对话梁希：中国真实的碳价，比你看到的高得多

CCUS全称是碳捕集、利用与封存，通俗地讲，就是在二氧化碳进入大气之前，把它从电厂、钢厂、水泥厂这些排放大户的烟气里“抓”下来，然后要么加以利用，要么永久封存到地下深处。对于钢铁、水泥、石化这些很难靠换一种能源就减下来的“难减行业”，CCUS被普遍看作少数几条能真正脱碳的路径之一，也因此被写进了不少国家的碳中和蓝图里。

这些年，CCUS在全球范围内明显加速。美国靠税收抵免这样的补贴，把一批项目推了起来；欧洲和英国在陆续扩大海底的二氧化碳封存；国内也从零散的示范，往规模化和全链条的集群方向走。但热闹的背后，真正的难题一点都不轻：整体成本仍高于碳价格、利用类项目的规模往往比较小、封存的监管和法律框架也还不健全，商业模式远远算不上跑通。

谈这件难事，梁希是绕不开的一个人。他身上装着两套相辅相成的工具：一套是金融，他在剑桥读的是能源政策与气候金融博士，也是CFA金融分析师；另一套是工程和产业，这十几年，他把大量精力放在推动转型技术示范，在广东的碳捕集项目上，看着技术从十多年前的设想一点点变成真正连续运行的装置。早年在爱丁堡教书时，他就与同事们共建了全球第一个碳金融硕士项目，也参与编写了气候投融资领域的首部教材。如今他在伦敦大学学院教可持续金融与基础设施转型，是巴特莱特建筑学院的长聘教授，同时也是广东南方碳捕集与封存中心的秘书长。

梁希谈CCUS，不只停在讲台和论文里。2013年，他和中国能建广东省电力设计研究院一起，成立了国内第一家CCUS非营利机构，填补了当时国内这一领域的空白。这家机构的缘起，是一次广东省政府代表团访英的交流：广东省希望把英国在绿色低碳上的方法、模式、技术和资金引进来，协助广东转型高质量发展。后来在广东省发改委和生态环境厅的支持下，他又主导建成了海丰碳捕集测试平台，投资约1亿元，这是亚洲首个开放式的碳捕集技术测试中心，已经测试了超过十种技术，至今仍在连续运行。

一方面，梁希把CCUS看作化石能源低碳化利用、以及钢铁水泥这类“难减行业”脱碳的关键技术，长期琢磨它的成本怎么降、商业模式怎么搭、政策怎么支持；另一方面，他也深入碳预算、碳定价、碳市场和自愿减排机制的研究，思考政策机制之间的关系和国内外的差异。学者、金融从业者和工程操盘手这几重身份叠在一起，让他谈问题时很少停在概念上，多数会落到具体的成本、回报率和政策约束上。

着陆TouchBase对谈梁希，就从他手里的那个测试平台聊起，一路谈到ESG披露里的“额外性”、碳价为什么会误导企业、CCUS的商业闭环卡在哪里。

以下是访谈实录，由着陆TouchBase编辑整理：

梁希个人照

着陆TouchBase：你既是学者，也有CFA资质，还很早就参与了国内第一批CCUS的工作。这三个身份里，哪一个最改变了你对气候转型的理解？

梁希：我最早是从学者的角度认识绿色低碳转型的，2005年就开始做研究。真正改变我的，是2012年前后。那时候广东省和英国依托中国能建，我们建起了一个研究平台中英广东碳捕集与封存中心（CCUS中心）。通过CCUS中心，我能更多地接触国内的产业界和政策变化，更贴近实体产业的真实情况，也更能结合各个行业到底靠什么技术、什么商业模式赚钱去理解转型。在那之前，我更多是从宏观研究和政策导向去看问题、从模型和实验室去看待技术。这十多年在国内的这个平台和其他一些合作机制，对我加深对政策和技术理解帮助非常大。

