真实，常常我觉得这些画家的画，邵先生说的好，媚俗，简单化，就是因为它是简单化来的，没有读过生活这本大书，画家要用速写去读生活的这本大书，有用的，没用的，这是他的笔记，没有这个笔记他不会认识生活，所以他只是从照片来，到照片去，我相信不会是人的感受，不会有更深的，更不会有更深的意境，刚才邵先生谈到了意境，我想它总是要有两种意义，一是它要有含义，人的感受的含义，还要有境，它要有一个真实的视觉世界，这样的绘画它才是成为有内容、有形式的艺术。

对于我们最近几十年来走过的创作道路，我觉得，一个民族吸收别的民族的文化，如果这个民族是没有文化的，它很难吸收，最后是不可能的，但是我们中国有自己的传统，欧洲文化，我觉得一下就拿过来了，在美国，很多人很奇怪，一个东方人怎么能拿着西方的油画画出来自己的生活？其实这并没有什么巨大的鸿沟，我拿起油画笔和拿起毛笔来并没有很大的区别，只不过是用颜色，我所表现的是我对于生活的感受，对于生活的认识，对于生活的解释。

网易艺术：只是创作工具不同，但我们表达的东西……

张文新：只是创作工具不同，为什么中国人在80年代中期一下就站住了，教育是一部分，但中国人有中国人的文化背景，这个文化背景画下来绝对和西方的不同，这使得在美国，只有十年的功夫，中国画家一个一个的冒出来了，为什么，他们在经过一番思考之后，没有一个中国画家到美国不想竞争一番的，怎么竞争，他看画廊，哦，这种画，我也可以画，所以他自然而然的，我也画美国的题材，走到邪路上去了，因为中国人画美国题材是绝对画不好的，特别是美国人，在美国纽约肖像家协会大展上获得金奖的中国人，没有一个是画外国人的，没有画外国人获得大奖的，都是中国人画中国人，因为他理解，所以他得了大奖，王鸿渐（音），张利（音）、王玉奇（音），都是中国人画中国人。

我们到美国去的这些人，包括陈玉飞（音），黄中洋（音），因为黄中洋在加拿大，后来受了英国女王的接见，龚志伟（音），第一次我给了他一个很低的奖，很抱歉，后来得了大奖，一下子变成了美国油画家协会的大师会员，后来因为谢尔罗（音）故去了，龚志伟（音）志伟还接任了美国油画家协会的主席，他也在芝加哥住。我去美国作画，2010年得奖，八年得一等奖，我是在大师绘画里得一等奖，我觉得中国人早就应该有信心去国际舞台上，我很佩服那些体育健将，也许他有别的工作，体育部一定是他的职业，在国家队，但他拿到了金奖，拿到了第一名，画家难道就不能这样吗？我觉得没有必要谦虚，所以刚才谈论到艺术交流的问题，我觉得艺术交流不是从今天，祝贺词里有一句话我觉得很刺耳，“现在可以出去了”，好象中国的文化交流是今天才去的，80年代这一大批人走出去，为什么美国的杂志一开始说中国的画家在表现他的艺术，怎么后来变成了，中国技术和才华（？），我倒是觉得应该有更可能多的、有能力的画家应该走出去，时代不同了，80年代到现在已经有了很大的变化，80年代我们走出是那样一种状态，你拿到了签证，别人还怀疑你是不是到我们国家来占我们的福利，来赚钱来了，所以那时候画家必须走出去，必须坐在那儿，我有绿卡，我才能够把我的影响积累起来，我首先了解，寻找什么样的题材可以打开交流的大门。

网易艺术：说到交流，我们知道韩玉臣老师刚刚从国外办展回来，韩老师能跟我们介绍一下国外现在在写实绘画方面的状态是什么样的吗？

韩玉臣：8月初，到12月中旬在欧洲转了四个多月，办了六个场地的展览，我这些作品邵老师跟张老师都看过，是以西藏为题材的油画为主的，另外还有一些摄影，包括一些西藏题材的诗词写成了书法，转了四个多月以后，我感觉在欧洲这么一个几百年艺术氛围很浓厚的国度里，写实主义传统的古典的油画，正在，或者是仍在被众多主流社会的人，包括一些普通的观众、百姓所喜爱。

