网易娱乐专稿11月30日报道 （文/派翠克 视频/伟子 责编/孙妮妮）张艺谋带着拍了3年的《长城》归来。这件事不像之前《归来》那样，有点返璞归真，重新拍文艺片的意味。反而是再次对市场的试探，即便在他离开新画面之后，中国市场早已经今非昔比。
2011年，还在新画面的张艺谋拍了《金陵十三钗》，没到6亿，已经是当年的华语片票房冠军——那一年来势汹汹的《变形金刚3》也只刚刚破了10亿。
接下来的日子里，我们花了3年时间，等到了张艺谋的《归来》，不像《满城尽带黄金甲》和《三枪拍案惊奇》之间还有一场惊天动地的奥运会开幕式，这3年里，不见身影，只有流言与猜测。
但这是中国电影市场变化最快的三年，2011年，全年仅有1部电影过了10亿票房的关口。而2014年，《变形金刚4》一部电影，便收获了近20亿的票房奇观。
两次遭遇《变形金刚》，两次体会到好莱坞工业在内地的狂飙与突进。
我侧面问他，拍《长城》是不是受到了好莱坞的刺激？
张艺谋没有停顿片刻，说，当年是觉得各种事情都要尝试一下：“我自己认为尤其这种全球型大片，还是一个主力的产品。有点像是产业当中的一种重工业还是一个核心生产力的东西，一个国家的水准，还是看这些重工业。”
现在的张艺谋，对电影的思考早已经不再只是关乎个体。至少在他自己看来，像是一种无形的责任，让他的背后站着一整个中国。
一
在张艺谋接到《长城》这个剧本的时候，还是美国人写的典型的合拍片。用他自己的话说，和那些市面上看到的，找几个女星点缀一下的，没什么区别。
然而《长城》又带着点不同，它的开发者是托马斯·图尔，好莱坞知名的怪兽爱好者，拍过哥斯拉的传奇影业的老板。在坐飞机的时候，他偶然间看到长城，觉得是个了不起的建筑，萌生了一个神秘部队在长城上抵御怪兽入侵的故事。
2011年，传奇影业在中国成立了传奇东方，《长城》本计划由《最后的武士》导演爱德华·兹维克执导，成为公司成立后的第一部电影，但兜兜转转，剧本来到了张艺谋的手上。
好莱坞找到张艺谋，恰恰是看中了高速增长中的中国电影市场。在《环太平洋》和《变形金刚4》的票房让美国人咂舌之余，也让他们注意到，这是进军中国的好时机了。
但张艺谋并不是这么想，在《金陵十三钗》这样一部意图明显地希望打入北美市场的作品之后，他知道，和好莱坞的深度合作，才是中国电影走出去的根本。
中国市场像是一座围城，里面的人想出来，外面的人想进去。
用张艺谋的话说，叫“借水行船”，这是他在谈论《长城》时最喜欢的字眼。
为了这条船能运行起来，张艺谋花了将近一年的时间修改剧本：进入项目之后，他用中国人的角度，补进去了大量中国元素，而雇佣兵来中国偷火药的故事，又不能太傻。反复地跟美国人沟通，一稿一稿地重新讲述了这个故事。
构成故事的四大要素：火药、长城、饕餮和秘密部队早已经出现在了剧本里。张艺谋要做得，是如何将中国文化元素填充在故事的缝隙中。毕竟这是第一部中美两国电影人合作如此密切的合拍片——从今年12月到明年，将有好莱坞六大之一的环球负责电影的国际发行。
张艺谋说，像《长城》这样的大片“在全世界公演以后，基本上在半年之内最低最低的观众人数也是一个亿，每一年来长城看长城的外国人两三百万，两百多万。他这一个亿的人数，相当于五十年来长城看的人，但是他在半年之内就完成了这些。观众，年轻观众，虽然是打怪兽，但是看到中国长城雄伟、壮阔。看到长城的守军浴血奋战，看到他们保家卫国的家国情怀，长城是一个精神的象征，他通过这个电影感受到了。”
剧本改到最后，《谍影重重》的编剧托尼·吉尔罗伊加了进来。对于制片方来说，他们要决定的不是如何加入中国元素，而是如何能让这部以中国为主题、场景设在数百年前中国的电影吸引到全世界的观众。
他有点羡慕王家卫，同样是请邹静之做编剧，《一代宗师》磨了整整四年，而自己的《归来》给了他两年时间：“我倒是很佩服王家卫的性格，我觉得王家卫是不管三七二十一，建了组打草稿，我天，大组都建起来了打草稿，拍了两个月可以不要，我就很佩服王家卫可以把一切撂到后头去，管你挣钱不挣钱，管你演员骂不骂，管你对得起对不起谁，我就是要这口。”
