解困X不合时宜：我们一直坚持“反流量”的创作逻辑

"解困式报道作者访谈录"由共益资本论与深度训练营联合发起，解困式报道社群志愿者采写，旨在让优秀的解困式报道作者被看见，为操作解困式报道的媒体人提供鲜活、具体的经验，并展现媒体人在创作时如何思考新闻与社会的关系。

本期对话：不合时宜

其作品《隐藏在冰山之下的性侵救助》入选「十大解困播客代表单集」

采访 | 青梦 付雨洁

撰稿 | 付雨洁

编辑 | 雪里红

七年，近三百期声音，跨越山海与时差，播客《不合时宜》就这样安静又坚定地走到今天。

这档播客由几位穿梭在不同时区的媒体人共同创立，在小宇宙平台拥有五十余万订阅，曾斩获2023、2024年度热门播客。节目里，我们听过闾丘露薇驻外一线的经历，也见证苏敏阿姨毅然远行的人生。自2019年诞生至今，它的目光，始终对准“人”本身，从不追逐热点洪流，不卷入舆论撕扯，只是慢慢聊那些被主流忽略、被情绪掩盖、被时代轻轻略过的公共议题、个体困境与生活方式。

当下很多流量内容，靠制造对立来博取关注。《不合时宜》选择走一条缓慢甚至笨拙的路：尊重人与人之间的差异，试着去理解每一种人生。

主播王磬与若含，都拥有深度媒体人的底色。她们是亲历过纸媒黄金时代、见证媒体行业剧烈转型的一代人，也是始终没有放弃公共表达的写作者与观察者。

如今深度内容创作越来越少，公共讨论的空间也愈发狭窄。她们便把文字承载不下的细腻感触，把深度报道来不及完整讲述的个体故事，还有许多无处安放的思考，都交付给播客这个松弛而鲜活的声音空间。

今年，是节目开播的第七年。一个普通的夜晚，我们隔着网线，和王磬、若含进行了一场两小时的对谈，把七年的创作、觉醒、思辨与坚持，慢慢说清，慢慢安放。

不合时宜录制现场

01

《不合时宜》：在喧嚣中做一档慢播客

解困：节目开播七年，始终没有更换“不合时宜”这个名字。七年过去，你们对这四个字的理解有没有发生过变化？

若含：《不合时宜》这个名字，2019年构思时我们其实纠结了很久。不管是身处国内，还是像我这几年在欧洲移民生活，我常常会体会到一种“不合时宜”的处境。你的身份、你的状态、你正在做的事，好像始终无法完全和所处的社会环境契合，心里会生出一种微妙的不适感，而我们希望把这种感受表达出来，由此去切入我们所关注的各类社会议题。

所以我们一直很偏爱“不合时宜”这个名字，它很能概括我们自身的处境，相信很多听众也能够共情到这一点。

王磬：我的感受是，每多做一年，总会遇上一些新的瞬间，让我越发觉得，当年取的这个名字依旧十分贴切。就拿最近的经历来说，我这两天人在柏林，昨天去听了一场讲座。主讲人是资深历史学家金雁老师，她的研究内容涉及俄罗斯知名的知识分子高尔基。高尔基曾有一部著作，中文译本名为《不合时宜的思想》，放在他所处的时代，高尔基本人，便是一个被视作“不合时宜”的人。

听到这个书名的那一刻，我又一次生出刚才所说的那种感触。哪怕播客已经做了七年，我依旧会在各式各样的场合、不同的语境之中，一次次和我们这个节目的名字相遇。

这几年确实也常有打算入行做播客的朋友来找我们请教，会问起名、录制这类实操方面的经验。在我看来，节目名字其实并没有那么重要，更关键的是先把内容做起来。很多清晰的意义，并不是一开始就预设完整，而是在持续创作的过程里，慢慢被赋予出来的。