究其原因，我想正如两位老师讲的，经过了中世纪、文艺复兴，到了18、19世纪，这几百年形成的传统的审美习惯和文化修养，再一个就是他们对这种表现生活情景，又有具体人物形象的绘画，他通过观看这种绘画会达到观众跟作品之间的沟通，心灵上的一种触动，更能引发他对艺术的理解，包括对作者传递感情的理解，因为我的展览所到之地，从比利时到法国巴黎，再到荷兰，好多的观众会在画前久久地看，有些观众会一而再，再而三，几乎每天都来看，这里面不乏政府高官，也有一些几百年沿袭下来的贵族，还包括普通的百姓，它就会让我们感觉欧洲以写实为基础的，刚才讲的，建立在科学解剖学、光学、物理学、透视基础上的绘画，在欧洲影响深远，比方说我再法国巴黎的莱斯装饰博物馆，这个馆在法国有了一百多年的历史，很高档的一个展览馆，我是第一个进去的，中国人在那儿办展览的作者，当时我就记着很形象的一件事情，当时请的嘉宾里面有一个法国的公主，年龄有70多岁了，她从进到展馆里，前前后后，每张画都看得很认真，从进门，楼上楼下，再从楼上转下来，感觉还好象意犹未尽，最后通过展会的主办方，知道我是作者，又把我叫过去，通过翻译的交流，讲了每幅画当时的感觉，她所认为的感觉，这种交流很深刻。

比方说当时展出了一幅慈祥的藏族的老人，有80来岁的一位藏族老妈妈，这个公主就反复问我当时这个老妈妈面对的绘画创作是什么感觉，她看到这幅画的时候她是什么状态，她的理解，我觉得确实是看到了欧洲主流社会对传统绘画的看法。

还有好多观众很普通，就是一般社会普通的工作者，也同样会让你感动，比方说，法国的一个舞蹈学校一般的退休老师，她看了当时我表现牧羊女的那群羊，我看她当时在那儿看画，没有太注意，我正在跟欧洲时报的一个记者聊天，他采访我，谈体会，后来记者突然发现这个观众激动的难以言表，她是这么激动（颤抖着）的在看，后来那个记者马上就把镜头对准这个观众，拍了一些片子，问这个观众，你怎么会这个表情？那个观众说“我很激动，我受不了，我非常非常激动”，她说，这么多生命在活跃，在跳动，我受到了一种冲击，一种感染，我觉得我也很有生命力，她是这么一种感觉。后来记者专门写了一篇稿子，《让人落泪的作品》，结果第二天这个观众又来了，给我送了一张卡片，她说，你这张画，你的作品让我一夜难以入睡，早晨起来我从公园里摘下一朵小花，贴到卡片上，我写了一段话，感谢你给我带来了生动的、有灵魂的、让我感动的作品。

网易艺术：我们看国外的人对我们国家出去的艺术家，包括作品，还是非常热情的。

韩玉臣：我感觉，我作为中国的油画家到中国办展览，刚才邵老师讲到了，中国的油画在技巧上应该还需要继续学习，包括我在内，我认为在技巧上要向欧洲学习，向中国更有成就的画家学习，同时我也感觉，邵老师在我获奖以后给我发了一封贺信，“生活和感情是第一位的”，后来我把这话跟张老师交流，张老师说，对，技巧固然是表现作品有力的方式和方法，但来自生活的真实，作者传达的感情的真实恐怕在一定程度上更会让观众感受到他是真实的、生动的，才会引起作者的共鸣，引起观众的共鸣。

通过几次展览，观众很多，交了好多朋友，包括一些艺术家，对写实主义的绘画，特别是中国写实主义的绘画是认可的，包括法国、加拿大同样参展的艺术家，都对这种写实画是一种认可的态度，所以我感觉，中国写实绘画发展到了现在，在世界上的美术界或美术史上应该是独树一帜的，应该说有中国的语言，中国的元素，中国的写实绘画具有广阔的前景。