张艺谋深知这一点，拍爆米花电影有拍爆米花电影的规律。他说：“这些大片因为他是一个要拍给全世界年轻人看的电影，他这种类型你不能脱离这个类型。所以你不能把很多文艺片寄托的东西，放在这里面那就四不象了。所以我自己这方面很清楚，就你是做的什么，干的什么活你要还是有基本的规律要遵守，这是我自己学习到的东西，不是什么都想放进去的。”
然而张艺谋拍出来的爆米花电影，评价维度到底是张艺谋电影，还是爆米花片？导演自己说，终究要走出这一步，但是应对评论，他知道自己不能有太大的奢望：“因为他这种类型要在这个类型上评论。没有一个电影是万能的，没有一个电影是全面到了可以应对各种尺子，所以基本上这种类型就是这样的，但是，是第一次。我算是第一个吃螃蟹的人。”
言语之间，仿佛拍爆米花电影是种必然；受到批评，也是种必然。
二
时间回到14年前，《英雄》横空出世。一部电影的票房占到了当年全国票房的四分之一。
回顾那个时代，张艺谋说，江志强才是创造者。在他自己看来，《英雄》的雏形是一部文艺片，虽然用动作片的外壳包裹。但剧本写好之后，赶上了《卧虎藏龙》的风靡。
“李安《卧虎藏龙》出来了，所以我想放弃，但是我只是觉得可能对不起自己，就想拍一个小格局的。”结果在向江志强寻找武术指导的时候，他给张艺谋找来了李连杰、梁朝伟和张曼玉，这些原本都不在计划内的演员。
张艺谋觉得，作为《卧虎藏龙》的操盘手，江志强嗅到了世界市场的需求。他成倍地扩大张艺谋的需求，只是认为在海外能把钱收回来，没想到启动了国内市场。
“到现在，不说英语的电影，全球票房最高的五部是《卧虎藏龙》《美丽人生》《我盛大的希腊婚礼》，还有我的两部：《英雄》和《十面埋伏》。”张艺谋说。按照《英雄》模式复制出来的《十面埋伏》遭遇的问题和《英雄》一样——疯狂席卷票房的时候，口碑毁誉参半。
然而这两部电影到现在，还是不少普通西方观众最喜欢的张艺谋电影。
即便在2011年，请到了克里斯蒂安·贝尔的《金陵十三钗》，所击出的水花，也远远比不上当年的这两部动作片。
“我们永远抱怨我们现代有多少东西为什么不看。他们就是不买，他们就是不看，市场就是这样子，他们就是要看古装动作，你不能抱怨。你抱怨十年、二十年你就老了。”这14年来走过的路，让张艺谋觉得，不公平的市场上，“全世界外国人愿意看中国的，还是古装动作。”
而评论质疑的，则是张艺谋丧失了自己的艺术追求。人们希望看到的，是第五代导演继续背对观众，孜孜不倦地拍着电影节电影，参展、拿奖。
“文艺片你永远记住了个，你得天大的奖，文艺片他在这个受众面上他还是小的，他还在整个电影产业这一大块，他是一小碟配菜，大家可以给你很高的评价，电影在他的心里永远记住记一辈子那是你的光荣，但受众还是小，这是你不可否认的。”
他说这句话的时候没有笑，灯光照在他的两道法令纹上，留下厚重的阴影。
然后张艺谋又笑了，说：“我奖得的也差不多了，那都是个人的荣誉。”
现在的他信奉“两条腿”走路，一方面拍大片，一方面拍自己喜欢的文艺片。没有刻意的安排，看看自己能遇上什么样的剧本。但基本上，这两种类型，张艺谋一直交替地拍着。《金陵十三钗》之后，便是《归来》。
人们对《归来》也是质疑的。甚至在戛纳，《归来》也仅仅被放在展映单元，戛纳艺术总监福茂心中最合适的位置。在拍完《活着》之后，张艺谋对文革隐晦的提及被国内和国外的评论都认为不深刻，是在回避。
张艺谋心里很清楚：“你面临的困难和他想让你表达的东西是有非常大的差距，外国人是想让你表达什么，有深刻的批判意义。他哪里知道，他没在我们这里他哪里知道，那是做不到的。所以这种巨大的不一样的价值观的判断，是你有时候无法逾越的，所以你在你能做到的范围内拍到最好最大，《归来》我觉得已经我尽了我的全力了，那题材是非常敏感的很难的。”
“所以实际上文艺电影也有他的瓶颈，文艺电影对我们来说他最大的瓶颈就是你的所谓深刻很难达标。因为我们都知道人类要讲深刻那一定是批判现实主义，我们广义的说批判现实主义，只有这种才是深刻的。”
“没有想过继续用国外的资金拍这样的电影吗？”
张艺谋没有正面回答这个问题，在说了很多其他的话之后，他突然自己回到了这个问题上：“我要拿着国外的钱那么拍，那我还想不想回国？！”
对于现在的张艺谋来说，国家的位置甚至排在了电影之前。