不合时宜线下活动，2022，阿姆斯特丹

解困：在制作播客节目的过程中，你们大致会怎样分工？

王磬：我们两个人对选题的判断整体比较接近。面对一位嘉宾，或是一个话题，我们很快就能达成共识，判断是否适合放到节目当中。确认能做，就由最先提出想法的人主导跟进，另一位更多承担配合支持的角色。我们之前也试过两个人全程共同推进，但这样反而会拖慢整体进度。

解困：你们都拥有深度报道的纸媒经历，通过播客探讨相似议题时，你们感受到两种媒介形式最大的差异是什么？

若含：文字报道和播客的差别其实很大。在机构媒体工作时，整套报道标准十分严谨：采访需要集齐足够信源，内容信息量也要达到题材对应的要求。机构媒体的文字报道，会力求呈现多方信息，追求客观中立，很少容纳记者本人的视角。

播客则完全不同。声音媒介可以承载更丰富的信息，也更容易还原真实的状态。我和王磬常常会直接袒露自己真实的感受。我们也会邀约嘉宾对谈，很多时候，嘉宾对话里情绪起伏、流露激动的片段，我们并不会剪辑去掉，而是选择保留下来。我们希望留住内容里真实的人的温度，这些情绪本身，同样是重要的信息，这和机构媒体追求纯粹客观的报道逻辑不一样。

带有个人视角的内容，往往更容易唤起听众的共鸣。阅读一篇新闻报道时，读者很难产生强烈的情绪共振，但播客刚好可以平衡这一点。当然，做播客节目我们还是会守住媒体人的专业自觉。现在不少播客会走高度私人化的路线，情绪输出的浓度很强，我们不会把这套模式套用到每一期节目里。我们会在部分内容里袒露个人感受，同时相当一部分内容，依旧恪守中立克制的原则。

王磬：我现在依旧保持一边写稿、一边做播客的状态，对我而言，两种媒介更像是互为补充。有时同一个选题，我既会做成一期播客，也会撰写相关的文字稿件，二者触达的受众也会略有区别。

就像若含说到的，播客允许更多个人化表达。除此之外，播客和受众之间建立起来的联结，和文字也截然不同。好比我们今天这场对话，如果换成纯文字问答，双方的感受会完全不一样。依托声音，人的形象会更加鲜活立体。

但文字依旧有着不可替代的价值。当我需要沉下心，梳理心底最幽深、细腻的思考时，还是会依靠文字完成。播客与文字，承载着我不同的表达面向，也承接我不一样的输出需求。

解困：《不合时宜》拥有数量可观的听众，有没有收到过令你们印象很深的私信或者反馈？

王磬：这类反馈确实有很多。小宇宙的评论区本身就是听众表达想法的地方，除此之外，我们也会收到私信，还有投递到节目信箱的来信。我可以举一个让我印象很深的听众的例子。

我和若含长期在海外生活，不少嘉宾也身在海外，在日常工作和生活中，我们大多使用英语。所以我们做中文播客时，难免会在表达里夹杂一些英文词汇。这并不是刻意炫耀，只是语言习惯使然，有些词一时间很难快速转换成中文。

节目早期，我们也因此收到过一些负面评论，有人指责我们说话不中不洋，觉得我们是在刻意卖弄。面对这类评价，我们并不会特意去回应，因为这部分听众，并不是我们真正想要对话的对象。

直到后来，我们收到一封私信，改变了我们看待这件事的想法。来信的应该是一位年轻听众，她很喜欢《不合时宜》的不少内容，尤其是亲子关系、原生家庭、文化观念相关的节目。她常常会和母亲一同收听，可她的母亲年纪偏大，没有接触过英语，节目里出现的英文词汇，会成为收听的阻碍。她不希望母亲错过这些内容，于是写信提议，如果我们讲到英文词汇，能不能顺带给出简单的中文释义，方便她的母亲跟上节目。

读到这封信，我们十分感激她的提议，也很愿意在制作和表达上做出调整。那一刻我们意识到，这档播客，已经成为她和母亲之间维系情感的纽带，这样的联结格外珍贵。我们愿意调整说话习惯，去消弭这样的收听障碍。