网易艺术：由邵大箴先生跟我们聊一聊，因为中国的写实油画一直以来发展得很平稳，又是在逐渐上升，由邵老师给我们说一下目前中国写实油画还需要解决哪些问题才可以很好地发展？

邵大箴：我刚才讲了，中国的写实油画从技术来讲，最主要的还是要坚持油画本身的特点，油画之所以叫做油画，它是一个技术品种，油画、水墨画，都是一个技术品种，油画不同于别的东西，不同于中国的水墨画，也不同于阿拉伯伊斯兰教的绘画，油画是什么？油画就是用油画的记忆，用油彩来表现现实生活，当然，油画在发展，好比文艺复兴时期，在15世纪才出现的油画，以前不是油画，以前是用别的颜料画的，用淡彩、胶做颜料画的，15世纪开始形成油画，它的特点是用油彩作画，油彩绘画表现了什么？有油画的空间感、空间意识，它不同于中国画。

所以我们讲油画，现在中国人画油画，可以加强平面性，但不能消失油画的特点，西方的现代油画不是古典油画，它相当平面，但它也有油画的空间感，内在的空间感，马蒂斯的油画不同于17世纪卜生的油画，不同于安格尔的油画，但马蒂斯的油画里，人画得相当平面，但油画的空间感还保留着。

第二点，油画，尤其是写实油画，从文化内涵讲是现实主义的油画，从技术来讲是写实主义的油画，它总有形体结构，我们即使把油画用中国以笔墨语言为主体的方法来画油画，也要保持油画相对的造型结构，这是第二点。

第三点是油画色彩的语言，中国画黑白灰，也有工笔重彩，但它毕竟是和油画颜料所造成的色彩色调不一样，色彩的关系，色调的丰富，这是油画的特点，所以油画的这种特点也不要因为学习中国的绘画而把油画色彩的丰富、色调的丰富，当然色调有各种各样的色调，有鲜明的对比，有很和谐的，像俄罗斯的绘画，用灰调子，也有用强烈色彩对比的，也有互补的色彩，色彩、色调都可以多种多样，但不要忘记色彩，油画是色彩的语言，油画不要画成中国画黑白灰那样的，中国画黑白灰里也有丰富的色彩感，用水墨，用墨色来表现，油画的光、色，还是要保持油画的特点，当然，你重视光，他不太重视光，用这种色彩，用这种色调，他用那种色彩色调，都有相当大的自由，但不要忘记油画是色彩的语言，这是艺术与我们当前艺术要重视的一点，否则你把油画画成中国画一样，要你油画家干嘛？你把中国画画成像油画一样，也不要中国画了，不要水墨画了。

网易艺术：不管我们用什么样的题材还是元素，我们都得要保持油画的语言性。

邵大箴：油画的基本特色，这个基本特色有相当的宽度，你可以在这边，他可以在那边，但都在这个范围之内，就是油画，不要忘记油画的手艺，手艺，这是最重要的，艺术家是个手艺人，过去很多大艺术家也说过，什么叫手艺？手艺就是通过手来创造，这个手受什么指挥？受眼睛的指挥，最后受脑的指挥，受心灵的指挥，脑子或心灵，脑子是心灵的反映，脑子、眼睛、手相结合的创造，这是手艺，很多人瞧不起手艺，像张惟一（音）先生，他是很重视手艺的，用手的功夫画出来，画的非常丰富，有自己的感情，就是他自己讲的“主观感受”，手艺要千锤百炼，要经过反复的练习。

手艺里面有道，做一件事情，反复地做，反复地做，你会悟到道，比如笔墨画水墨的语言，你知道笔墨里面有道，什么是道？有精神，有文化，下笔几条线，人家就会感觉出你这个人的性格是怎样的，油画也如此，油画的鼻祖、油画的肌理、油画的色彩、油画的涂抹，用油画笔或是用刀刮，都有感情色彩，这里面就有道，所以感情色彩就是道，技乎道，技艺是基本的，从技艺要发展到道，艺术都是求艺，把技艺掌握好，求道、求精神、求文化，这是非常重要的。