三
在拍《活着》的时候，张艺谋曾经做过一个梦。梦里他和同事一起在KTV里，突然遭遇袭击。张艺谋自己悄声和同事商量，由他喊一二三，大家共同行动，向前擒拿匪徒。结果口令发出后，只有张艺谋自己冲了上去，剧组的同仁只在一旁围观。他只能孤军奋战，不料歹人从腰间掏出一支手枪，照着张艺谋的脑袋开了一枪，噩梦惊醒。
战斗梦是一种典型的焦虑梦，和敌人战斗，就是和自己内心的杂念搏斗。梦中的敌人往往就是自己，是一种自己不愿承认的想法，是人格的另一面。而另一方面，梦中孤军奋战，恰好又是另一个内核——孤独。
和张艺谋合作过的人，都喜欢用这个词形容他。他的文学策划之一王斌记录了张艺谋说的这个梦，然后写到：“事实上，我的确也一直觉得，尽管艺谋已经有很多成就，但他内心里其实一直是个很孤独的人。”而另一位文学策划周晓枫，则直接把那本关于张艺谋的书命名为《宿命·孤独张艺谋》。
张艺谋的孤独形象来源于多方面，最重要的是，他对争议从来不回应。感情、电影、纷争，发声的只有他身边的人。
这种孤独感蔓延进电影里，硕大的秦王宫里坐着的，只有一身黑色的秦王；华丽空旷的牡丹坊中，也只有刘捕头和小妹；绚烂的宫殿里，是大王家族里的阴谋与背叛——人海战术与盛大场景里，张艺谋镜头中的每个角色，都显得孤独无比。
张艺谋说，自己喜欢这种苍凉与悲壮。到了《长城》里，他让英国的合唱团唱刘邦的《大风歌》，大风起兮云飞扬，他最喜欢的意象之一，就像在《英雄》里，百万雄师齐喊：风，大风。而在片里的一场葬礼之上，他选择了赵牧阳唱王昌龄的《出塞》。
都是西北人，都能领略到西出阳关之后，沙滚滚彼此珍重过的无限苍茫。
《长城》里有名有姓的角色不多，不少大牌演员加入，获得的角色只是一个姓加上职位，无论是刘德华的王军师还是张涵予的邵殿帅，从名字的构成上，更像是功能性人物。
张艺谋自己也承认这点。搬到中国古代的怪兽片还是怪兽片，那就要遵循这类片种的规则。怪兽来袭，一定要有个研究怪兽的科学家——那就让刘德华的王军师承担这个任务，除了手握《饕餮指南》，他的实验室里还有各种古代中国的仪器，张艺谋的希望是“镜头扫过，能看到各种中国古代灿烂的发明”。
把这些中国元素放进去，也是种对自己的激励。年龄相仿的导演里，李安拍了120帧4K3D的新技术，冯小刚玩了圆形画幅。这是不安于现状的导演激励自己的选择。张艺谋也在给自己打气。接拍《长城》，需要简洁明了、通俗易懂的故事。但激励自己的是什么？张艺谋说：“我要弄什么。我就是中国古代文化，中国的家国情怀，中国人的这些劲，这个感觉。 所以当这些东西这就是我激励我，让我对这样的一个爆米花电影有我的激动之处。所以我才可以完成三年的工作，而且非常认真我去做，每个导演都是这样子。每个人方法不同，所以其实没有什么神秘的。”
四
“家国情怀”四个字是采访中，除了“借水行船”外，张艺谋最常谈到的概念。
拍《长城》，是另外一种概念上的实验：用美国人的方式讲一个中国故事到底会不会被世界接受。这和不少合拍片不同，不是基于一种异域风情的猎奇与想象，而是真的去用好莱坞来包装一个中国导演眼中的东方世界。
张艺谋想讲的中国故事到底是什么？
在采访中，他从来不说这个故事有多重要，他一再说的，是希望年轻人，能看到“火药是中国发明的，当时中国的古代科技非常先进，当年冷兵器，一些先进的战术、设备等等等等，最重要的就是长城守军打饕餮，保家卫国的家国情怀这个牺牲，电影里讲到牺牲，讲到信任，这些东西都是我喜欢的，很悲壮的一个情怀。”
所以，借水行船，这艘船不是中国故事，而是中国形象。
他很看重电影中透露出来的这些信息：“我认为形象是第一位的，传递形象是第一位的，也就是说这个电影从头到尾有长城。这个电影从头到尾有中国浴血奋战的勇士，形象就够了。他们不是黑帮，不是贩毒的，不是二流子，不是叫花子。他们是英雄，是不怕牺牲的人，这个形象是特别有感染力的，通过这种英雄类型的电影，怪兽类型的电影，传递出去。”
《长城》中所传递的，依旧是张艺谋式的集体主义——工整、稳健、壮观。