同样是指出“中英文夹杂”这件事，只是听众选择了不一样的沟通方式，带来的感受就完全不同，你能真切感受到彼此之间真实的连接。如今网络舆论环境戾气很重，随处可以见到攻击性的言论，所以这些来自听众、带着建设性思考的反馈，这份人与人之间的联结，是我们格外珍惜的东西。

解困：《不合时宜》很多节目不止呈现事实，还会探讨应对路径，这很符合解困式报道的定义。你们有接触过解困式报道吗？是否会主动运用这种思路？

王磬：我早年做环境报道的时候接触过解困式报道，气候领域是最早实践解困式报道的领域之一。相比其他议题来说，气候议题的对策相对明确，围绕减排降碳，政府、企业、个人都有对应的行动方向，但这套模式放到其他议题上就会复杂很多。

疫情期间，我也对解困式报道有很深的体会：那些铺天盖地的只抛出问题的新闻，会让人陷入悲观无力的情绪，使人看不到任何可以着手的方向，我当时甚至都想关掉所有新闻推送。解困式报道打破了这种局面，它不仅呈现问题，还给出解法。所以《不合时宜》的部分节目末尾，我们会专门向嘉宾提问，给到听众可参考的行动建议。但我们并没有把播客完全做成解困式报道。如果采访深耕政策研究的嘉宾，他们本身就会产出政策建议或是个人行动层面的思考，这时我们就会把这些内容传递给听众。但有些选题，如果现实当中本就没有成熟可行的解法，我们也不会硬凑出相应的对策，能够把事实充分展现给公众，本身就具备价值。

解困：有听众认为你们长期定居海外，视角带有精英滤镜，很难共情普通女性的真实困境。你们怎么看待这种声音？

若含：类似的声音我们确实经常听见，会被评价视角过于精英，身处海外有“何不食肉糜”的嫌疑。说到大家贴上的“精英”标签，这里就要谈到议题的交叉性。就拿我自己来讲，我的成长经历其实很普通，我来自湖南的小城市，父母都是工人阶级。很多人看到的只是我们现在所处的位置，却忽略了过往的成长底色。

做内容的时候，我也会有意识避开精英化的话术。当然我们并不否认，当下的处境确实享有一部分特权，身在欧洲可以接触到更多社会服务。但我们引入海外案例，并不是要展示一种优越的生活，更多是作为参照，看看其中有没有能够适配国内现实、可以借鉴的部分。做这类解困式的报道，我们不希望带给大家一种“现状已经没有出路”的无力感。

02

浪潮之下：议题讨论如何不被情绪裹挟

解困：从第一期节目至今，粗略估计至少有三分之一的内容都在深耕性别议题。这是你们最初就规划好的方向吗？

若含：我们内部其实并没有做过选题比例上的预设，性别相关内容是顺其自然慢慢生长出来的。

一切的起点来自我们作为女性的生命体验，很多都是发自内心想要探讨的命题。我正是借着这档播客，第一次公开讲述自己大学时期遭受性侵的经历。这期播出之后，相关讨论扩散到其他公共媒体与公民行动领域，还衍生出一些实际行动，这件事对我分量很重。

这些年我能明显感受到公共讨论环境的转向，大家更多转向讲述个体故事，MeToo运动就是很典型的缩影。我身处这股浪潮之中，亲眼见证议题关注点的变迁与社会环境的变化。

所以我们希望在有限条件下，尽量撑开一点讨论的空间，去探讨那些我们认为重要的命题。像邀请冯媛老师聊国内反家暴现状，邀请王政老师探讨五四时期的女权主义，这几期对我个人而言意义很深。

现在受社交平台算法影响，很多女权讨论很容易困在个体体验与个人感受里，执着于“自我是否被看见”。个体故事当然可以唤起共鸣，讨论也免不了要借用个人经验，但我会警惕一种倾向：不要让讨论仅仅落脚于个体层面的“我需要被看见”。社交媒体很容易催生这种趋势，因此我们做女性相关内容时，会尽量推动议题走向公共层面。

很多性别选题的诞生，混杂着多重动机：有女性身份带来的共情，有现实事件激起的愤怒与冲动，也有媒体人觉得“应该要发声”的责任感，种种情绪交织在一起，促成了一期又一期节目。