到今天，它已经从最早聚焦碳捕集封存，逐步延伸到了其他绿色低碳新技术、政策评估、气候投融资、绿色燃料这些领域。

着陆TouchBase：这十几年里，有没有一些进展是你当初没料到的意外之喜？

梁希：有几件事让我挺高兴。第一，这些年我们沉淀下了对几乎所有行业转型的技术理解。最近我们做了很多研究，基本上覆盖了所有行业的转型情况，包括成本和最新的技术，从电力、钢铁、水泥、石化、煤化工，一直到交通、航运、建筑，我们都有比较强的理解。这很大程度上得益于我们依托中国能建这样一家非常大的央企，它的落地能力非常强。第二，我们在碳捕集技术上推动广东省建设一个测试平台，是开放式的，全国乃至国外的专家和研发团队都可以来用，整体的设计和建设质量都比较高。它依托华润电力，一直在连续运行。第三，我们正在推动海上的CCUS集群、以及二氧化碳离岸封存的建设。

三年前，广东省第一个海上二氧化碳封存项目，最终成功落地；国内包括大亚湾、湛江，也都在布局大型的CCUS集群，这些都为广东未来开展绿色低碳转型打下了基础。最后一点，除了做这些具体的工作，我们还依托这些积累，为国家和政府部门做政策研究，比如碳双控、气候投资这些方面。延伸的很多新的工作非常有意义，总是能让人满怀着兴趣和热情去思考里面的关键问题。

着陆TouchBase：你以前提过，多数企业的ESG报告在真正的大规模减排上其实很有限。三年过去，碳市场扩围到钢铁、水泥、铝，强制披露也在收紧。今天的ESG报告，在反映真实碳排上，还有多少“粉饰”的成分？

梁希：ESG披露这件事本身非常有意义，它鼓励企业去做信息披露。但问题在于，企业通常不会主动对外披露自己做得不好的那部分信息。所以未来可能要有一些硬性的指标，比如香港现在已经要求披露范围一、范围二的排放，再往后，可能还需要对范围三提出硬性的披露要求，以及对披露数据的质量提出要求。

我们过去看到，同一个行业里，不同企业披露出来的数据，有时候能差一个量级，这就说明它们所用的方法、或者披露的过程当中，存在重大的错误。鼓励披露当然是好事，但接下来更关键的问题是，怎么让各家的披露更加准确、更加公允，以及用的是什么样的数据。另外，碳市场未来扩容之后，每一个主要的排放企业，都会陆续拥有第三方核查的数据。这些核查的数据会不会披露、要不要求披露、有没有披露的要求，这些都值得关注。我认为，至少有一些相对客观、可靠的数据，是能够披露出来的。

着陆TouchBase：你区分过两类项目，一类是真正产生额外气候效益的，另一类只是给本来就做得不错的项目锦上添花。今天怎么一眼看出一个项目属于哪一类？

梁希：这要从公共资金和慈善资金的使用效率和资源分配去考虑。过去很多绿色、气候友好的投融资项目，本身就是商业可行、能市场化开展的。这种项目有回报，不管是你、是我、还是别人，都会去做。你去统计它当然有价值，但你去做这个项目，并没有带来真实的、额外的减排贡献。真正要动用公共资源，比如政策性资金或者补贴的时候，就得想清楚，这笔钱是不是落到了真正需要的项目上。

打个比方，一个项目回报率只有2%，它在投资决策会上肯定过不了。我怎么用一笔资金，把它的回报率抬到6%、8%，让它能通过、能建起来，这才可能带来真正的效果。但我们观察到，绝大多数项目库、低利率补贴机制，其实并没有做这种区分。如果只是识别一个项目是绿还是不绿，贴个标，那没问题；可一旦用到公共资源，就要考虑使用效率和必要性。

这也是为什么国内的CCER、国际上的CDM市场，都会有“额外性”的要求。绿色信贷、绿色债券很多时候是统计性的工作，我们编个目录、做个统计，但目录里并没有识别哪些项目真正需要资金支持、哪些其实不需要。未来在政策制定上，要能精准、科学地把钱给到真正需要的项目，促成一些目前商业不可行的绿色项目。

着陆TouchBase：2017 年你看到一家做空气碳捕集的公司打广告，当时判断它成本降不下来，后来又说它的进展比你想的好很多。你怎么判断一项气候技术是不是在夸大其词？有没有自己的一套“排雷”方法？

梁希：你说的是直接空气碳捕集。空气里二氧化碳的浓度只有万分之四，所以从空气里捕集的成本非常高，正常情况下每吨要花两三百美元甚至更多。当年那家公司宣称到2025年要捕集全球百分之一的排放，这是一个天量，1%大概相当于三到五亿吨，到现在它可能最多也就签约了一两百万吨。