这种偏爱，从给陈凯歌的《大阅兵》做摄影师时，就已经存在。在当年的采访中，他用抒情的语调去解释自己对大兵的热爱：“我佩服这些大兵，喜欢听他们训练的脚步声。这是全世界最大的方阵，这韧性、这力量、这节奏，都使我激动不已。他们把个体服从整体，个性溶于共性，他们走的是军威，走的是国威，走的是一个国家、一个民族不可战胜的精神。”
所以当真的开始拍一部保家卫国、痛击怪兽的电影时，张艺谋觉得，中国的英雄应该是带有集体主义的，献身精神的。对于中国人来说，不是一个人救了一个世界，而是一支部队捍卫长城，守护家园。
他把自己当做身先士卒的人，因为知道，《长城》一旦成功，好莱坞会有很多类似的合拍片上马：“所以我觉得我很期盼《长城》在全世界获得一定的成功，如果这样我觉得这是开了一个好头，会有后来者跟上，会有六大公司跟上，我知道他们现在有很多题材都在准备，都在蠢蠢欲动，他们也在看《长城》的结果，所以这其实你要从这来说无形中就有了担当。”
“希望结果是好的。”张艺谋说。
对话张艺谋：
网易娱乐：在《归来》之后时隔三年才拍了《长城》？
张艺谋：三年了，你想我停机之后做电脑特效做了15个月，我前天早上凌晨才从洛杉矶回来，我这坐飞机来回都坐成终身白金卡了，所以你想想一直跑就是做这个，从来没有用这么长时间做过电脑后期长了不少见识，也得到很大的锻炼。这个电影用了我三年的时间，我问他们是不是你们每一部大片都是这样的，他们说差不多是这个节奏。我说那下一次要选大片要慎重点，愿意不愿意搭上三年、五年来做一个，他确实是这个流程。
从他的工业体系上你看他这个节奏，他还真不是粗制滥造，他还就是这么长时间他需要。所以好的大片，可能比这还行也许，有打磨五六年、七八年的都有，做好是很难的。我自己觉得像这个故事，我差不多前边一年是跟着他们改剧本。因为他们前面有几个编剧，有几个导演接触已经打磨了七八年了，有了一个原形。但是我进来之后又从中国人的角度，我又很希望传递很多文化信息，中国传统文化的一些东西，我喜欢的东西又要把他补充进去，又跟他谈又要打磨又要做。另外这个雇佣军到中国来，这个故事还要看起来有意思，还不要弱智不要傻等等，所以这些东西你都要去跟美国人反复沟通去协调，去一稿一稿写出来，所以这个差不多用了我一年时间。
然后拍倒是没有什么，按正常节奏差不多四五个月时间拍完了，后期时间很长。但是跟他们合作也是一个学习也是一个创作，你还会有很多感受，这些感受都成为我一种从影的经验。
网易娱乐：你之前可以说是一个电影节的导演，这次《长城》你出现在了纽约动漫城。
张艺谋：第一次参加动漫展。
网易娱乐：什么感觉。
张艺谋：很狂热，动漫展我觉得是年轻人的节，跟电影节完全不同。电影节就是艺术家，都是艺术家都是谈艺术的。最多有个市场，但是基本上电影节那个竞赛、得奖、艺术都是一个，艺术家的罗马大会。但是动漫不能，动漫全是年轻人。他们穿着各种各样的动漫衣服很狂热，很有趣很有活力是另一种。因为我以前没去过，我觉得挺有意思的都看出电影的不同类型不同受众来。
网易娱乐：最近李安导演的新片的故事情节就相当于男主角在一个橄榄球的中场秀，回想很多自己在伊拉克战场的情景。你在动漫展的时候会想起自己以前电影节的时候吗？
张艺谋：我还没想那么多，李安的电影我还没看，因为我前天凌晨走的时候是他在美国首映，结果跟我的时间完全搭上了，我就正好回来了，我就准备最近有时间看一下。实际上就是拍这种世界大片，就全球大片。我自己觉得他有一些规律，你也要必须遵守。你不是说你有许多空间，你要因势利导的把自己希望表达的东西放进去，他有他的规律，这些大片因为他是一个要拍给全世界年轻人看的电影，他这种类型你不能脱离这个类型。所以你不能把很多文艺片寄托的东西，放在这里面那就四不象了。所以我自己这方面很清楚，就你是做的什么，干的什么活你要还是有基本的规律要遵守，这是我自己学习到的东西，不是什么都想放进去的。
什么都想放进去成为一个杂烩就加深了，所以也不要有野心，将来即便是电影出来，你也不要对评论有多大的奢望，因为他这种类型要在这个类型上评论。如果人家说你这个是拿各种尺子来量你，没有一个电影是万能的，没有一个电影是全面到了可以应对各种尺子，所以基本上这种类型就是这样的，但是是第一次。我算是第一个吃螃蟹的人，是第一次。我认为终究要走出这一步。