王磬：我最初会去关注性别议题，其实源于一种失落与困惑。做播客之前，我在机构媒体当了很多年记者，刚刚启动播客的时候，我依旧在机构媒体工作。记得刚入行的时候，我十分敬佩不少老一辈知识分子与媒体从业者，深深被“铁肩担道义，妙手著文章”这样的职业理想打动。可当我慢慢建立起朴素的性别意识之后才发现，这些我所欣赏的前辈大多为男性。他们可以热切地探讨自由与权利，却并未真正将女性放在平等的位置之上，这让我内心生出很强的无力感。在中文的知识语境里，和性别相关的讨论长期处于缺位状态。和老一辈媒体人、学界人士、作家这类知识分子打交道时就能发现，那一代学者从欧美引入过各式各样的思想，关于自由、关于各类权益，都有着完整的探讨，唯独性别议题被遗漏了。

我举个具体的例子。之前做战地报道，去到乌克兰前线，我约访到一位经验丰富的女兵，需要和男性编辑沟通采访方向。这些编辑本身专业能力很强，但他们的关注点大多集中在战况走向、武器实力对比、领土争夺、战局胜负。

可面对这位女兵，我更在意的是她真实的日常处境：在前线如何生活，有着怎样切身体验。我会好奇，身处战场生理期如何应对，日常吃什么、何时休息，和战友之间如何相处，内心会不会感到恐惧。这是一种很朴素的人文关怀，那个阶段我尚且没办法把这份感受清晰地归纳、定义出来。

后来我们产出了很多期性别相关的选题，也结识许多志同道合的嘉宾与朋友，大家共同意识到知识界对性别议题的忽视是一种缺憾。但身处机构媒体体系之中，很难拥有足够空间去彻底调整议程设置。

播客作为一种新兴媒介，给了我们新的出口。不只有我们做性别议题，还有许多同类型播客的创作者们，大家共同把性别相关的讨论铺展开，也让听众能够在播客这片生态里，听到足够多元、丰富的性别议题探讨。

解困：《不合时宜》也会做国际新闻等其他类型选题，在听众参与度、讨论热度上，与性别类选题有怎样的差别？

王磬：性别虽然在节目里占比不小，但我们并不是垂直性别向播客，国际政治、消费、生活方式这类和性别完全无关的话题，我们也都会涉及。

热度上确实有明显区别：性别相关内容的评论区会更加活跃。一部分原因是这类议题和听众个体生活贴得更近；而像国际政治这类选题，和普通人日常距离相对更远，讨论量就会低一些。

不过我们的选题标准不会受热度左右，不管话题冷热，原则都是挑选我们自己真正感兴趣的内容。只要能做出信息与价值增量，哪怕选题冷门，也依然会有对应的听众。

解困：现在网络聊性别议题很容易滋生戾气，你们制作节目时，会用哪些方法、坚持哪些原则，既能做深度探讨，又尽量避免评论区陷入情绪化对立？

王磬：我们一直坚持反流量、反情绪的创作逻辑。

这些年性别议题的舆论环境很特殊，讨论度变高、被更多人看见，但戾气、极端化也越来越重。顺着大众情绪去表达，是获取流量的捷径，但我们的做法恰恰是反流量的。遇到热点性别事件，我们会刻意让自己慢下来，先停下来思考：抛开社交媒体掀起的情绪风暴，这件事的本质是什么？真正具备讨论价值的部分在哪里？我们能不能产出新的、更深层的见解？

这和常规新闻抢时效不一样，做性别议题，“慢”是我们刻意选择的方式。我们会评估：依靠我们的资源、能够联络到的嘉宾，究竟能不能给现有公共讨论带来信息增量、价值增量。

比如德国华人迷奸案，当时中文网络已经在热烈讨论这件事，但缺少在地视角，很少有人讲当地法庭、华人社群的真实情况。我当时人刚好在柏林，还去旁听了庭审。若含也一直在关注这个案子。于是我们就决定做一期节目，邀请了深度报道记者孙谦，还有中国政法大学的陈碧老师，分别从现场报道、性别立法两个角度做补充。