但反过来说，虽然它的宣传是夸大的，我认为它的商业性最后做得很好。这几年很多企业提出碳中和，想买高质量的负碳减排量，像摩根、微软、谷歌这些美国头部企业，会去买直接空气碳捕集的量，支持这类技术的研发和商业化。

在很多绿色低碳技术里，大家都宣传得很好，但今天的风投和PE，其实很少有科学的方法去判断一项技术到底技术上行不行、商业上行不行。比如把二氧化碳转化成新材料，它的经济性到底怎么样，目前没有很好的判断方法。我觉得这一块要加大力度，去做科学的判断。

梁希与同事合影

着陆TouchBase：你提过，碳价高低本质上反映一个国家减排的决心。中国碳价近年在七八十元，欧盟大概是我们的8倍。为什么会有这么大的差距？

梁希：从理论上讲，碳价越高，代表这个国家的减排雄心越高，这也受到边际减排成本曲线的影响。当你要减的排放越多，就得用越贵的减排技术去实现目标，所以当我们的目标一步步迈向碳中和，边际减排成本会变得越来越贵。但我想强调，碳市场的价格虽然非常重要，它并不是唯一的碳价，这一点我在很多场合都讲过。我们国家还有很多其他的管控手段，比如地方层面的碳考评、项目的各种前置审批、把项目纳入碳评价，还有大量工业减排的举措和行业准入规则。所以无论在中国还是欧盟，碳排放权交易市场可能只贡献了减排量的百分之二三十，甚至更低。

我们之前也粗略算过，欧盟的碳价虽然高，但碳市场大概只贡献了整个欧盟减排量的两成左右，在中国这个比例可能还更低。所以看碳价，不能只看碳市场的配额价格，还要看那些非市场的政策工具。十多年前中国发展风电、光伏，一兆瓦时的补贴有七八百块，如果每兆瓦时减排半吨，折算下来的碳价其实上千元。后来实现平价上网，就不用再补了。

包括我们征燃油税、提前关停落后产能，这里面都有很大的代价。这些“隐性的碳价”，水平可能远高于我们现在看到的配额市场价格。企业在做部署的时候，反而可能被碳市场的价格误导。

着陆TouchBase：所以不能简单拿两个市场的碳价去比高低？

梁希：对。而且碳市场的价格只代表了当前两年的履约期，不能当成长期价格来用。我们做投资决策，是做二三十年的可研报告，那到底该用什么价格？50、80、200，还是更高？

举个例子，欧盟当年制定2020到2030的能源与气候政策时，弱化了节能和可再生能源的目标，没有给成员国下很硬的指标。在他们的模型里，如果保留这些指标，碳价大概是10欧元；如果不下指标、只靠碳市场这一个工具去减碳，碳价就会到53欧元。同样的减排量，用不同的政策组合，碳价能差好几倍。所以价格本身并不能代表一个国家的减排努力，它只是其中一个政策工具。价格高低，既取决于一个国家和地区的减排雄心，也取决于政策工具在众多减排政策里到底扮演多重的角色。

诸双碳大会演讲图 图源 | 36氪

着陆TouchBase：如果让你帮一家重工业企业定一个内部碳价，你会怎么帮他把这个数定出来？

梁希：去年我们给金融机构做过几个行业的转型压力测试，也需要考虑价格情景。做长期碳定价，首先要把碳市场和非碳市场的政策都考虑进去，非碳市场这块还要考虑行业情景，比如钢铁要不要淘汰落后产能，控煤指标、各种产能限制、专项预算资金支持等等，这些都会影响碳减排。其次要结合长期的减碳目标和“十五五”的碳强度目标去推。到2035年，我们有国家的 NDC 目标，大概是温室气体净排放量比达峰再降7%到10%；2035到2060之间，其实是一段政策的空窗期；2060年是碳中和。

所以我们大概能围绕2035年去做长期碳价的预测，再往后到2045、2050年，就只能做比较粗的评估了，很难更科学。但这件事非常有必要。如果没有一个长期价格，企业就只能按现在的情况去投资，很容易形成搁浅资产。