还有一个我自己这样做也是经过慎重考虑的，就是我自己还是有这样的野心，我用这个世界大片传递中国文化，传递中国文化的信息都可以。我给你举个例子，像《长城》这样的大片，他在全世界公演以后，他基本上在半年之内他最低最低的观众人数也是一个亿，最低了全世界一百多个国家，半年就可以人数达到一个亿。每一年来长城看长城的外国人两三百万，两百多万。他这一个亿的人数，相当于五十年来长城看的人，但是他在半年之内就完成了这些观众年轻观众，虽然是打怪兽，但是看到中国长城雄伟、壮阔。看到长城的守军浴血奋战，看到他们保家卫国的家国情怀，长城是一个精神的象征，他通过这个电影感受到了。
他相当于五十年来长城旅游的人数，半年就可以完成而且是年轻人。他看到火药是中国发明的，当时中国的古代科技非常先进，而且这个饕餮，中国古代的怪兽电影中讲了，他是贪婪的化身，对贪婪也有所寓意等等等等，这些基本的信息，包括这个墨分五色，是五色的禁军各种盔甲，各种军兵种。有先进，当年冷兵器一些先进的战术、设备等等等等，最重要的就是长城守军打饕餮，保家卫国的家国情怀这个牺牲，电影里讲到牺牲，讲到信任，这些东西都是我喜欢的，很悲壮的一个情怀。
我觉得这个电影就是这种全球大片的传播速度和传播广度，对世界讲出中国故事让他走的更远，我觉得这是我特别愿意做的事情。所以这个就不像当年拍英雄，是一个无意中的一个大片，这个就是我有意好我接这个接这一单我来做。
网易娱乐：刚才采访黄轩的时候他说到，你在跟他聊这个故事的时候，他说你特别手舞足蹈，眉飞色舞，刚才你说的这个就是你自己的兴奋点的来源。
张艺谋：对是我兴奋点的来源。因为这个故事，我读了剧本以后，我觉得他核心是一个中国故事，我们很多年一直说一直说对世界讲出中国故事，可是你知道我们在电影节得奖干什么，我这三十年以前就做过了，屡屡得奖。他走的有限，对世界讲出中国故事他的声音有限，他的类型有限。这么多年了一直我们没间断，但是这个机会不同，所以这就是第一次。就是我说的全球大片的这种类型，他可以迅速的形成一个话题。对年轻人迅速的有一个影响力，他知道了长城，他知道了这样很多很多的这种信息，虽然这些文化信息，是通俗易懂的。是简明扼要的，但是很有必要。要不我们永远讲中国电影要走出去，我们对世界讲出中国故事，我们永远是个空话。
我们自己认为自己做到了，其实根本人家什么都不知道，你看每年来长城看也不过两三百万人，所以实际上许多许多人没有见过长城，许多许多人更不知道长城在中国代表着什么样的精神。许多许多人没有见过中国英雄，他们看到的都是其他美国人的英雄拯救世界，他没看过中国英雄保家卫国的家国情怀等等这些东西，这个非常正面的这种形象，我认为形象是第一位的，传递形象是第一位的，也就是说这个电影从头到尾有长城。这个电影从头到尾有中国浴血奋战的勇士，形象就够了。他们不是黑帮，不是贩毒的，不是二流子，不是叫花子。他们是英雄，是不怕牺牲的人，这个形象是特别有感染力的，通过这种英雄类型的电影，怪兽类型的电影，传递出去。
我觉得对世界讲出中国故事是个好机会，所以我知道这个电影会用我三年的时间我就接了他。我开玩笑跟美国人说，我就抱怨我说你们这一部电影我在中国拍三部，挣钱比你们这个多我这跟他们抱怨，但是我心里无怨无悔我愿意做，我就是要用这种方式对世界讲好中国故事。我觉得这个很重要，而且我希望这是个开头不是个终止。
网易娱乐：你会不会觉得说是自己突然进入体制内之后，变成了一种担当说，需要有这样的国家形象。
张艺谋：那不是，我们谈不上体制内，体制外。我们都是中国人，我们说家国情怀我们都有了，我觉得似乎是一种无形的责任，事情选择了你，不仅是我了，我当年我这么想把任何一个导演放在奥运会开幕式导演的位置上，他的责任就是这个责任。他一定是这样子，你在这个位置上你做这件事情，你不谈你从哪里来，你是什么思想，所以艺术就是这样的，艺术是可以超越国家、阶级、超越民族，超越一切的。所以这就是艺术的某种功能，他通过艺术的方式感染大家，实际上他就有这样的功能，再加上我们今天中国人，确实在世界上影响力越来越大，无论怎么样，我们都不希望人家看不起中国人。我们都不希望人家，我们就是黄皮肤、黑头发。