节目里聊到一个很有冲突感的细节：在德国法庭宣判之前，媒体报道嫌疑人只能使用名字缩写，不能公开完整姓名。但当时中文网络，嫌疑人的真实身份早就被四处传播。很多关心这个案件的国内听众很难理解：犯下这么恶劣的罪行，为什么还要保护他的隐私？

如果顺着情绪走，很容易就直接去批判这套规则。说实话，情感层面我自己也会疑惑，受害者的伤害摆在眼前，为什么要顾及嫌疑人。但只停留在讨伐，就会错过背后更深层的逻辑。

陈碧老师解释了这套法条的初衷：德国司法体系会考虑罪犯刑满之后重返社会的可能性，保护隐私正是出于这点。如果嫌疑人已经在网络上被“社会性死亡”，法庭量刑时也会把这部分现实纳入考量。

我不一定完全认同这套制度，但我们的工作就是把这层逻辑挖掘出来，完整呈现给听众。我们不想投身进任何一方的情绪洪流，而是希望做一个锚点，提供更有深度的解释。

解困：性别议题的舆论环境一直在收缩，七年创作，你们会被无力感困住吗？

若含：如果专注把事情本身做好，其实不会被无力感过度困住。运营一个独立内容平台，坚持更新七年，本身就要面对重重挑战，不只是大环境，还有创作者个人的经济来源、团队搭建这些现实难题。

我年轻时做媒体的时候，更容易生出强烈的失望情绪，但现在心态会平和很多。对我来说，只要还能多产出一期有价值的节目，能够持续更新、保有发声的机会，就继续往下做。假如有一天失去这个机会，我们也会寻找别的途径，继续做我们认为有价值的事。

之前我们和梁文道老师聊过长期做公共内容产生倦怠该如何调整。他把自己比作小学老师，并不奢求改变世界，只是反复输出有价值的观念，一批听众过去，再迎接新的一批。我们也需要调整心态，一代人很难达成全部理想，但每一份付出，都会留下些许回响。持续地在场，本身就是力量。

王磬：我很认同这番话。在公共讨论里，我们常常习惯审视其中存在的问题。但阅历渐长之后，我会时常提醒自己，找到支撑自己坚持下去的力量更为重要。即便没有宏大可见的结果，也可以向内寻找力量，或是从身边的同好社群获得慰藉。

我们所处的圈子很擅长反思与审视问题，但保有适度的乐观，乃至一点自我宽慰，也是很有必要的。我们做节目时，并不知道会影响到哪些人。就像今天，我们此前并无交集，但你们听过我们不少节目，从中获得过共鸣，仅仅这一点，就已经很有价值。

03

螺旋向前：性别意识觉醒后的漫长跋涉

解困：你们的性别意识，是什么时候开始觉醒的？有没有什么特别事情的促动？

王磬：我是贵州人，成长于经济并不发达的地区。虽然我的家庭小环境比较开明，支持我读书发展，但所处的大环境一直存在对女性的系统性偏见。很多人应该都有类似经历：小学女生成绩好，老师会说上中学后男生就会反超；等到中学时女生依旧名列前茅，又会有人说到大学就不一样；就算大学依旧表现突出，还是会听到“你终究是女孩子，将来还是要嫁人”这类说法。

那时候我只感受到环境带来的不适，却没有一套话语可以解释这一切。后来读大学中文系，阅读那些被推崇的古代文学经典，我常常感到隔阂。女性作者寥寥无几，男性文本里的女性形象，也大多站在男性视角完成塑造。

直到接触近现代文学以及女权主义理论，我长久积累的个人经验才得到解释。“个人的即公共的，私密的即政治的”这句话对我触动很大。以往大家觉得只有国事、制度改革才值得公共讨论，家庭、职场当中细碎的遭遇不值一提。但我们真实的生活恰恰由这些日常构成，如果抛开个体切身经验，只空谈宏大框架，本身就存在缺陷。