所以我们油画家一定要注意油画的技艺、技术、艺术，技艺就是技术和技巧，要注意道，方向，因为油画要接地气，要大众喜欢，喜闻乐见，又要站在一个高度引领群众欣赏的趣味，我们现在的艺术，说大众欢迎就行，大众欢迎不一定就好，既要大众欢迎，又要专家点头，专家承认，我讲一个节目，这个节目群众收视率多高，你也要问问专家看得怎么样，因为专家是专门研究艺术的，专门研究艺术他就会知道艺术这个理论的深浅、高低上下，他有度，他就知道，说老实话，十个艺术家在一起，心中都有数，这个人大概几斤几两，再吹嘘我怎么样了不起，人家心中有数，就像我们对人一样，朋友们在一起，我会感觉这个人品质怎么样，性格怎么样，个性怎么样，有什么优点有什么缺点，艺术不可能没有缺点，没有一个艺术家是十全十美的，过去我们讲中国画是笔精墨妙，这种要求，哪个艺术家是既笔精又墨妙？即使齐白石也不是如此，人没有毛病不要跟他做朋友，为什么呢？他太圆滑了，画也是如此，假如画是十全十美的，不是画，十全十美不是真人，金也不是纯金的，总是有一点（瑕疵），画有一点弱点，有一点缺点不重要，重要的是品格，是趣味，是情调，我觉得这是中国画当前非常要注意的，所以油画要保持在油画的领域里创造，油画创造可以各种各样的发挥自己的个性，利用一些表现性元素，吸收西方现代主义的绘画，吸收民间绘画，都可以创造，但不要离开油画，要用油画的方法来创造。

油画，平面的绘画，架上绘画，可以用点装置，用点泥沙，用点砂土，用点报纸拼贴上去，这都可以，但还是要基本保持油画的特色，是用油彩画出来的画，所以这一点是非常重要的，一个是技，一个是道，技就是技巧、技术，这个不能丢，这是功力，还有一个是道，道就是修养，道路、方向，画要以情动人，又要有高度的文化涵养，那这个画就有前途了。

网易艺术：张老师，刚刚我们聊到写实绘画方面，您觉得我们从事写实绘画的艺术家需要哪些特质？可以跟我们简单列一下吗？

张文新：刚才我在想，这个世界究竟是什么样子，平行来看，总体来看，人们对艺术是采取什么样的观点，人们喜欢哪样的绘画，因为绘画，我相信包括这次作为世界艺术之窗的，有权威性，有国际性的展览，700张画，绝对不会是单一的画种，也不会是单一的观点，这个展览会，当然它是有很长的历史，我也不认为，虽然我不知道，但我都觉得历史不会是一个完全一模一样，120年之间有各种倾向，一定会是这样，所以不管横的、竖的来看都是有变化的，但在这些变化中选了韩玉臣的油画，我感觉到，特别是米歇尔.金讲的几句话，我感觉他对于艺术作为当今最有影响、最表现艺术趋势的评价和我们对于艺术历史的理解，也和我们对艺术理性的分析、认识是一致的，但我不是说，由于韩玉臣得了奖，这个就更权威，当然这是归纳法必然的结果，从米歇尔的画来讲，我觉得它要有意境，要有深刻的表现，按我们的语言来讲，这就是现实主义的艺术，所以我觉得韩玉臣的成功也是中国现实主义绘画的成功。

网易艺术：最后，由于时间的关系，三位老师各自给中国写实油画未来的发展一句建议或寄语，邵老师先开始。

邵大箴：中国写实油画要在世界文化大的视野之下立足于本民族的文化土壤推进，关注社会现实，反映中国人民民族的审美趣味，在世界艺坛上占据独特的地位。

网易艺术：谢谢，张老师，请用一句话给中国写实油画未来的发展给出一句您个人觉得非常好的建议。

张文新：我们有信心使得中国的现实主义油画成为世界造型艺术中一个灿烂的、有力量的、有成就的、有竞争力的一枝花。

网易艺术：请韩老师给我们送出寄语吧。

韩玉臣：中国的写实油画艺术经过百年的发展，在中国被越来越多的人所喜闻乐见，经过这些年的对外文化交流，中国的油画已经得到和进一步得到世界艺术界的认同，中国油画会屹立于世界艺术之林。

网易艺术：谢谢各位老师，辛苦了。

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