我们不希望人家看我们好像低人一等。那同样是这个道理，那就是我们拍一个中国英雄的故事，中国的一支英雄部队的故事，虽然也有美国英雄那是一定的，因为这种世界大片一定要有这样的大明星，有世界的明星来加入他是吸引人注意的一个话题。由他来加盟，但是原本长城上就有这样英雄的故事，所以是“1+1”。我对外我就说这个不是白人、黄人不是这样的问题，他是“1+1”大家是英雄，所以这个载体其实很好的我觉得。就是我们老说老说让中国文化走出去，让中国故事走出去，其实说一大堆没有用。机会有时候常常就是一两次，两三次，就自己自娱自乐就成好莱坞了，走不出去的。
所以更多的就是有这个机会，当你意识到的时候就去做，那做这件事情本身，就像你刚才说的，就像奥运会的导演一样，好像就是有了一个担当和责任。好像不是可以由着性子胡来的。所以这个必然的是这样子的，我当然是希望这个电影是把我的寄托的这些东西能传递出去，你们将来看电影吧，我觉得其实我真是用尽心思的在剧本中放进去许多中国文化的信息，普及。先普及再提高，先有最大的受众。
网易娱乐：很好奇演员在长城里面，铺陈了很多都是中国的传统文化，你想多对西方或者对世界讲中国的现代故事。
张艺谋：你得有机会，比如说电影目前的市场格局和全球格局，首先我就这么说。你可以拍一个中国电影，全部是中国的演员。但是你不太能走出去，这是残酷的现实你不太能走出去，你想走出去人家不买人家不放。所以英文电影在全世界美国招牌的英文电影，他走的远，这是现实你抱怨没有用这是现实。所以这样的话就借水行船，很坦率的说你刚才讲了拍一个现代故事，我也一直有这个愿望，但是也要有这个机会，不是说你想说我拍一个现代故事我要花一亿多美金，那得有人给你出这个钱，那得是美国讲英语的，以这种类型“1+1”的类型，合作的类型，借他们这样一个类型往出走，那得成立那得打磨一个什么样的好剧本。方方面面都满意，其实难度很高，我自己觉得难度很高，因为我注意到了今天在市场上，当然这是不公平的，但是改变不了。今天在市场上，全世界外国人愿意看中国的，还是古装工作。
我们永远抱怨我们现代有多少东西为什么不看，他们就是不买他们就是不看，市场就是这样子，他们就是要看古装动作，你不能抱怨。你抱怨十年、二十年你就老了。哪做什么？借水行船，就是说你既然喜欢这个类型我拍这个类型，就是我说先普及，先不要求全，所以你的问题说为什么不介绍现代文化，你先不要着急，我觉得先普及，什么时候中国电影是市场热门，各种都愿意看。风行、流行在全世界。几亿年轻人愿意看，这时候你可以提出这个问题，我给你看一个新的，现代的。科技的，当代的，超前的。
他说我愿意我已经养成习惯了看中国电影，看中国文化。你现在还没有养成这个习惯，还不是必需品，所以那是后来的任务，现在提出来无法完成，慢慢来。我经常被这样要求其实有很多人要求，经常说张导弄个现代的咱们出去，不要光是《英雄》不要光是《卧虎藏龙》，我说是我跟你们一样有这个愿望，但是一口吃不了胖子，慢慢来，这是现在主要院线电影的格局。至于另一种类型的电影，比如说小的文艺片，我们早就得过奖了，我们每年都有得奖了一直是这个样子，这个没有问题，这个继续做好了。他就做到最大化也就这样，最大化你中国电影把这几个奖都拿了这就最大化了。但是还没到这一步，但是我们几十年一直在做，但是他受众有限。我总说他的一影响有限，受众有限。
他常常的就变成得奖就是导演的功名利禄了，就解释导演的一个地位了。他对文化的传播还是很有限，所以我就想着借水行船，这种大的一个全球大片的这样一个渠道，一个受众面你要介入。他们来找你好共同开发来，实际上是这样子。我觉得一定是两条腿走路，我们文艺电影在国外得奖继续，你放心不会有人间断的，就算是导演的功名利禄不会有人间断的一直会有人做，那这边有机会也做。所以《长城》是一个开头，我很希望《长城》是一个开头，这就是我的一种无形的责任。《长城》如果做的好，会有后边的会有更多年轻导演的机会，坦率的说会有更多年轻导演的机会。因为美国人很愿意跟这个市场联手，大家都挣钱这是美国人的愿望。