接触这些理论之后我豁然开朗。很多埋藏已久的困惑，被前人用严谨的思想梳理出来。当然他们思考的深度，是当时的我尚未达到的，但我内心那些真实的感受终于被看见、被理解。

若含：我真正形成性别意识是在大学时期。当时在广州，浓厚的公民社会氛围给了我很大滋养。我当时读的是社会学相关专业，课余经常参加公益活动，会作为义工去到偏远地区的小学授课，这件事我坚持了很多年。

当时有一次义工培训对我启发很深，香港的教授何式凝老师讲授了儿童性教育的内容，课堂上还谈及了女性欲望、开放关系等内容。我从小到大几乎没有接受过正规的性教育，何式凝老师的分享极大地拓展了我的认知。再加上当时“女权五姐妹”的实践活动，我慢慢意识到，自己的人生经验可以和社会行动、理论相互对应。 进入媒体行业之后，我也一直在持续关注这类议题。

而真正让我完成重要觉醒的，是我自身的MeToo经历。事件发生后，我同时兼具受害者、媒体人的多重身份，很多有相似遭遇的女性找到我，我常常是她们第一个倾诉对象。我由此真切体会到身份交叉带来的差距：我拥有媒体、公益领域的经验，懂得如何维护自身权益，拥有发声的工具；可很多女性遭受伤害之后，既没有渠道，也没有能力讲出自己的故事。

在和这些女性的接触当中，我切实看见背后资源、认知层面巨大的不平等，这也是我非常重要的一次思想启蒙。

解困：对比母辈、祖辈，我们这代人有了更多选择，却依旧逃不开社会规训，还要面对婚恋相关的污名标签，女性身体被物化等现象。你们怎么看？

若含：我能感受到这种无力，但也不用太过绝望。你按照自己的心意活得自洽，本身就可以成为一个样本，不一定是给下一代，也许是家里的侄女、晚辈，让她们看见人生可以有不一样的活法。我成长的时候就缺少这样的范本。

比起在意外界的评价，更重要的是建立稳固的自我。有两种声音都很容易裹挟人：一种是声势浩大的传统主流声音，另一种是看似时髦的知识分子话术。要分清什么才是自己真正想要的生活。当你的内心足够笃定，外界喧嚣就只是背景噪音。

现在网络上关于性别的讨论很多，但部分观点走向偏激，反而演变为束缚女性的话语。我们向往的，是女性能拥有自主选择权，结婚、不婚、生育、不生育都值得被尊重，但网络中有时会将结婚直接等同于妥协，这并不是女性主义。很多时候我们想要传递的核心，未必能被完整理解。

王磬：我很认可样本、榜样的价值。理论可以总结共性，但也有它的局限，懂得很多道理未必就能过好生活。所以我们做播客，比起理论，我们更看重真实的人的故事。

我们播客的嘉宾中，闾丘露薇老师属于很早就锚定了人生大方向；但像苏敏阿姨，五十六岁才离家开启自驾游。这些女性里，有的人较早找准自己的道路，也有的人到中年才迎来人生的巨大转折。但无论属于哪一种，她们都经历过迷茫、失落，也是跌跌撞撞走过来的。

所以我们也要做好心理准备，前路难免会遭遇挫折。历史并非一路直线向好，而是螺旋式上升，过程中难免会出现曲折与回落。去阅读、倾听这些真实的个体经历，会给予我们支撑。

解困：对于现在觉醒性别意识的年轻女性，你们有什么想分享的？

王磬：看到现在的女孩子能在年纪很小的时候就建立起性别意识，是很让人欣慰的，我们这一代人的启蒙大多要晚很多。当你看清现实当中那些性别相关的问题之后，就很难再对此视而不见，这对个人和社会来说都是一件好事。

作为更早走过这条路的前辈，我觉得其实没有什么特别好分享的，年轻人会生长出属于自己的想法。面对这一批更年轻的群体，我们反而应当少输出所谓的经验，更多是给予支持，让她们去走适合自己的路。

运营总监 | 唐瑷祺 李熙悦