着陆TouchBase：你一直说CCUS最难的是商业闭环。今天这个闭环，到底差在哪一环才能合上？

梁希：最根本的，是用CCUS捕集下来的这一吨二氧化碳，能在市场上产生价值，包括已经启动的地方碳考核、项目碳评价的碳置换和全国碳市场。从高浓度的二氧化碳去捕集、封存或利用，减排成本大概是每吨两百块人民币；到了电力、钢铁、水泥这种低浓度的场景，可能要到每吨四五百块。如果碳价格能达到两百到五百、甚至更高的水平，CCUS自然就会发展起来。现在我们看到商业化的困难，或者说成本高，实际上是政策力度还不足以支持CCUS商业闭环。

从经济上算，我相信很快会到这么一天：你排一吨二氧化碳，如果它能带来一千块以上的GDP、五百块的税收，那么花两百到五百块去处理这一吨碳，就是有价值的。反过来，在国家和地方的碳预算管理里，我们必须去想：一吨低效排放的二氧化碳，它带来的经济价值很低甚至没有价值，这种就要好好管住。

CCUS还有一个问题是法律层面的。我往地下注入一吨二氧化碳，到底减排了多少？谁来监测？注进去之后，这些二氧化碳的归属权是政府的还是企业的？万一将来泄漏了，谁来负责？我们在这方面的监管体系还比较欠缺。欧盟、英国是先把监管体系立起来，再去做大项目；我们很多大企业是先摸索、先干起来。

要真正把CCUS做成商业化，必须建立完整的监管和法律体系，否则项目审批、减排量计算、后续监测都没法顺利推进。包括二氧化碳利用之后到底有没有减排量，有些利用方式可能是把二氧化碳打进啤酒瓶里，过一阵又跑出来了。这些减排量怎么监管、怎么核算，得赶紧解决，否则就算有了政策激励的意愿，也没法把它纳入碳市场和碳考核。

着陆TouchBase：你说中国的ESG体系在对外沟通上也存在一种“翻译的失败”。你长期和欧洲的监管、资本打交道，哪些是中国企业以为自己讲清楚了、对方其实根本没听懂的？

梁希：这些年的交流里，无论是政府、企业还是学者，很少有中国人能先去了解对方的需求和关切，站在对方的语境里，把中国的故事讲好。可能是有些话不方便讲，也可能是真的不了解。比如我们的专家去欧洲，经常讲我们的电动车、风电光伏做得多好、数字化多强，对方可能就会担心对本地产业的影响。我们自己也有减碳的困难和挑战，这些本该好好跟他们沟通的事情，反而没有讲出来。

国外媒体、国外的公众，对中国当下的理解可能还停留在二三十年前的世界格局里。中国已经是世界第一大工业国，他们一方面需要中国一起应对气候变化，一方面又不希望自己的绿色低碳产业被中国冲击。怎么把这些事情讲好，是后面很大的挑战。还有一点，我们在国内办各种国际论坛，总喜欢把外国人带到最好的地方、到最先进的企业去看，却没有带他们去社会经济发展落后的村里看看，也没让他们了解我们是怎么帮扶一些低收入家庭的。

着陆TouchBase：在碳市场、气候投融资、南南合作这些机制里，你说中国要占据更有利的位置。具体哪个机制，中国现在最有机会去定规则？

梁希：现在国内开了很多大会小会，专家们都很开放地说，中国需要去制定世界规则、制定标准。但说实话，写一条规则很容易，真正难的是建立一个生态圈、把规则推广出去。

我们现在几乎没有一个由中国发起、在国际上真正有影响力的非营利机构，能对规则制定产生大的影响。在气候投融资、绿色金融领域，我们还没有孵化出像MSCI、PCAF、C40那样有全球影响力的评级机构，没有像国际上每年做的那种气候资金流向统计，也没有像英国CBI那样的绿色债券标准。很多央企在国外建了合作平台，但往往是站在自己的角度去推，缺少一种长期的耐心和规划，去为国际、为人类做出更好的标准、公共数据和评价体系。我希望能看到中国的机构真正把这些事情做好，在国际上形成影响力。

梁希，任职伦敦大学学院基建可持续转型长聘教授、中英广东碳捕集利用与封存中心秘书长。兼任中国能建3060研究院顾问、中国环境科学学会气候投融资专委会常委、碳市场专委会常委和碳捕集利用与封存专委会副主任，中国可持续发展研究会碳中和专委会副主任等职务。

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