所以一个《长城》哪够，用本地资源开发，用中国素材开发新故事，好莱坞故事现在是枯竭的，续集拍的都续不动了，所以我觉得我很期盼《长城》在全世界获得一定的成功，如果这样我觉得这是开了一个好头，会有后来者跟上，会有六大公司跟上，我知道他们现在有很多题材都在准备，都在蠢蠢欲动，他们也在看《长城》的结果，所以这其实你要从这来说无形中就有了担当希望结果是好的。
网易娱乐：你有这种感受是因为早年比如说像《菊豆》 、《大红灯笼高高挂》等数部电影都连着入围了奥斯卡得到最佳外语片，但是可能对于国外的观众来讲，那只是很少部分人才看的，是这个意思吗？
张艺谋：当然，文艺片你永远记住了，你得天大的奖，文艺片他在这个受众面上他还是小的，他还在整个电影产业这一大块，他是一小碟配菜，大家可以给你很高的评价，电影在他的心里永远记住记一辈子那是你的光荣，但受众还是小，这是你不可否认的。当然不是以受众多少论英雄，但是他受众还是小。那么文化的传播，文化信息的建立，形象的建立，要受众最大化才可以。我们中国人为什么那么希望看美国大片，受众广泛。他养成了这个市场，我们中国人这十几年，二十年已经养成了看美国大片的习惯，看美剧的习惯，看英剧的习惯看韩剧的，你养成了你这个市场养成了，受众大了，你看他影响到我们方方面面。影响了我们的生活，整容都成风了那不是韩国人带领的。
所以实际上就是这样子，他影响了生活的方方面面，所以我觉得那我们为什么不影响别人呢？我们对世界讲出中国故事，我们是不是也可以发挥更大的影响力？关于中国人的价值观，关于中国人的文化。当然大家都这样想了，光说都是空的。所以这就是我接《长城》的原因，就光说都是空的，光坐这讨论有什么用，一点用都没用。拍拍屁股都走了，有这个机会来了那我们来努力做，我尽我最大努力做。
网易娱乐：我记得当时《归来》作为戛纳的展映单元的时候，我经常问为什么不把它放到竞赛单元，后来给的解释是现在的展映单元就是给《归来》最好的位置。你自己对于在文艺片的创作，热情是一种不如在《长城》这样的热情上吗？
张艺谋：不是的，还是看不同的故事。《归来》这个故事坦率的来说是非常难拍的，你面临的困难和他想让你表达的东西是有非常大的差距，外国人是想让你表达什么，有深刻的批判意义。他哪里知道，他没在我们这里他哪里知道，那是做不到的。所以这种巨大的不一样的价值观的判断，是你有时候无法逾越的，所以你在你能做到的范围内拍到最好最大，《归来》我觉得已经我尽了我的权利了，那题材是非常敏感的很难的。所以实际上文艺电影也有他的瓶颈，文艺电影对我们来说他最大的瓶颈就是你的所谓深刻很难达标。因为我们都知道人类要讲深刻那一定是批判现实主义，我们广义的说批判现实主义，只有这种才是深刻的。
你从批判现实主义这种大的类型上来讲，我们的限制是很多的。难度很大的，所以批评家有时候光是批判站着说话不腰疼，你自己拍拍试试怎么拍很难。你在这个程度下比如说《归来》两个演员精湛的演技和我们对这个电影整个的分寸，我已经是做到最大化了，我以后很满意，我知道不可能再往下拍了，那故事不是那样讲的了，也无法去完成了。所以这就是你还是必须站在一个可以完成，能有完成度的角度来想这个事情，所以你也不要对别人的评论有什么不满意的，每个人都有自己的标准，你只是知道。所以我们常常说我们那时候就开玩笑说，其实人是分了两类，一类是干活的，一类是谈活的。谈活的永远不知道干活的类，永远不知道干活的难，谈活容易干活难。
网易娱乐：今年11月份，像李安导演和冯小刚导演他们的新作，所有人都会讨论这些导演在表达什么，艺术手法有不同的创新。尤其冯小刚导演他用的就是一个秋菊打官司的故事，他用了一个新的沟通方法，不知道你接下来自己对于艺术表达，或者你个人表达上有什么样的野心？
张艺谋：我觉得这个每个导演都选择自己感兴趣的东西来做，其实都是无可厚非的，都能看出来每个导演不安于现状，他都是要激励自己。我自己认为首先这种选择，就选择一种各种各样的类型，各种各样的方式挑战，我自己觉得其实是给自己打气，是激励自己有创作激情。不管你们喜欢什么，我喜欢这个好。这个好像是创作的一种必须的东西，你没有激情你没有冲动，你没有欲望你可能做不好。
用什么方法激励你的欲望，刺激你的冲动，每个人的方法不同。我认为反正就是都是首先是为了自己这样做，去做这个事情。大家出来评论就会各种各样，评论又是社会化的。其实这个东西一点都不深入，他就是导演给自己找个感觉，让自己兴奋就完了。社会评论就众说纷纭了，说大的也有说小的也有，那其实都是身外之物了。导演必须调动自己，要有这个激情，所以我自己对于创作的激情也是各种各样，我举例来说。
你像《长城》这个故事，你说《长城》上打故率，拍世界大片的这样一种方式，本身我自己知道他这个规律就是这个样子，他的故事是通俗易懂的，潜移默化的是简洁明了，直接的。那好我自然激励自己，我怎么喜欢自己，我要弄什么。我就是中国古代文化，中国的家国情怀，中国人的这些劲，这个感觉。这些东西我有兴趣，能不能摆进去，能不能放进去中国文化的一些内涵，包括饕餮我跟他们也讲了，我说饕餮是贪婪的象征我们要抓紧这个东西，有意思这是中国文化的东西。为什么选饕餮，你不选饕餮我就不跟你谈这个东西等等。
所以当这些东西这就是我激励我，让我对这样的一个爆米花电影有我的激动之处。所以我才可以完成三年的工作，而且非常认真我去做，每个导演都是这样子。每个人方法不同，所以其实没有什么神秘的。
网易娱乐：你这次《长城》的演员选择都是大家很熟悉的面孔，你一直以来都是以挖掘新人出名，你觉得在你的电影里面演员占着什么样的位置，比如说巩俐，或者章子怡，或者周冬雨他们对于你的电影来说是重要的吗？
张艺谋：演员是最重要的可以这么说，我是早期我拍电影的时候还没有意识，我现在越来越意识到演员是最重要的，因为人是最重要的。所有的技术，所有的我们所说的导演喜欢的各种各样的东西，其实都没有人重要。所以演员是最重要的，讲人的故事是最重要的，人是核心。那从这个意义来说，我现在是最重视演员，当然你像长城这样的电影，他是一个世界大片的格局，他要拍给全世界看，当然我希望多用些年轻演员，既然有机会拍给全世界看，哪怕在这个电影里面只有两分钟那也是一个形象，好我们就多用年轻演员把他们推出去，没有坏处。第二个当然也是角色合适，角色本身合适他可以拿的下来就这样做。
网易娱乐：这次这个电影里面你自己谈的关健词是家国情怀，中国人的劲包括中国的传统文化，你会觉得说自己的身上这种集体主义精神，影响特别大。
张艺谋：中国是一个集体主义文化的一个土壤，我们是集体主义文化教育出来的，直到今天家国情怀仍旧是中国人很重要的一个文化传承。你今天看90后，00后你看网上有什么事，我觉得他们的家国情怀比我们还重，他们全部揭竿而起网上。所以年轻人会发现非常爱国，非常爱这个民族。好像这就是家国情怀是中国人，当然他是每个阶段不同但其实这他是血液里面的东西，所以我觉得中国人都一样，这就是文化不一样之处。所以在美国人那里写一个英雄他会写一个人，为了救他们家的狗，为了救他老婆出生入死，我们不同，我们就是捍卫长城，守护长城，守护家园，是不一样的文化。
所以我们的英雄，应该说是带有集体主义的，献身精神的，牺牲精神的一种整体性的东西，这个好像就是不一样就是独特的东西，不是好和坏，是文化的习惯文化的传承，不是一个人的发明。就像我们看奥运会，美国人和中国人评价完全不一样，比如说中国人看不上的就会说你就是会人海战术，这一句就给你否定了。可是你不知道那外国人那么喜欢那些东西，他们多么喜欢他说外国人演不出来，2008个人那种震撼他们津津乐道你看很不同的反差。
是文化的背景，所以这种慢慢的东西其实你也不去评价他的好和坏，没有好和坏。是一个民族这个土壤上生出来的东西，所以你的电影里面表现出来这个东西，你不用去担心谁职责，他也不是你模仿谁，这本身就是你民族的一个传承的东西，根本不是我的，我有那么伟大吗？不是我的发明，而是我们这个民族当中的一部分。当然我们在今天更注重个人的东西，更注重个人的隐私、权利等等这是一个时代的进步。但是我们你看我就觉得年轻人的家国情怀其实比我们想象的更重，他们更敏感。有时候你会觉得很佩服这些年轻人，网上有时候有什么事情，你给中国人招了，网上揭竿而起，愤怒反击的全是网上的网民，他们的家国情怀一下子就爆发了，这就是中国人。也许他们自己关起门来他们抱怨他们骂，他们生气。可是当你看你真的触及到他的底线的时候，他的家国情怀是很强烈的。
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